博鳌亚洲论坛秘书长龙永图作客新浪聊天
龙永图：中国整体经济发展处于上升时期
网友：龙秘书长，任何事物发展都包括两个步骤，一个是在起步期，一个是在发展期，请问中国现在处在哪个阶段？将会带来什么样的冲击？
龙永图：从中国整个的挑战来看，现在大家都在讲信息工业化的问题，中国在一些不同层面上存在不同的发展阶段，向工业化的经济发展当中，从转移农村劳动力实现工业化的进程中，我们还处于初期阶段。我们在不同的层面上发展的阶段也不一样，但是总体来讲中国的整体经济发展是一个上升时期。
主持人：在不同的领域，在不同的方面可能也处在不同的时期，但是很多机遇确实是大量存在。
海闻：短期内有可能出现贸易逆差
网友：请问海闻教授，今年的中国对外贸易经济进出口顺差比去年开始减少了，而且进口增大，中国银行最近有官员预计未来几年可能出现贸易的逆差，由于中国按照对世界贸易组织的要求不断降低贸易壁垒，再过几年中国可能出现贸易逆差，如果出现这个逆差那将会怎么样？
海闻：短期内有可能出现贸易逆差，一个原因是因为我们降低关税和非关税壁垒。中国入世是中国单方面降低了关税壁垒，在这种情况下我们进口肯定会增加，我估计2005年左右进口会增加不少。另一原因是中国经济正在发展，经济发展越快对进口产品需求的增加越快，从这两个方面来考虑有可能出现短期的贸易逆差。短期的贸易逆差对中国经济并不会有很大的影响，因为现在我们已经有十几年的贸易顺差。但是我估计中国不会长时间内出现贸易逆差，一个原因是中国的劳动力比较多，在很大一段时间里，出口成本会保持很低。再一个原因是中国人的储蓄率比较高，不会出现当前消费长期超过当前生产的情况，因此，鉴于中国的情况，在相当长的一段时间里仍会以顺差为主，应该不会出现长期的贸易逆差问题。
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图为：中国经济展望论坛三主办方，左起为新浪网财经中心主编刘书、北京大学校长助理海闻教授、国际金融报常务副总编于华
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主持人：中国劳动力的优势，九亿的农业人口转移到这方面确实是很大的后备军，对廉价的劳动力的市场提供了保障。
龙永图：美对我纺织品设限违背WTO组织原则
主持人：下面这个问题问龙秘书长，在中国加入WTO的过程，为了换取美国等在中国根本利益上的一些让步，如承诺给中国最惠国待遇——最终加入WTO中国也做了一些让步——如做了特定产品保障性条款。特保条款的门槛比较低，如果门槛比较低的特保条款会被西方一些国家随意滥用。
网友：最近美国对从中国进口的三种纺织品提出磋商请求，您对这个问题怎么看？
龙永图：我国从加入世贸组织全局方面考虑了这些要求，在特保条款上确实做了一些让步。但是当时跟美国代表提出非常明确的观点，美国方面和WTO成员，除非在所有其他的贸易措施都用尽的条件下，才可以用特保条款。所以目前一些西方国家提出要用这样一个特保条款，我们一致认为他们应该采取非常郑重的态度。应该说使用特保条款的国家还不多，还没有达到滥用的地步。关于美国对中国三种纺织品提出要求的问题，实际上还不算这个条款，实际上是违背世界贸易组织的协议对中国采取了特殊的措施。在整个WTO的保护协议取消以后，当时在美国的代表专程来中国谈这个问题，他说我飞了20多个小时才跟你谈了三十分钟，对我不公平的。我当时就说了这个问题是不需要谈判的。
海闻：中国投资环境改善 存在机会
主持人：中国加入WTO之后很多外国企业都想到中国投资，但是对中国环境的透明度存在不少疑虑，甚至还有怀疑，您对此事如何看？
海闻：对中国的投资环境总是有一些人表示怀疑，表示担心。要在一个转型的发展中国家投资，这种担心也很正常。中国的投资环境只能逐渐改善。东部越来越好，西部仍然存在很多问题，然后西部也会逐渐得到改善。我想心存怀疑是很正常的现象，关键在于外国企业敢不敢于冒一些风险，但风险也意味着机会。如果中国的投资环境都很好，风险也少了，机会也少了。确实，现在存在很多不尽人意的地方，但是恰恰是这些风险对他们来说意味着很多的机会，所以对他们来讲是愿不愿意这个风险的问题。
龙永图：世界多边贸易组织不可替代
主持人：世界贸易组织在坎昆会议之后陷入了一种困境。当时坎昆会议非常激烈，甚至有一个南韩的农民在坎昆自杀。我注意到11月20号中国驻加拿大的大使发表了坎昆后徘徊在十字路口的有关WTO的讲演，他认为世界贸易组织多边贸易机制正面临困境，请问龙秘书长对WTO的发展前景你是怎样看？
龙永图：从近期来看，谈判组织的机制确实面临困难，农业的出口对很多发展中国家来讲很重要。在发展中国家重大利益问题上，贸易组织多边谈判确实会处在一种非常困难的情况下。过去世界贸易组织很多谈判都是发达国家主导。在坎昆会议出现一个情况是发展中国家的利益加大了，这是产生了一个新的力量。如果多边谈判机制不对发展中国家的要求作出积极的反映，我认为从短期来看多边贸易体制确实会面对很大的困难。另外是全球的区域贸易集团，特别是多边贸易区的谈判实际上在威胁着我们，这使整个世界贸易组织的多边机制面临非常大的震撼，在某种意义上是对他的一种威胁。在这种情况下还面临很大的压力，发展中国家要克服这种压力，把这种压力变成一种动力真正的推动多边贸易谈判，否则非常困难。绝大多数的成员都看到多边贸易还是最好的选择，目前任何一个组织都不可能代替多边贸易组织。
主持人：全球的多边贸易机制从四十年代建立关税贸易总协定，到95年成立WTO，在全国贸易方面做了很多推动工作，还是非常值得大家重视的很好机制。
网友：海闻教授，根据商业部的一项课题，我国1994年到2000年的贸易条件下降了13%，是不是我国会出现出口的贫困化增长，而且东南亚等发展中国家和我国的比较优势极其类似，以出口劳动密集型为主项的策略，是不是还能够继续？
海闻：这个课题报告我没有读过所以不太知道。我的感觉是，我们劳动密集型产品中的一般产品如鞋类玩具类价格确实增长不快，但是这几年我们制造品出口的比重增长很快，而制造品的价格一般还是比较高的，我们的贸易条件到底恶化了没有恶化了多少我不是很确定。现在假定说这个研究确实发现我国的贸易条件是恶化了，会不会出现贫困化增长呢? 贫困化增长的定义是：在增长的过程当中，一方面因为增长带来了很多利益，但同时因为贸易条件的恶化带来损失，而这种损失要超过增长带来的利益，出口比不出口更糟糕，在这样的情况下才会出现贫困化增长。商业部的课题报告仅仅发现了贸易条件恶化。如果贸易条件恶化的损失远远小于我们出口增长的所得，就不能说是贫困化增长。我们和很多东南亚国家确实有很多相似之处，但是同时我们也有很多的不同优势。在劳动密集型产品中，我们确实具有共同的比较优势，因此我们需要共同开发欧美市场。但这并不意味着我们和东南亚国家完全处于竞争状态，因为劳动密集型产品的范围和以前已经大不一样，很多制造品、机械产品包括经济型汽车都已经成为劳动密集型产品，这些制造品同类但不同样，所以即使在同类的劳动密集型制造品当中仍然有不同的产品，我们既可以出口很多劳动密集型产品，也可以进口很多劳动密集型产品。在某种意义上，可能出现大家都拥有劳动密集型产品的比较优势，但同时又是互补的经济结构。
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图为：北京大学校长助理海闻教授在新浪视频访谈中心外接受中央电视台采访
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主持人：中国在加入WTO逐步开放的过程中，您认为中国还有哪些政策法规有进一步改善的余地，或者还有什么需要完善的方面？
龙永图：加强透明度，确实还有很多需要改善的地方。我想强调一点，随着中国入世以后的逐步开放，外国的企业，特别是外国大的跨国公司都进入到中国，现在应该很好的研究公平竞争的问题。关于竞争政策的问题，怎么样合理的反垄断的措施，这样以后的开放环境和市场环境能够得到很好的保护。
海闻谈参与跨国并购对中国企业的意义
主持人：现在有很多中国企业开始“走出去”，其中一个重要方面是出口，还有一个方面就是并购。您觉得并购，特别是跨国并购对于中国企业参加国际竞争的意义何在？
海闻：在某种意义上来讲这也是一种捷径。我们出口企业总是以两种途径，一个是自己创品牌。还有一个是兼并别国企业。当他失去了一定的优势或者当他经营不善的时候，甚至可以利用他的品牌，利用他的资源，这是非常重要的思路，也可以减少矛盾。现在我们遭受反倾销，当中国的品牌拿到外国卖的时候他可能千方百计找你的麻烦，但我就买他一个品牌，美国有很多企业劳动成本太高。我们通过这种并购，实际上是非常方便的做法，关键是观念问题，怎么能在观念上需要调整。我想在市场经济中，在经济全球化中，企业的观念必须开放，应该把自己的品牌打出去，再一个借用人家现成的东西，你可以省去很多麻烦，而且很多成功的地方比如市场、营销渠道，品牌在老百姓当中的声誉。关键企业走出去的时候有几个问题要考虑。第一企业是不是成熟，不要大家一窝蜂，而且到外面做很多赔本的生意。另外企业对别的国家的法律，具体兼并的时候，并购的时候你需要非常谨慎，不能接很多烂摊子。
龙永图：对于中国价值链存在低端问题应一分为二看待
主持人：龙秘书长，目前中国出口很多金额可能有国外的份额在里面，中国很多企业在相当程度还是劳动密集型，在价值链的低端，其中包括保险、金融、代理、设计。价值链中很多环节都被中间商赚取了，中国在这方面还需要很长的路。中国目前在海外有好几千万的华侨，新一代的华商也成长起来，特别是最近这些年来，中国在海外有大量的留学生，包括改革开放以来有60万的留学生到海外发展，相当一部分回国，加速海外留学人员包括海外的新华商和中国新民营企业的嫁接，推动中国价值链的成长，您对这方面有什么评价？
龙永图：对于中国价值链存在低端方面的问题应该一分为二。一方面这是不可避免的现实，这样在享有自主知识产权的方面，确实还有相当大的差距。中国当前最重要的一个政策目标就是增加就业，在这样的情况下，我们还是不要忘记还要充分的利用加工贸易这样的旗帜，哪怕我们取得比较少的加工费，但是就业目标来讲是值得做，在这一点上不应该动摇，因为这是中国的国情。现在中国的加工贸易差不多创造了两千多万的就业岗位，我们在这件事情上不要动摇。另外在低端方面我们应该坚定不移的做，坚定不移的搞好加工贸易。另一方面我们也不能甘心只做供应链的低端，这些问题不是一天两天可以解决的，怎么样充分利用我们在海外的一些留学生，特别是这些较高知识水平和创新能力的人才，希望他们回国帮助创业或者在国外成为我们开拓国外市场的力量，这都是很好的做法，这样也是解决我们逐步从产业链的低端到中端、高端走下去的一个方向。
海闻：我们现在最应该关注什么？最关注是就业，老百姓的收入。如果没有老百姓的收入，没有就业机会，一个国家的经济增长无从谈起。而且高端、低端都是要根据具体情况来看，我们不能为了追求高端而放弃低端。而且高端、低端本身是相对的，没有低端的大量收入造不成市场，也形不成高端，光追求高端以后，我们国家贫穷，老百姓没有收入，根本不可能购买高端产品，也形不成市场，也发展不起高端产品来。
主持人：还有一个比较重要的方面就是中国的人才，国际化的商务人才，目前对中国的几十万个企业来说相对缺乏，今后加强这方面的建设可能能够带来更多的机会。
海闻：现在我们讲低端，是资本的附加值低，高端是劳动的附加值高，资本的附加值低，现在我们恰恰缺资本。
主持人：我注意到不久前的博鳌亚洲论坛非常成功，现在世界经济开始朝着区域化的方向发展。比如欧盟现在是一个很大的经济体，北美有自由贸易协定。我最近刚从日本回来参加日中经济论坛，中间也有一些日本企业界提到了东南亚经济圈，包括在东盟10＋3，作为区域的经济推动方面，您作为秘书长提出了什么样的建议？
龙永图：亚洲在这个方面比欧洲、北美、南美都大大落后。亚洲的国家也看到了这一点，所以他们对博鳌亚洲论坛参加起来有一个比较高的热情，全世界的主要经济都在搞区域经济，亚洲不动的话，亚洲肯定落后。美国、加拿大搞了北美自由贸易区，确实带来了一些问题，中国原来是美国最大的纺织品出口国，但是北美自由贸易区成立以后，加拿大他们没有几年超过了中国，所以我们认真考虑一下，如果从一些具体的经济利益出发，确实要考虑这方面的问题。亚洲经济现在非常活跃，在这样的情况下成立经济区是有好处，由于搞了区域自由贸易的协定，区域内部的贸易成本可以降的非常低，如果不搞这个区域贸易集团，东亚之间国家的贸易成本相对比较起北美和欧盟就要高，在贸易成本高的情况显然处在不利的地位。特别是东亚贸易在迅速发展的情况要降低这个成本，所以很多集体的设想推动亚洲国家加快这样的进程，这次博鳌论坛开的比较成功，主要是因为大家有这样的需要，大家通过不断的交流取得了共识，经济一体化的进程可以加快，而且也可以赶得上。
海闻、龙永图谈对外开放对中国经济的推动作用
主持人：区域贸易对于增强区域内经济的竞争力，加强在世界贸易中发展的地位是非常重要的。由于时间的关系，最后一个问题请问二位，首先请海闻教授回答。
对外开放在过去20年中对中国的经济和贸易发展都起到了非常大的作用，突出的作用表现在哪些方面？或者说对中国经济的带动和对中国经济的推动？
海闻：中国的改革和开放，这两个词儿是缺一不可，改革是需要开放，开放促进了改革，如果我们没有开放，那么我相信我们今天的改革不会取得这样的成功。有人在总结中国改革经验的时候，认为中国主要采取渐进式，我觉得渐进式是一个方面，中国和俄罗斯和东欧相比，中国成功的很重要一点是中国在开放当中改革，俄罗斯到目前为止在这一点上做的非常差。为什么开放和不开放对改革影响这么大呢？我觉得改革不仅仅是打破一个旧的体制，更需要引进一个新的体制，这个新的体制往往是不存在，是通过改革引进外资，尤其是外商直接投资带来一种新的机制，这种体制往往有示范效应，在中国的改革最早是一些港台的资本进来开一些餐馆，开一些旅馆，他的服务，虽然他开在北京，但是服务的这种方式，这种态度，经营方式很快使中国其他的服务业发生了很大变化。我记得非常清楚，关于麦当劳管理问题就引起了很大争论，跟我们很多传统的体制是不一样的，这是中国改革最重要的一点引进了新的体制。
第二是引进了新的管理人才和经验，人才的培养不是光靠书本，需要一种示范效应，中国在改革当中需要大量的人才。我们在讲经济发展当中，原来教科书讲三个要素，土地、资本、劳动力。现在讲到第四个要素，企业家才能，如果没有企业家才能，把这些要素组织起来它的经济仍然发展不起来，苏联和俄罗斯就是典型的例子，他的土地比我们的丰厚，他的人才的培养高等教育的程度比我们还要普及，但是为什么他的发展没有我们快。很重要一点是他缺乏企业家这样的人才。中国非常感谢那些早年靠海外的华侨，后来有一些跨国公司进来。
我想第三个改革开放对我们的好处，开放带来好多新的产业，新的资本，不仅带来了资本，带来了技术，而且创造很多就业机会，虽然到外企工作的人并不多，但是高端的工作多了，低端的工作更多了，应该讲邓小平当年提出改革开放，改革是我们的基础，改革当中是有成本的，如果没有一个很好的开放带动经济的增长，改革很可能失败，因为看不到好的东西，看到只是破坏旧的东西，这种改革很可能会夭折，所以我认为中国最成功的一点是在开放当中改革，没有开放就没有我们今天的发展。
主持人：最近我们慢慢从招商引资变成招商引制，从硬件设备非常齐备的情况下，加强软件，加强管理，请龙秘书长就这个问题做一个回答。
龙永图：海闻教授说得很好。我想补充一点，我们中国在整个改革开放的过程当中，还有一点是我们怎样巧妙或者非常有机的利用开放促进改革。改革是有各种利益的阻力，在这样的情况下，怎么样加快改革的进程，应该说用开放促进是非常好的一种办法，实际中国加入世界贸易组织之所以产生这样大的影响，主要是中央采取了加入世贸组织这样对外开放的行动，这样一个大的战略布局，实际上加快国内的改革进程，这是中国加入世贸最大的好处。我们引进一些新的理念，引进一些新的市场经济的观念促进国内的改革。大家今天谈的很多国民待遇的问题实际上是国际上的基本原则，我们引进这样一个概念国内很多方面开始在议论，对外国企业都是要采取同样的待遇，对于我们国内的各种不同的企业也应该采取国民待遇，这样就使得我们在过去几年当中对民营企业的态度发生了一些重大的变化，各种不同所有制的企业都可以在公平的环境当中竞争，这对于中国的经济改革确实起到了很大的作用。最近国民待遇又引入到另外一个新的领域，就是对农民工、对农村人口都应该采取平等的待遇。对农民工进城的问题取消一切限制，这些国际通行的做法在以后对我们中国国内的经济体制改革确实起到很好的推动作用，中国善于引进一些先进的理念来帮助我们改革。改革是需要不断的克服不同的障碍，各种各样的观念上的障碍，体制上的障碍，利益上的障碍，这样就通过对外开放把国外的压力变成我们改革的动力，改革和开放同时进行，这就是中国经济持续建设的发展的关键。
网友：有学者称坐世界经济正在复苏，明年美国进行总统大选，欧盟也会有十个成员国加入，您认为目前中国如何更好的进一步开放。
海闻：经济复苏是对中国经济发展的机会，美国总统大选和欧盟新的成员的加入实际上是中国经济的更多挑战，面对这个机遇和挑战我们所应该做的事情，第一是充分利用经济复苏的机会加快我们的发展，因为中国的转型还没有完成，而且我们面临巨大的挑战，大量的农村人口将随着工业化的过程到城里来，参加非农的行业，如果国际经济复苏对我们出口和创造就业机会是非常好的机会，所以要充分利用。
第二，面对我们的挑战现在仍然要继续开放，只有开放才会有前途，不能因为别的国家的一些保护而放弃了我们开放的理念，其实开放并不是一种代价，开放本身对我们的促进作用也是非常大的。但是有时候为什么要保持开放速度呢？一方面是为了国内的调整，开放有时候有一些调整的成本不能过大，所以要逐步开放，再一个有时候是为了谈判当中的讨价还价，是为了让人家更加开放，所以我们需要讨价还价的工具。但是千万不能认为开放是一个代价，然后是一种成本，所以要融入世界经济体系必须要进一步坚持开放的原则。
第三，我们要注意世界经济的特殊情况，如果在全球还不能实现多边自由贸易的情况下面，我们要注意避免，因为人家搞双边和多边的自由贸易区对我们的负面影响，中国应该积极的参与双边和多边的自由贸易活动，包括和东盟的，现在正在开展和日本和韩国的探讨，甚至可以考虑跟美国的自由区的合作问题。
第四，如果中国要融入世界经济加入本国的体制改革是非常重要的，只要当中国体制能够适应国际竞争的时候，中国才真正的融入了这个世界体系。尤其是人家在搞的时候，就会出现割裂化的结果。
主持人：最近我去日本，发现日本的企业家对推日、中、韩的合作更强热烈。确实开弓没有回头箭，改革开放是中国发展的生命线，是中国振兴的一个重要发展之路。
海闻：我代表北京大学中国经济研究中心也感谢龙永图秘书长对我们的支持，龙秘书长从经济研究中心一成立，他就我们董事会，在过去十年里，他给了我们很多支持，今天他远在海南参加我们在线的讨论，我也代表主办方表示感谢，谢谢龙秘书长。
龙永图：北大经济研究中心在过去取得了非常巨大的成果，希望能够进一步带动中国经济的改革开放。
海闻：感谢龙秘书长，感谢大家！
主持人：今天由于时间的关系，本次对话到此告一个段落，可能还有很多的网友的问题由于时间的问题没有回答，在此致歉。中国经济展望论坛由北大中国经济研究中心，新浪网、国际金融报联合举办，今天请到的是博鳌亚洲论坛的秘书长龙永图先生和北大校长助理、北大中国经济研究中心海闻教授，对话涉及了非常广泛的题目，就中国经济的发展、展望，特别是关于中国贸易和WTO的问题进行了生动的交流，我想可能对广大的网友也会有很好的帮助，今天的论坛就到此，谢谢大家。
龙永图、海闻对话中国对外贸易(实录一)
龙永图、海闻对话中国对外贸易(实录二)
附：“中国经济展望”论坛专题
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