蒙代尔与中国经济学家对话人民币汇率(上)

　　

2003年9月12日～13日第六届北京国际科技产业博览会高成长企业与金融市场国际论坛在北京举行。
图为欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家对话人民币汇率(左起：李扬、蒙代尔、胡祖六、朱民)。
(新浪财经图片)

　　欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家对话人民币汇率(下)

　　新浪财经讯 9月12日-13日第六届北京国际科技产业博览会高成长企业与金融市场国际论坛举行，新浪财经独家全程图文直播此次会议。9月13日下午欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家在北京嘉里中心对话人民币汇率，以下为本次对话全部实录。

　　对话主持：

　　中国人民银行货币政策委员会委员、中国社科院金融研究所所长、著名经济学家李扬

　　对话嘉宾：

　　诺贝尔经济学家罗伯特A·蒙代尔教授

　　高盛亚洲董事总经理、清华大学中国经济研究中心主任、著名经济学家胡祖六

　　中国银行行长经济顾问、重组上市办公室总经理朱民

    对话精华摘要：

　　李扬：关于人民币汇率的问题，可能更多的有一点政治意味；人民币采取更为浮动的汇率制度，至少有四个条件是重要的；人民币汇率制度更为市场化的进程，我个人觉得不会特别的快，但是这个问题提出来了。

　　蒙代尔：在美国议会有这样一个压力，2004年是总统的选举年，彭定康曾经说可能会考虑到400多亿美元贸易赤字的问题，会通过人民币的升值得到解决；在历史上从来没有出现过这样的情况，国际社会尤其是货币基金组织希望督促或者施加压力让一个非兑换性的货币去升值；我认为中国不要改变它的汇率，而是要慢慢放开一些限制，慢慢朝可持续性发展；升值会使问题更加恶化，会增加不良贷款量，是一个非常错误的想法。

　　胡祖六：关于人民币目前大辩论，我觉得焦点是错的，不应该围绕人民币是不是应该重估，应该升值或者贬值来做文章，日本人说人民币要升值，但是国内学者都很担心，担心人民币会升值，这个辩论的焦点不应该放在这里，应该从长而计，中国究竟实现什么样的汇率制度。

　　朱民：人民币汇率是中国的汇率，当然应该从中国的情况来看这个问题；人民币没有任何理由跟着热钱的走动而改变它的价格，这个是很重要的基本教训；我觉得汇率的水平不是主要的，汇率的机制以及由此相关的金融体制的改革是非常重要的；国际舆论关于人民币升值的要求我觉得主要是政治的原因。

　　主持人：下面有请诺贝尔经济学家罗伯特A·蒙代尔教授和高盛亚洲董事总经理、清华大学中国经济研究中心主任、著名经济学家胡祖六，中国银行行长经济顾问、重组上市办公室总经理朱民。

　　女士们、先生们，非常荣幸为大家主持这部分的研讨，我把时间安排说一下，按照原来的规定，我们研讨从4点开始，现在时间过去了半个小时，因此只能是顺延半个小时，另外会议主持者告诉我还可以在此之外再延长半个小时。

　　今天这个部分讨论的题目是人民币汇率问题，这是一个非常热的问题。按照安排先由我就这个问题的背景讲十五分钟的情况，然后由我们三位嘉宾分别阐述自己的观点，每个人五分钟，接下来是提问和嘉宾之间的讨论。关于人民币汇率问题，今年是中国经济非常重要的问题，追根溯源这个问题不是今年才提出的，我们想一想，我们回顾当年1996年、1997年的时候美国方面就曾经提出要人民币升值的问题，我们现在提出这个问题，我们必须要回顾历史，很早就有人让人民币升值了，由于亚洲金融危机降临，所有这些问题都不谈了，由于我们周边国家都大规模把本国货币贬值，所以人民币升值的事情就不了了之了。但是从去年十月份开始，国际社会有了一种说法认为国际社会普遍陷入通货紧缩，而输出通货紧缩的主要国家是中国，对于这样一个问题，当时我们中国的经济学家做过一些正面的阐述，有很多理由，其中一个非常简单的理由，就是中国的进出口总额占全球贸易有几种统计，最低的统计3.6%，最高的统计5.2%，试想百分之几的贸易量就使得全球造成通货紧缩这恐怕说不过去。另外，谈的比较多的是日本，日本通货紧缩是早时候的事，我们可以从日本输出到中国通货紧缩，这样一些讨论没有得到国际上的回应，我作为密切跟踪这样一些讨论的研究者，我注意到中国学者、中国官方对于所谓通货紧缩的国际传播表述了自己的看法之后，国际社会没有反应。其实没有反应这里面潜藏祸星，应该是这样，果然今年这个事情暴发出来了，大量的声音要求人民币升值，我们大概能够理解，所有输出通货紧缩无非是要求人民币升值的一个前奏。

　　我们看到今年大致的时间表，首先日本的财务省的官员，直接说人民币应当升值，而且尽管我们对日本的贸易是逆差，但是依然说中国影响了日本经济的复苏，这理由我们觉得是不充分的，所以对于他的意见没有特别多的回应。接着我们在大洋彼岸蒙代尔教授的家乡传来很多声音，我们知道制造商协会，美元同盟要求美国政府对中国政府施加一定的压力，要求人民币升值，当然这个意见从我们仔细分析来看，这个声音不特别地强，为什么呢？如果日本以及中国周边的这些国家说人民币是最近几年贬值从而造成贸易不平衡的变化之外，美国是没有理由说这个事儿的，因为我们是盯住美元的，中国和美国的贸易如果说逆差在扩大的话，原因不应当在汇率上，因为我们汇率没有变化。所以这个声音当然还在继续，接着我们就听到了经济沙皇格林斯潘的一番说法，格林斯潘用他一贯的作风，中央银行家的风格说的非常含糊，他说中国积累了大量的外汇储备，这会给中国带来长期的通货膨胀压力，站在比较关心我们的角度来说人民币汇率问题，他的意见应当说是非常值得我们关注的。大家仔细分析，就看到我们中央银行在那之后就非常关注，当然过去也关注，在那时候更加关注货币供应增长过速的问题，我们房地产当中一些泡沫问题，在那之后美国另外一位金融巨头财长又说了，他也没有向日本政府那样说的这么直接，他称更希望看到中国使用一种更为灵活的汇率制度。但是压力是现实的，接着就有九月初美国财长到亚洲之行，先到日本，然后到中国，他会见中国各方面的官员，也见到了温家宝总理，我们看到的情况是这次会见之后，要求人民币升值的呼声渐弱，对中国市场表示理解的程度增加，温家宝总理曾经说过，美国财长在见他的时候，说了几句意味深长的话，说会谈刚开始，美国财长第一句话就说“我们清楚地知道汇率政策是一国的内政，我们不会就此说三道四。”第二句话说“美国很多议员对于汇率问题，对于中国的汇率制度并不了解。”接着他说“他们也不想了解，不想搞清楚。”这是原话，关于人民币汇率的问题，如果说是一个经济问题的话，可能更多的有一点政治意味。现在我们说这个关于人民币汇率我觉得大概是可以到一个段落了，这个段落其实更准确地说意味着一个新的阶段的开始，就是中国要非常积极地应对这种变化，尽管我们已经宣布而且这是很确实的一种承诺，就是人民币汇率不变化，我们现在的表述就是人民币在合理、均衡的水平之上的基本稳定，我们对汇率是这样一个表述。但是这样一种情况我们稳住了一头，它还有其他的一些负作用，另外我们还要考虑从长期战略上来说，人民币应当怎样。于是我们就可以有两方面的问题。

　　第一方面问题是短期问题，在保持人民币汇率稳定的情况下，如何采取措施来弱化大规模的外汇储备增长的问题，来弱化大量的国外资本流入的问题，我想各位如果关注中国经济的话就会知道，前不久国家统计局公布了一个数字，在前六个月，中国的外债增长很快8.7%——180多亿，我们在积累起大量的美元定值债券的同时，又产生了大量以美元为定值的债务，这两个途径拼到一起就值得考虑。有这么多债务，特别值得我们注意的是这次和过去不同，我们的债务以中短期债务为主，让我们一下子回想起亚洲金融危机的时候，在危机发生之前，无论是泰国、马来西亚还是韩国，都有一个短期资本流入的阶段，这个短期资本对经济迅速冲击一段时间之后又流出。我们对这个问题就要高度警惕。从直接的原因来说，为什么有大量的借债呢，现在流入有好几种情况，一个就是居民国家借债，一个就是大量的资本或者通过资本项目更多通过经常项目进入中国，致使我们经常项目、贸易项目的盈余远远低于我们接受的数额，上半年我们贸易项目盈余45亿，结果我们银行购汇400多亿，在这里我们感觉到有一些流动，这就是我们保持汇率稳定需要解决的一个问题。

　　再有一个问题，保持汇率稳定，外汇储备继续增加，它立刻反应在人民银行帐目上就是基础货币的增加，马上变为货币供应的增加，间接地变为银行贷款的增加。我们看到刚刚八月份公布的货币供应继续保持高增长，这个问题也是我们不能忽视的。所以，我们说在我们稳住了一头的时候，我们下面要做得事情要设法来消除、来对冲它的不利影响，资本流动问题、货币供应增长速度过快的问题，以及债权和债务同时积累问题，说起来不是特别合理，当然负债人和债权人不是同一个人，这个有不平衡的状态存在。但是作为一个国家需要统筹安排，这是短期。长期来看，我们实际上在允诺，人民币的汇率，我们汇率水平保持不变，保持稳定。但是人民币汇率形成机制要进行改变，于是提出改变机制，我们很多嘉宾会讨论，改变机制相对来说是容易的，问题是我们要考虑在什么条件下，人民币采取更为浮动的汇率制度，现在看起来至少有四个条件是重要的。

　　第一个条件，资本项目的基本放开，不只是资本项目的交易，更主要是资本项目交易过程中的汇率要基本放开。

　　第二个条件，利率市场化达到相当的程度，否则我们就没有手段来对冲汇率的影响，或者说我们没有手段来调控汇率的水平，我们刚刚说的这种情况，在大量的借债，大量借短债，这种情况从现在初步分析来看，是因为人民币利率大大地高于其他国家利率的结果。

　　第三个条件，我们必须有一个基本健全的金融体系，周小川行长很详细阐述了这个观点，如果说汇率进一步自由化的话，就意味着我们整个中国经济更深融入全球经济，特别在金融方面，我们更深的和全球金融运动结合在一起了，中国的市场、中国的机构、所有的中国人对此做好了准备没有，你这个机制能不能应对这样复杂的变化，这个是我们要考虑的。

　　第四个条件，我们觉得人民币的可兑换问题，考虑到这几个前提都不是短时间能够完善的，所以人民币的汇率制度更为市场化的进程，我个人觉得不会特别的快，但是这个问题提出来了。

　　今天我们非常高兴、也非常有幸请到了几位国内外这方面的专家，一位大家非常熟悉，现在所有中国人都很欢迎的罗伯特A·蒙代尔教授，他从今年在人民大学蒙代尔讲座上讲了汇率之后，一直对于中国的人民币汇率问题作了很多很中肯而且非常专业的、很权威的评论。我们今天有幸直接听到罗伯特A·蒙代尔先生的讲话。第二位是高盛的胡祖六，当然是中国的精英，能够在一个国际著名的投资银行任重要职务，长期关心大陆的发展，在人民币汇率有他非常独到的见解。还有就是朱民教授，朱民教授是名人了，他在中国银行长期供职，在国外有长期训练的背景，对于我们国家对外政策方面有很深的研究，而且在中国也参与了政策的制定过程，他的见解也会非常有价值。我的导言就到这里，我们热烈掌声欢迎罗伯特A·蒙代尔教授发言。

　　罗伯特A·蒙代尔：非常感谢您的导言，非常感谢您刚才精彩的发言，您的发言和我们今天要讨论的主题是息息相关的，因为我只有几分钟的时间，我不可能非常仔细地来讨论这个人民币汇率，我觉得也没有必要，因为现在整个世界对这个问题都非常的关注。今天我想跟大家讨论的是为什么一个国家的汇率的变化得到了其他国家这么多的关注？在亚太经济危机的时候，在印尼，大家都在讨论。大概是1997年、1998年的时候，外汇汇率的变化是他们要讨论的一个问题，他们想他们怎么样能够稳定卢布，同时七国集团他们也在说不要实行盯住汇率，还有其他的一些人他们以前也没有谈到汇率，他们之前也不太了解这个问题。但是今天我们都在讨论人民币的汇率问题，在美国，人们都讨论这个问题，美国的一位名人在介绍中国的时候，他说中国没有使用浮动，在今后六个月之内他就会采取浮动汇率或者让人民币升值，这样的话美国可以从它的升值当中获得20%的贸易顺差的盈利。但是没有发生这样的情况，这种情况是不适当的。不知道美国政府是不是会让这样的事情发生，但是在美国议会有这样一个压力，在2004年我们大家知道是总统的选举年，大家将会关注是不有这方面的举措，彭定康曾经说可能会考虑到400多亿美元贸易赤字的问题，可能会通过人民币的升值得到解决。

　　另外，一位来自意大利的一个经济学家他也对这个问题非常关注，不管怎样这个问题是大家非常关心的一个问题。我们所考虑的是一个灵活的人民币汇率的问题，在1971年，布雷顿森林体系崩溃以后，国际货币基金组织希望找到一种方法能够使我们的国际金融体系更加稳定，但是美国并没有对此作出承诺，他想放弃不愿意进行的金融体制的改革，现在并没有一个非常灵活的国际金融体系，每个国家都需要一个非常灵活的货币体系。因为它会使大的货币区和小的货币区之间有一个协调，因为大的货币区本身有很大的实力，因为它大概用了二十多年的时间才能够建立这样强的货币区，因此他们让这些弱的经济体结合起来从而能够实现现在这种实力。所以，日本在八十年代的时候也想要使汇率能够上升，日本对美国集团的汇率也是属于上升的趋势，美元和日元之间的汇率也发生了变化，一美元兑换137日元，也就是说十年来对于不良贷款的问题还有其他的一些问题，所以说金融体制的改革目前并没有十分到位，现在中国已经慢慢地进入国际社会，中国目前并没有改变它的汇率政策，没有改变94年建立的货币政策和汇率政策。在战后每个国家都在努力地希望使它的货币能够稳定，从而使货币能够固定下来。在五十年代和六十年代可能会遇到很大的冲击，但是国际货币基金组织希望固定汇率，一些国家本身确实处于非常尴尬的境地，然后在97年、98年中国出现了一次货币贬值，从而出现了和美元的盯住汇率制度出现了一些波动，人民币的汇率出现一定的贬值和折扣。因为人民币进入了一个更加自由的市场，在那个时候国际货币基金组织认为中国应该采取浮动汇率，应该使货币进一步贬值，但是朱总理说我们不会进行人民币贬值，尽管其他国家这么做，但是我们不愿意这么做，中国这么做是正确的，中国现在发展依然是非常迅速的，增长很快。在历史上从来没有出现过这样的情况，国际社会尤其是货币基金组织希望督促或者施加压力让一个国家去使它的货币升值。在历史上根本没有出现过这样的情况，从来没有强迫一个非兑换性的货币去升值。

　　中国目前将会渐渐地朝着这个方向发展，渐渐将实现货币可兑换性，这是一个循序渐进的过程，我认为中国不要改变它的汇率，而是要慢慢放开一些限制，慢慢朝可持续性发展，然后慢慢地去改变或者是变动外汇的储备。有一些传言说人民币将会升值，很多的资金将会流进中国，中国将会很快地扩张，像刚才主席先生说的很快就会成为一个债务国，可能会是在6个月的时间内，就不会出现像现在贸易顺差的情况，它很快会升值，这样中国对美国的顺差的情况就会改变。而日本在五十年代到六十年代增长非常快，有15年的9%的经济增长率，当时就是固定汇率，六十年代的时候日本就有压力，把它的汇率进行升值，以便消除它的剩余，或者说当时日本没有这么做，它又延续了一段时间，后来日本面临了困难，也就是说灵活汇率带来的问题。还有汇率和通胀指标在中国是有所困难的，固定人民币的汇率，从98年来，使人民币价值保持了稳定。然后达到了零通货膨胀率，有的时候这些中国政策对那些货币政策要好的多，有的时候又升又降那种，对中国来说，很难这么做，一会儿高一会儿低，货币政策必须找一体化的结构，如果使人民币大幅升值（如果升值一点倒无所谓），国际社会也不会关心它。现在这个胃口比这个大的多，大到升值，外资就不会来了，因为外资对汇率非常关注，非常敏感，从98年以来，日本的投资者在98年就撤出了，因为日本在中国投资如果出现贬值，他们就不投资，如果来到中国投资，就会马上升值的话，那么就会阻止外国对中国的直接投资。这样对中国的经济的增长会造成损失，中国经济增长可能会减少一半。但是按照经合组织发展标准认为4%的增长率已经很高了，但是现在中国的人均收入每年不到1500美元，所以它的整个的规模不如经合组织十五分之一和二十分之一，中国需要一个高增长率。89年时中国的通胀率比较高。在89年是4%、5%的增长率，那个时候可以说是一种贬值，所以升值将会使问题更加恶化，会增加不良贷款量。中国现在确实也有它的问题，就是中国有压力，让中国做点事情。在明年中国多和外面进行充分的对话，而且告诉他们最好的、最科学的政策，如果现在升值，这是一个非常错误的想法。

　　另外，从外交角度解决。从学术上来说就是要进行严肃的对话，在美国有些行业有些人，进口对美国造成的威胁，这些问题也需要解决。在八十年代日本也面临过类似的压力和问题，当时美日达成了协议，当时国会就说要增加关税，为了避免关税，两国政府就同意又不增加关税，就是进行自愿出口的限制的安排，这样减少在某个领域的出口，因为有些产品对美国非常敏感。所以我们中国现在需要做的工作是要了解日本的经验教训，针对这个问题贸易部要来考虑一下，来解决这个问题。好比日本有情报或者研究机构他们来了解这个方面的贸易情况，中国跟其他国家的贸易的情况都应该了解和研究，明年、后年就这个问题还会进行争论，中国要花点时间研究一下，这样正确应对好这个问题，进行对话沟通，找到解决办法。将来中国是不会改变政策，但是中国要解决提出的问题，要通过对话，我想开一些会，可能在中国国内开会，不一定在外面，让国际上的人员到中国来进行对话，对关键方面的人员、国际上的人士和中国进行对话，来解决这个问题。在未来几个月需要有许多调整的措施，来减缓这个问题，明年我觉得中国应该有这种固定的而且从长期来说逐步地去提高浮动的幅度而已。谢谢。

　　胡祖六：国际上关于人民币的争论，我觉得主流意见大部分要么就是言过其实，要么就是似乎而非，这些意见概括为：第一，人民币目前的汇率，因为中国人民币人为的低估，所以给中国的出口带来不公平的竞争优势。第二，中国通过人为低估的人民币给全球的通货紧缩。第三，中国的汇率造成美国的经常帐户赤字，现在美国GDP是4%以上。这些观点基本看全球贸易的投资数据，基本上可以说站不住脚的，有些研究我和我在哈佛大学的学弟合作的一系列研究文章，后来汇编在关于中国与世界五大系列的神话里面，现在被翻译成中文出版了，不做详细的赘述。从出口竞争力来说做一下介绍。现在美国国会第三方的政客们还有美国的劳工、制造协会的组织，一直说中国的出口之所以这么强劲，到美国出口这么多，中美的贸易顺差高达1000亿美元，就是因为人民币太便宜了，这是片面的，也是言过其实的，因为中国的出口切实有竞争力，中国主要是在劳工密集性低端制造业，我们有天然的优势，有出口的玩具、低端的IT产品，非常有竞争力。主要是我们劳工成本很便宜。我记得以前写过一篇文章说中国的增长会持续很久，其中一个有利的条件，中国大量的、廉价的社会劳动力的供应，中国可能在未来很长时间劳工成本非常深，因为中国最担心不是劳工短缺，而是水资源。所以劳工的便宜是中国出口率主要的来源，竞争力的主要来源。还有很多外资在中国投资，包括中国进入WTO以后，进行贸易改革，还有大量的民营企业的兴起，尤其在珠三角、长三角大量的民营企业都是出口型的企业，这时我们出口率的来源。对人民币的汇率的关系非常小，弹性系数不到0.2，比汇率贬值2%，出口才能上升1%，几乎看不到什么影响。过去十年来，因为人民币跟美元挂钩，美元是强势美元，人民币从汇率上来说是吃亏。只有过去十几个月来，美元贬值，所以中国人民币跟着贬了一点，不是中国出口强劲的主要原因。从美国经常帐户赤字，GDP4%确实需要调整，所有美国贸易伙伴国包括周围都有调整的业务，中国贸易顺差只有230亿美元，美国有4000多亿美元的逆差，日本对人民币升值叫的最凶、最响的，但是日本的贸易顺差比中国高出很多，有1330亿美元，中国只有230亿美元，中国经常帐户顺差除日本以外比东盟五国加上韩国与台湾还要低很多，东盟五国加上韩国、台湾是700多亿美元，中国只有230亿美元。中国并不是造成美国金融帐户的主要的罪魁祸首。

　　我觉得关于人民币目前大辩论，我觉得焦点是错的，不应该围绕人民币是不是应该重估，应该升值或者贬值来做文章，日本人说人民币要升值，但是国内学者都很担心，担心人民币会升值，这个辩论的焦点不应该放在这里，应该从长而计，中国究竟实现什么样的汇率制度。我本人的观点，在很多文章都是主张中国应该尽量创造条件，而逐步向比较有弹性的汇率制度过度，这里有三个基本原因。第一，我们中国需要货币政策的自主权，需要保持有效性，刚才杨教授我们维持固定汇率的结果，导致基础货币的供应的扩张，使国际货币供应有点过度，我们于是有一定的抑制。第二，在未来几年中，因为中国进入WTO以后，我们的经济越来越开放，我们很多产业、关税大大降低，非关税贸易堡垒一个一个消除，中国很多行业不只是制造业，而且是服务业像零售、批发、金融、保险等等，都向外资开放，这些开放的结果一方面是中国的经济跟全球经济越来越紧密，这是好事情，带来我们的效益提高。也跟我们的产业结构、我们的劳工市场、金融体系带来很大的竞争和压力，为了应对挑战和压力必须有弹性的汇率。现在目前来说，人民币有一定的升值压力，因为大量的外资流入，人民币有一定的压力。我们经常帐户按照国内需求的趋势，国内的投资这么高涨，投资需求这么强劲，很可能在不久的将来中国的经常帐户由目前比较轻微的顺差增加1%变成一种逆差，这时候人民币有贬值的压力，因为我们中国在WTO协议里面要承担比我们贸易伙伴国更大的业务，在贸易改革自由化的力度远远超过任何一个贸易伙伴国，我们从贸易的降低，非关税贸易的消除和市场的开放等等。所以，我们应该有这个主动权，应该保证人民币的弹性，那个时候假设基本面需要人民币贬值的时候，我们也可以贬，因为我们现在划地为牢继续维持人民币和美元挂钩，当经济发生逆转，我们想放，可能为时不晚，信心不支持我们那个时候进行汇率变动。

　　最后，看全球固定汇率制度，过去二十年来，我作为IMF的以前官员，94年墨西哥危机，97、98年亚洲金融危机，99年阿根廷、巴西一个一个被冲垮，因为世界主要的贸易大国，美国、日本、欧洲他们的汇率是任何自由浮动，他们的政府和当局许多任何承诺维持他们的货币承诺。因为一种比较稳定的货币对国际贸易投资有好处，我们新兴市场国家要维持固定汇率是一厢情愿，最理想就是说汇率进行多边的调整，所有的主要国家，包括美国、日本和欧盟都实行汇率制度，重新回到以前的制度，当然中国非常高兴心甘情愿的成为其中一部分，我们为什么要一厢情愿自讨苦吃，我们最大的贸易伙伴国除了中国香港还有马来西亚以外，没有国家实行自由货币制度，从这里看来，我们应该考虑增加有弹性的汇率。基本的观点，我认为人民币升值的观点，应当是无稽之谈，我们应该抵制，确实从中国自身的利益，从维持我们金融稳定，维持有效性和稳定性，维持应对进入WTO以后未来五年的结构的变化，迎接冲击，我们应该逐步地向有弹性的、有决定性的市场过度。

　　欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家对话人民币汇率(下)

　　附：相关专题1：人民币该不该升值？

　　相关专题2：美国财长斯诺亚洲三国行

　　相关专题3：黄达-蒙代尔国际学术周

　　财经观察：人民币迷雾