美加州大学经济系教授钱颖一作客新浪(实录二)

　　

图为美国伯克利加州大学经济系教授、清华大学经济管理学院经济系特聘教授钱颖一作客新浪

　　主持人：作为一个著名的海外华人经济学家，你既有在海外治学的经历，又熟悉中国改革的历程，特别是在国际一流杂志发表了文章，很多是运用了经济学前沿理论来分析中国经济改革的，在转轨经济学比较制度学领域，你也是很有建树的，现在请你谈一下你怎样看中国改革开放获得的成功和面临挑战，我们这里有一些网友关心的就是在改革与经济发展中间制度因素的重要性，我们中国会不会滑向权贵资本主义呢？他们都关心这样的问题，请你谈一下我们取得的成功和面临挑战的看法？

　　钱颖一：这是一个非常大的问题，也是层次很复杂，需要非常仔细讲解的问题，由于时间关系，我做一个简略的回答。

　　到今年12月，2003年12月，中国的经济改革就算走过了25年的历程，因为我们通常是以1978年12月召开的十一届三中全会为改革开放的标志里程碑。这25年的改革历程，大家都亲身经历了，而且身在其境，成果、问题都亲自感受。我在这段时间中大部分时间是在国外渡过的，接触到很多国外的经济学家，包括研究中国或者前苏联、东欧转轨的经济学家，当谈到中国的改革开放的时候，我觉得绝大多数的经济学院到现在为止，如果不是有很强烈的意识形态的偏见的话，对中国改革的整体评价都是非常的正面，也就是说，认为中国改革开放以来，主流和整体是成功的，有些经济学家还认为是非常辉煌的成功，象哈佛大学的一些研究这方面的专家与东欧做比较以后，他们认为中国的增长非常的辉煌。当然，这里面也有很多争论，关于中国增长速度到底是多少，是不是有水分，中国在改革中是不是犯了一些错误，是不是可以做得更好，或者说中国还存在这样那样的问题。但是有一条我觉得是大家比较一致的，到目前为止，中国的增长，不论看统计数据还是人们的现实感受，都是真实的，不是虚假的，并不否认我们在这个过程中曾经犯过错误，曾经有过失误，或者中间存在大量的问题，不可否认，当然还有一些挑战，我们将来再讲。

　　所以在这方面，中国改革的历程之所以会在国际上产生很大的争议，其中一个原因就是因为中国走的路径与其他很多国家，比如东欧国家、前苏联国家，或者说更精确的讲，跟经济学家们以前脑子里想的应该走的路径非常的不同。作为严肃的学者提出疑问是非常自然的，也是应该的。因为我们不可能想象25年前经济学家要指导中国经济改革的话会提出一系列的政策，是我们现在走过来的，做过来的事情，有很多，甚至有所不一致的，这就是为什么产生很多争议的地方，我觉得这是非常自然的。

　　在肯定我们整体的成就，在过去25年的改革和发展中，整体来讲是非常成功的一个转轨。我们需要非常清醒的意识到，意识到什么呢？我们转轨过程并没有完成，特别是很有可能我们走的这条路是一个高回报、高风险的路？什么意思？所谓高回报，我们过去在25年当中，我们的增长率一直平均保持在8-10%的增长率，这是相当好的高的回报，特别是在中国，我们的人口是所有东亚高增长国家和地区合起来比他们还要多三倍，我们是13亿、12亿人口，把9个高增长国家和地区加起来，从日本到马来西亚、香港特别行政区和台湾省，可能就三四亿，在这个意义上，这么大规模的高速增长是非常不容易的。国外比中国在这个期间平均增长高可能是伯兹瓦那，这是非洲增长最高的一个，在过去三十年，但是它的人口只有三百万，这是非常不容易的。

　　同时我们有很大的风险，一个是在改革的过程中，我们推迟了一些改革，或者我们用了一些资源，这些资源是要到将来才出现。比如金融体制问题、养老金等等问题，所有这些资源是借了将来的钱来做现在的事。并不是说改革不能把一些成本推到将来，事实上改革是让几代人受益的，在某种意义，从公平角度来讲，现代的改革成本也是应该由将来的一些后代来分享一些成本，这没有问题，如果我们没有引起警觉，引起金融的恐慌或者经济的崩溃，就得不偿失。所以在这个意义上，我们依然处在风险相当大的状况下。

　　风险大的第二个原因，是更深层次的原因，不仅仅是算资源的问题，是基础制度设施非常的欠缺，欠缺的基础设施在经济平缓发展的情况下看不到脆弱，如果一旦经济有波动就会显示出来，特别是在长远来讲，基本制度建设的缺陷将会产生非常大的影响。在这一点上，在其他一些国家可能比我们做得好，虽然他们的增长速度还不及我们，不仅是转轨国家，周边的发展中国家这些年在制度建设上都有非常大的改进。比如印度，印度在80年代、70年代是有很多制度上的弊病，进入90年代以来有特别大的变化。特别有意思就是推动改革中的一个论据，就是中国在改革方面是值得我们学习的。如果我们对这些周边国家的发展或者其他国家的制度建设不注意，盲目的自满的话，是非常风险的。我感觉到在最近一两年，在有些部门，政府部门也好，或者企业也好，或者说经济学界也好，有一部分，我感觉到有一些盲目自满。客观条件是世界经济条件近一两年比较低迷，有人说中国是一枝独秀，这样的话，经济发展好是我们愿意看到的事，但是经济学家要看到另一面，经济发展好，带来另外一个问题就是容易引起自满，容易对推动进一步改革其实会产生很多不利因素。

　　所以我觉得是没有理由，我们一方面应该对自己过去做的成就感到自豪，另外一方面我们完全没有理由在现在盲目自满，特别要思考改革应该向什么地方深化，改革如果不这样做，很多周边国家、很多其他国家要超过中国并不是一件办不到的事情。在这方面面临的挑战是非常严峻的。我想呆一会儿的问题，我还会具体讲到面临挑战的具体方面。

　　主持人：最近这两年来，随着中国经济改革的不断深入，钱老师把目光关注到社会主义市场经济条件下的建立机制、法治问题上，2002年他在吴敬琏教授从事研究50年纪念研讨会上，首次发表了市场与法治关系的演讲，并形成著名的《市场与法治》的这篇文章。文中涉及了许多概念，首次提出了好的市场经济和坏的市场经济，这是一篇影响非常大的文章，特别是对政府部门的官员来讲也是影响非常大的。刚才我看到在网上有一些网友谈到了政治和经济的发展关系，请钱老师谈谈看法。还有谈到制度建设的问题等等，所以下面我们问的问题也许能回答这些网友的一些提问。2003年，钱老师继续深入讨论了相关的法治社会等问题，写了《政府与法治》的文章，这里面我们提出三个问题，一个是为什么经济学家要关注法治建设？第二，是为什么法治的第一个作用是限制政府的，而不是管理市场的呢？第三，为什么在民主、公民社会和法治这三个约束政府的机制中，您特别强调法治的优先呢？

　　钱颖一：在过去三年中，我写了两篇文章在国内发表，一篇是《市场与法治》，另一篇是《政府与法治》，都牵涉到法治与市场和政府的关系。为什么写这篇文章呢？跟你刚才提的三个问题都是非常有关系的。我在这十几年研究当中，一直试图用制度经济学来分析中国的制度转轨的一些特色以及他们中的经济学的暴利。

　　刚才我讲到中国现在取得了很高的回报，同时又有潜在的风险，这不仅是我一个人的看法，很多经济学家，很多著名的经济学家，特别有一些对中国非常关心的经济学家，心里也是对这个方面有所担忧，也就是生活是不是能够避免风险，化解风险，能够比较平稳的过渡到市场经济中有一个继续，在未来十年到二十年中有一个继续。主要的担忧是从制度建设方面的担忧，这里非常重要的核心的问题，就是我们这里称做法治的问题。

　　我接触的主要是经济学家，经济学家为什么对法治或者法律这么关心呢？过去通常讲，应该是法律学者、法学家对这个关心，事实上这不是中国的特殊现象，在过去十多年在经济学家，特别是比较经济学、比较制度经济学这个领域当中，在美国，在欧洲，经济学家都开始对法律、法治、对经济发展、增长的影响用定量、计量的方法或者定性的方法，或者数学模型的方法等等进行研究，他们中有不同领域的，来自不同的问题视角，像比昂诺斯是作为历史研究来研究西方世界的变化和西方经济崛起有什么作用。有的从机制设计、制度设计等等这个角度来探讨在人有激励问题的情况下，政府有激励问题的情况下，如何采用比较好的制度来发挥经济的潜力。

　　还有是专门研究企业的，研究金融市场的，从几个不同角度，大家归到一点，发现实际上制度归结到最后，法律体系或者法治是一个共同点。所以在这个方面，是一个共同点。有深层原因，原因就是经济学的发展在20世纪前半六七十年，基本上受马歇尔的影响，研究资源配置，避开了关于制度和经济学的问题。当时19世纪末，人们还说他们是庸俗经济学，但资源配置是非常重要的，研究资源配置的时候，可以抽象出价格的问题，关于供给需求的问题，关于资源配置有效的问题，这无疑是非常重要的一个问题。但是它不是全部经济的问题，实际上很多深层次的问题往往极限于资源配置和价格的作用。比如说人的激励问题，牵涉到产权的定义问题，产权又牵涉到制度，制度背后又牵涉到法律的框架。所有这一系列关于合同的定义、产权的执行、保护以及政府在这之中能发挥的作用，以及不应该干预的程度，这些问题都是在研究法律、法治时候会凸现出来。这个问题事实上任何国家都有，在转轨和发达国家尤为突出，为什么呢？因为发达国家这些问题更为突出是19世纪末或20世纪初，很多人都忘了，除了历史学家记得。在我们发达国家和转轨中这是我们每天遇到的现实问题，这就是为什么关于法治和法律问题的研究，最开始的案例或者刺激经济学家思考的事件是在东欧，在中国。返过来又去看，关于所有其他的，包括发达国家的问题，比如公司治理问题，在发达国家也有，但是在发达国家的问题更严重，这就是在转轨和发达国家的研究更为突出。

　　第二个问题，为什么在法治，我这两篇文章都强调法治的作用，第一个作用定义为限制政府的行为，而不是管理市场，第二个问题是对市场、对经济人有所约束，为什么是限制政府，而不是把管理市场作为法治的第一个作用。我想这个原因，既有世界其他国家的经验教训的原因，也有我们国家特殊的国情的问题。从诺斯的研究，他主要研究英国，最早建立了法律的制度是全世界，这是英国对全世界的一个重大的贡献。他就发现这样为后来的发展创造了制度的前提，这个过程中很重要的作用，就是原来一个可以任意抽税，可以任意制定政策的政府变成有限制的、受制约的政府。这是从历史上、西方的情况来看，所以历史学家就把这样一个问题作为法治第一个问题。

　　作为中国，更有它的必要性，为什么呢？因为我们是由一个计划经济走过来。计划经济下，政府是全能政府，是无限政府，什么都要管，什么都要计划，包括消费品都要引入计划，更不用说生产了，连消费都要有计划。而我们的一些部门的干部也都非常自然的会想到怎么来管理市场，怎么管理，即使变成了市场经济，脑子里非常自然的倾向是我怎么加强管理。当然现在用的词不一样，以前叫加强计划管理，现在叫加强宏观调控，虽然用的词不一样，但是倾向是类似的。在我们这个社会中，这样的经济中，影响经济活力，特别是对企业、企业家、创业造成最大困惑的，首先还不是市场的混乱的问题，首先还是政府不受约束，任意权力，导致窒息企业家精神的问题。对于其他国家不是这样，可能市场的混乱是第一位的。所以要根据各个国家的情况，根据我们的情况，我之所以提出法治的第一个作用，是限制政府的任意行为，而不是强调管理市场，我觉得是有它历史的原因和我们现在现有的偏向，所以这是第二个问题。

　　第三个问题，我在这里这么强调法治，我不想给观众、读者有一个误解，以为我只认为只有法治才是约束政府的一个唯一机制，不是这样的。实际上，有多种机制。我可以在这里提出三个机制，比如民主，是一个机制。又比如公民社会，又是一个机制。所以民主、公民社会和法治是三种不同的机制，它都可以起到约束政府行为的作用。它们都很重要，这是不可否认的。我这里特别想强调法治优先，确实有过考虑。因为很多制度都是需要建立，理论上都说需要建立，但是现实中有轻重缓急，有些可做，有些暂时做起来成本比较大，这里就要看一个从经济学家角度来讲是成本受益的问题。法治之所以要考虑优先，一个是做起来，一个很主要的原因，是因为它对经济发展有相当直接的作用。比如法治对定义产权、保护产权，保护弱小的股东的利益，保护工人的一些权益等等，以及界定政府和企业、政府和经济人的关系，都有非常直接的通过法律这样一种形式或者合约、契约的形式来界定，对经济的发展关系比较直接，而且比较细致。因为它可以通过合约复杂的定律和法律详细的把它写出来。法治又是我们现在从上到下共同认可的一件事情，大家都在提倡，无论从政府到企业，到不同老百姓，大家都在提倡法治，特别是写在宪法的，宪法一条是建设社会主义法治国家。所以在这点上，无论从它的收益和它的成本方面都是非常值得优先推动。这就是说，在我看来，这不是一个可不可以忽略制度建设，不是这样的，只是说我们现在优先推动发展，对我们经济的发展更有直接的作用，而事实上对将来进一步推动民主建设、推动公民社会也是一个互利的。比如公民监督很重要是舆论监督，舆论监督跟法治建设是相关的，虽然是独立的力量，但是和法治确实相关。我想在座的媒体，包括新浪在内，大家感觉到如果有一个完善的法治环境对舆论的的作用会起到更加正面的作用。

　　同样民主也是一样，没有法治的民主是很糟糕的民主，因为取决于51%的选票。他可以是很糟糕的情况。民主之所以成为非常健康、非常有效的，它是建立在法治基础上。我们讲法治、民主、公民，这三者是互补的。从经济学家的角度来看法治优先也是可行的。

　　主持人：下面我们直接回答一些网友提出的问题。

　　网友：我关注的是转轨，关注的是金融制度，法律自身没有的话，又怎样推动市场、经济制度的自然演进呢？希望你回答对中国制度转轨方面，你是怎样看待的？光是说建立法治就行呢？

　　钱颖一：事实上，制度和经济发展是相互作用的。事实上，中国可以说，很多转轨国家，不光是中国，包括越南，包括很多其他的东欧国家以及前苏联国家，我们不能认为一种极端的观点认为，没有法治，没有法律，经济就不能发展，显然不是这样的，在一定阶段能发展。事实上很多的合同，经济学家有非常精确的计量经济学的研究，发现有很多转轨国家、发展中国家，很多合同的执行并不是靠法庭来执行，是靠其他的机制，比如声望，比如商会等其他的机制，不能说没有法治就不可能有经济发展，要看到经济是什么阶段。事实上经济的发展和法治建设是互推动的。经济发展到一定阶段，对法治建设需求是要提高的。我这里讲法治建设，不是说一个在书斋里的学者在那里提，应该这样做，只要这样做经济就会好，这是不对的。事实上，我在另一篇文章讲到，推动法治建设，很重要是利益相关者，是他们的激励，他们有激励来推动，谁是利益相关者？企业经济人包括政府，经济发展到一定阶段，以前的一些做生意的办法，在过去或者在某个行业是可以的，在其他的行业，在其他的形式下就不行了。比如我们一个刚刚开始创业的企业，这些集资靠亲戚朋友，不需要写合同，不需要法律，不需要律师，等干到一定程度以后，就会有新的问题，需要到外面融资了，一旦到外面融资就会出现公司治理结构的问题。如果再到股市融资，又牵涉到小股东的问题，以前这些问题不存在，现在这些问题存在了。再比如以前的生意在国内做，现在的生意要跑到国外做，这所有的变化都是跟经济利益相关者的角度对法治的建设有需求，从供给也是，法治建设是有成本的，不是没有成本的，经济发展到一定程度，对法治建设的成本就有一定的可以付得起，为什么？资源积累到一定程度。我这么讲，并不想留下一个误会，以为所有都是经济决定论，只要我们发展了，自然就会有需求，有供给，所以建立了，不是的，中间变量很多。包括人们的认识。认识到这一点的，你的成本付得少一点，认识不到这一点，成本付得多一点，甚至按照多重，如果在制度建设方面有多重平衡点的话，一个社会永远停留在社会比较低的平衡点，真正好的发展不可能建立，永远不可能建立下停止在一个法治角度。而另外一个国家可能走到良性循环，我想在这个过程中，经济学家一方面借鉴其他国家的经验教训，另一方面理清楚里面的因果关系，真正推动，其中也有推动的作用，象传播知识，讲解里面的利益关系，这些都不是利益相关者总是能认识清楚的。最终的推动力，我想还是利益的相关者、经济的参与者、企业家、消费者、政府在里面对这个经济起到推动作用，当然经济学家的作用是相当大的。

　　主持人：有网友谈到对转轨国家的一个评价，转轨当中是大爆炸还是渐进，希望你做一个评价。在钱老师的书里头，目标与过程讲得已经比较清楚了。另外有一个网友，在渐进式改革的基础上问你这么一个问题，“目前改革的系统性难题”，我想他说的是“中国的改革系统性难题，是渐进式改革能解决的吗”？

　　钱颖一：首先我想说明的是，根据我这一两年参加国际研讨会以及参加国际转轨经济学的一些年会的经历，我对现在研究文献的前沿有一定的了解。根据我的了解，现在几乎没有人在讨论大爆炸和渐进式的区别，因为大家觉得好象从实际过程来看并不是主要的问题，也不是症结所在。相反这样简练的句子在媒体上讲得比较多，真正在学术上大家谈论得不多了。因为大家发现很难刻划真正转轨中碰到的问题和现实中，包括中国、越南这些亚洲国家以及东欧和中欧这些国家。由于时间关系，我不能展开说，为什么大家对简单的爆炸式、渐进式的，从这个意义上不能探讨。

　　后面讲到是不是很系统性的难题靠渐进来解决，我觉得这个问题提得很有意思，同时也是经常听到的。有一种说法，类似的是说渐进的能改变表面的问题，只有比较激进的、激烈的解决深层次的问题，我跟一些同事交流，经常认为是反过来的，激烈是解决表面的问题，慢慢做并不表示是肤浅的，而是能解决深层次的问题。举个简单的例子，表面的问题象大家认为宏观稳定的问题、通货膨胀的问题，是表面的问题，因为是货币的问题，是控制通货膨胀的问题，这样的问题要用坚决的办法、激烈的方式来控制，这是经济学家没有异议，对此非常一致。真正深层次的象法治建设、法庭的建设、制度建设、产权的定义等等，几乎没有经济学家认为这是可以用非常快速的办法来解决的，因为历史上没有这种状况。所谓快速，就是你可以把另外一个国家的法律照抄过来，即使这一点，很多经济学家、法学家都有争议。即使抄过来了，你的执行又怎么样呢？因为这一点，我觉得国内很有体会，我们说立法的问题并不是主要的，执行更重要，你可以有好多法律不执行。在这个意义上来讲，真正要在制度上有一个非常重要的变化，它往往是需要比我们想象更长的时间。我们可以看一个转轨过程中的一个非常明显的例子，可以说是实验室里的例子，但是现在已经谈论不多了，就是东德，没有一个国家的转轨，或者在政治、法律、制度上的转轨能比东德更快、更剧烈了，难以想象，一夜之间把西德的东西宣布是东德的，几乎象一个实验室的实验一样。事实证明转轨非常必要，不能说完全因为东德连累了西德，因为德国要统一，但是无可否认的事实，德国的经济因为在统一过程中的一些政策和策略的问题导致了经济上受到了很大挫折。

　　在这个问题上，现在的研究跟我们十年前大家的认识，至少在转轨经济学界已经有了非常多的新的一轮共识，大家希望在探讨制度上的变化，而制度上的变化，也由我们过去非常简单认为，制度变化就是简单的一二三，而转化为发现原来里面有相当多的层次，有相当多不同的维数，我把这两三年了解到的情况简单讲一下，因为时间的关系，不能做系统的阐述。

　　网友：关于反垄断一直是争论不休的，反垄断有必要吗？微软能不能成为反垄断的对象？中国有很多这方面的生意，所以我们想听听钱老师的意见。

　　钱颖一：我只能非常简单的讲，应该放在法治这个框架来分析，中国不仅是反垄断，有很多问题，反垄断的问题在我们这里比较突出，一个是由于历史上很多国有企业是垄断性质的，现在推向市场有这么多问题，不光是反垄断，有很多关于进入的壁垒，进入的管制等等，已经远远超出一些在国外讨论的反垄断的领域，象网络、电力、电信等等，是更一般性的问题，所谓一般性的问题就是政府在市场中如何起支持市场的作用，还是起摧毁或者讹诈市场的作用，这是一个根本性的问题。讨论反垄断的时候，国外现在的讨论也是有很多新的研究，它不是一个静态的，认为你这个行业现在是不是在这个行业垄断，而是眼睛要看到将来，包括微软的例子，双方，辩护方和政府方都是用未来的严重来看，不是看微软现在怎么样，而是看它这样是不是对将来的创新，是有好处还是没有好处，所以这个问题本身，我想做两个回答，一个是放在政府与市场的大框架下，不要仅仅局限于一两个行业。第二，在我们讨论垄断问题上，我们不要局限在静态下，要看到动态，由于时间关系，只能简短这么回答。

　　网友：是不是如果没有一个合格的外部所有者，国有股权最终只会落入内部人手里呢？

　　钱颖一：我想这不光是国有股权，包括非国有的，如果没有一个很好公司治理机制都会落入到内部手里。俄国是一个很好例子，私有化以后，都变成了外部人了，含有一些国有股，还有一些没有国有股，都变成私有股了，也都会落入到内部手里。关键的问题，我们有双层问题，一层是国有股的问题，第二层是合理治理结构的问题。

　　主持人：可以看的出来在网上向钱老师提出问题的有许多网友，也问了很多问题，由于时间的关系，不能够充分的回答，我们把这个整理下来，交给钱老师，可以看的出来很多网友是学生，最后能不能对对中国的学生，尤其是经济学的学生们说两句。

　　钱颖一：我想在中国做一个经济学的学生或者青年教师、研究者，这个时间是非常幸运的时间，再过十年、二十年回过头来看一看，会发现生在中国这样的时代、生在这样的时期是非常幸运的、非常有趣的。我记得十年前世行的副行长，他后来是作了哈佛大学的校长，他有一句话，“也许人们再过几百年后写20世纪历史的时候，会说20世纪最后二十年，也许就是中国在经济上的崛起，”生活在这个中间，耳闻目睹生活中这么多事情，同时又能够领略、理解现代经济学里面分析问题的视角、分析工具、分析方法的话，我想在经济学上一定会有很好的造诣，同时对中国经济的发展和改革会起到很好的推动作用。

　　谢谢各位网友。

　　主持人：今天的聊天到此结束，谢谢钱老师，也谢谢各位网友。

　　美加州大学经济系教授钱颖一作客新浪(实录一)