央视财经《经济信息联播》主持人芮成钢专访清华大学经管学院李稻葵教授，节目已在经济信息联播3月5日播出。

　　芮成钢：李教授，我们想先说一说关于经济增速的话题，其实过去的这一年半或者两年以来，整个西方世界唱衰中国的论调应该说非常强烈，而且这一轮唱衰似乎和以前有着不同的特点，甚至包括一些大的投行和金融机构对于中国经济增速的预期，还是和我们不太一样的，您能不能给我们说一说这里面的背景？

　　李稻葵：国外主要唱衰中国经济的言论根据是什么呢？根据是说中国的信用，就是债扩张太快，所以每一个百分点的增长速度背后，跟着越来越多的债务的上升，因此很多人讲，包括今年在达沃斯，1月份达沃斯的会议上讲，当前世界经济最大的风险点不是日本，不是欧洲，不是美国，也不是新兴市场国家，就是中国。这个言论很明显是错的。

　　芮成钢：我们这次在提到政府工作报告有一个新的提法，经济增长的合理区间有上限和下限，作为一个经济学家，您觉得下限大概在什么位置，如果触及下限，我们有一个什么样的机制来应对？

　　李稻葵：为什么说西方唱衰论是错的？因为中国经济增长速度实际上是有底的，就是主观上我们希望有个底。主观上的底是什么呢？就是保障就业，至少要保障一年一千万新增就业，其中至少七百多万给大学毕业生，应该能够基本上达到这么一个要求。从客观上讲有没有条件呢？有条件。毕竟中央财政的信用度是非常高的，中央财政，国家的债仅仅占到GDP15%，只占到15%，还有大量短期增发一点国债的空间，更不用说整个GDP在上涨，这个分母在上涨，分子是国债，只要分子除以分母是稳定的就没问题，因此可以说你的国债能够以每年10%左右的速度上涨，都是稳定的。

　　芮成钢：万一出现一些特殊情况，包括一些国际的经济形势，欧美的这种金融方面再出现一些意想不到的情况，导致我们的增速出现比较严重的下滑的情况，有没有什么应急的措施和准备？

　　李稻葵：非常客观地讲，现在主要的风险不是来自于国际，因为国际上现在的情况，发达国家基本上是稳定的，而且中国经济的体量已经非常大了，2013年底，咱们GDP按照美元计算是9.2万亿美元，外贸顺差仅仅是2500亿美元，仅仅占到2.8%的水平，国外对我们的影响已经非常小，我们已经是大象，这个大象已经很难被若干个小动物所撼动，主要的风险来自于国内。在国内风险主要是个别的地方政府，可能过去几年扩张过猛，过分依赖土地出让，一旦土地出让速度下降，那么地方债务可能还不清，有可能引起全局性的金融的恐慌，这个风险必须牢牢把它控制住，只要这个风险不出，增长的速度不会出大问题。

　　芮成钢：我们再来说说国内大家最关心的话题，其实这届政府最核心的目标，一个是保证经济的可持续增长，另外是提高人民群众的生活质量。说到生活质量，我们就要联想到空气质量，这次克强总理也是明确提出要像对贫困宣战一样坚决向污染宣战。但有的时候，在向污染宣战的时候，我们的一些做法肯定短期之内会影响到就业，甚至会影响到经济局部的一些领域的增速，比如说我们对油品的质量，如果要提升的话，比如说我们对汽车的使用有更多的限制，都会在短期之内导致一些局部领域经济增速的下滑或者说是失业，这个问题怎么解决？长期来看是可能创造一些新的就业。

　　李稻葵：这完全应该取决于是以什么方式向污染宣战，向污染宣战可以采取非常被动的方式，比如说把一些落后产能给炸掉、给关掉，这是被动的产能，或者限制我们的生活方式，不让我们出行，减少出行，冬天取暖减少，这是被动的。但是我看现在主要的思路不是被动，而是主动，是改变生产能力，改变我们的生活方式，提升生产能力，让生产能力从黑色的转成绿色的，这个需要投资，这个投资本身就会带动增长点。生活方式也一样，我们的汽车可以逐步逐步地更新淘汰，从现在排污比较高的汽车变成混合动力，甚至于纯电动，这就是新的一轮增长点。所以我倒觉得这一轮我们国家对污染宣战倒是一个增长点，而不是一个增长的抑制点。

　　芮成钢：您说的这些发展都可能需要时间，但是我们这场跟污染的战役究竟会有多长时间，大家很关心，到底是五年之后雾霾情况出现明显好转，还是十年，还是像很多人说的，看一看其他发达国家的经验可能20年到30年。

　　李稻葵：这是很好的一个问题，发达国家的确是花了很长的时间来治理污染的问题，但是我倒认为中国这一轮的治理将会比较快，我看五年之内一定会见效，基本的原因是什么？中国所有的速度都快，经济增长速度是发达国家当时起飞时候的四倍甚至于五倍，而且现在中国不缺资金，也不缺老百姓治理污染的意愿，支付能力是有的，就是缺一个机制设计，设计好这个机制，让部分愿意享受清洁工程的百姓，通过某种方式非常合理、非常自愿地交一部分钱，然后进行技术升级，通过这种方式可以比较快的收效。

　　芮成钢：我们再来和李稻葵教授来探讨中国资本市场发展的问题，李老师，您怎么看违约这个事？

　　李稻葵：这个事总的来说是中国资本市场发展的一个好事，一个重要的里程碑，到此为止所有的公司债，所有的债券没有出现预约的，这支债券也是经过多次的市场人士的警告，但是很多投资者还不相信，终于违约了。那么下面就是说如何处置这个违约，希望违约不要引起普遍的恐慌，不要让整个市场的风险利率提高。如果风险利率提高的话，将引起整个金融市场的走势，包括股市的走势，总的是好事，但是需要加以应对。

　　芮成钢：这让我们想起上次中诚信托的这个事件，大家很多对于这种债券，对于股票，对于信托产品等等还存在一些，换句话来说，可能不太成熟的不切实际的幻想，总希望高回报、低风险，这个世界上有没有高回报、低风险的投资？

　　李稻葵：不存在高回报、低风险的，一定是高回报伴随着风险，所以我们的债券投资者没有经历过这种违约，他们始终感受不了，始终不能相信投资于债券会有风险。所以中国人说百闻不如一见，这次能见一次，让投资者知道真正的这些高回报的产品是有风险的，包括支付宝也有风险在里面。

　　芮成钢：支付宝、余额宝的风险在哪里？

　　李稻葵：余额宝的风险是背后支撑的资产是一些高风险的信用产品，比如信托产品，那么这个风险单个购买者是不知道的，它也没有完全披露出来。所以表面上看，好像流动性很强，随时可以退出，但是背后的资产却是非常烂的，市场不知道，没有完全的信息披露，所以很可能会造成市场的恐慌，万一某些投资者认为有违约的风险，技术资产有违约风险，那么可能迅速地要撤出，这种的互联网的挤兑比银行的挤兑来得要快得多，影响要大得多，所以这就是支付宝。

　　芮成钢：所以昨天我们在节目当中也呼吁，一方面要鼓励创新，基于互联网金融创新，另一方面我们的监管要跟上这个速度，跟上这个时代发展，要及时推出相关的监管措施，否则蕴含的风险非常地大。同时在交易的双方，买家、卖家，尤其是卖家要对买家充分披露相关的风险，可能会出现什么情况。让我联想到买房子，房地产投资也是有涨有跌的，现在我们看到很多新闻，大家买了房子，一期的房子买了，结果二期房价降了，大家就不愿意了，就要去抗议示威，找开发商算账，这也是一种不成熟的投资心态，所以我们整个这种在投资领域，要逐渐进入一个更加成熟的时期，是不是这样？

　　李稻葵：是的，投资者作为甲方，必须有那种认输、守规则的心态和行为，那么乙方，拿了投资者的钱去投资的乙方必须要披露信息，必须要走各种各样风险控制机制，而它能不能够披露信息、信息披露真不真、有没有相应的风险控制的机制，这就得靠第三方，靠监管机构，靠政府来介入，强制性地限制他的行为，这就是现在市场经济的基础。

　　芮成钢：市场经济的基础。我们最近听到一个词叫“刚性兑付”，信托产品到期之后，信托公司要兜底，必须给投资者本金加收益，如果不能如期兑付，信托公司要兜底，这个事情您怎么看？

　　李稻葵：这种说法实际是违背债券市场，或者信托市场最基本的原则。刚性兑付实际上指的是一种现象，而不是市场应该运行的规则，必须改变。