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院士:多数医生是好的 国家投入不足导致看病贵


http://finance.sina.com.cn 2006年01月20日 10:17 南方都市报
院士:多数医生是好的 国家投入不足导致看病贵

有些家属实在很紧张,一定要送,不送红包不放心。

  

院士:多数医生是好的国家投入不足导致看病贵

  第二军医大学东方肝胆外科医院院长、中华医学会副会长、中国人民解放军医学科学技术委员会副主任、总后勤部专家副组长吴孟超。
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  吴孟超院士认为,对卫生系统投入不足是看病贵的原因之一

  在外面吃吃喝喝玩玩也是有的,特别是皮肤科的,美容科的,泌尿科的,心脏内科的,都是大户。都不得了啊!

  哪个行业都有害群之马。人都是这样的嘛,大,不然怎么抢救那么多人呢?

  我希望医生们多学学既省钱又可以对病人有好处的技术。

  ————吴孟超

  旁白:刚从各种各样的庆功活动脱身,吴孟超老人就到手术台上为病人做手术了。个子仅有1.6米的老人站在椅子上,稳稳地拿住手术刀一忙就是两个小时。

  著名医学家,被称为“中国的外科之父”的裘法祖院士和吴孟超是师徒关系,他们都成为了中国医学界两位大师级别的人物。据吴孟超院士的助手张鹏讲,到现在,如果裘老和吴老在学术会议中碰面,吴老都要专门到机场迎接裘老,而且亲自为他开关车门,搀扶90高龄的裘老走路。记者与吴老的谈话,也从裘法祖开始。

  1月9日,在全国科学技术大会上,中科院院士、中科院大气物理所名誉所长叶笃正和中科院院士、解放军第二军医大学东方肝胆外科医院院长吴孟超,获得2005年度国家最高科学技术奖。胡锦涛总书记向叶笃正和吴孟超颁发奖励证书,并向他们表示祝贺。他们分别获得500万元奖金。

  1月19日中午,刚刚给病人做完手术从手术台上走下来的吴孟超院士,接受了本报记者姜英爽的专访。

  钱留着要发霉的

  我打算把500万元奖金投入到科研和人才培养

  记者(以下简称“记”):我知道您能够得到今天的成绩,与裘老是分不开的。听说您年轻的时候很崇拜他啊!

  吴孟超(以下简称“吴”):对啊,他年轻的时候真的是又高又帅啊,技术又非常高超。

  记:听说他知道您这次得奖,说您已经超越他的水平了。

  吴:不,我到现在还是非常崇拜他。他永远都是我的老师。从为人方面我还继续向他学习。他给别人写信都是亲笔写的啊,写得清清楚楚。我做不到,我是叫秘书写。他是我的伯乐,真正的伯乐,也是永远的老师。

  记:您和裘老一样,也属于归侨,这么多年,后悔过回来吗?

  吴:我一点也不后悔,我们家100多个人在国外,没一个有我(取得的成绩)好嘛。他们顶多是有点钱,有房子住,就这些嘛,钱这个东西生不带来,死不带走的,身外之物。我搞的事业在这里,不是千秋万代都可以受益吗?

  记:吴老,您今年84岁了吧?叶(笃正)老也90岁了,80多岁才得这个大奖,会不会感觉这个奖来得太迟了?

  吴:年纪么,我觉得医学得奖是不容易的,真的,我是搞临床的,给病人看病的,这是医务界的光荣。一般都是搞基础研究的容易获奖,可是临床医生也有创新,也有基础研究,很全面,我的特点就是在临床发现问题,就去搞研究,研究以后再回过来用于临床,这样不断循环,不断提高。所以临床也有基础研究,不然你就只是一个开刀匠,成不了大家。

  记:吴老,最高科技奖对每个科技工作者来说都是一个非常大的荣誉,您怎么看待它的意义呢?

  吴:对国家有突出贡献的人设立这个奖项,是国家对科技界的关心。国家设立最高科技奖的意义是很大的,表明对科技创新的发展非常重视,到现在,一共只有九个人获得了这个奖项,这个奖是经过几轮评选,国务院评选后报主席批准的。程序是透明的,这是对知识分子一个最大的鼓励,非常好。现在有水稻的袁隆平,有“神六”上天的王永志,现在又有医学了。

  记:您得这个奖,最大的感慨是什么呢?

  吴:我能得到这个奖,我很高兴,一辈子能够得到这个奖,也很不容易的,我是很低调的,我个人很高兴,但是我主要觉得是凝聚了一大批知识分子的努力的,代表了医学界的。这个奖是全体人的,一个人总是渺小的,团队的力量集体的力量才是伟大的。当然我个人也尽了努力,但是没有大家也没有这个奖,所以这个奖金也是大家的,给我这个奖,是承认了我的工作,这已经画了一个句号了。我还要把这些钱投入到科研和人才培养去。

  记:说到钱,听说这500万元奖金怎么花您都打算好了。

  吴:那当然,打算好了。我有一个基金会,也是搞人才培养和技术科研的。

  记:这个钱是奖励给您个人的,拿也是应该的嘛。

  吴:我住也有得住,衣服也有得穿,单位还给我配了车子和驾驶员,条件已经比过去好太多了,我还要钱干什么?钱留着要发霉的!小偷要来的!我不如投入了,让事业发展起来。

  诺贝尔奖有政治涵义

  中国临床医学不比外国差,实践机会多,病例多

  记:说到得奖,您得到的这个奖好比是中国的诺贝尔奖了,那您觉得诺贝尔奖对中国人重要不重要?

  吴:当然重要了。我们中国人只有在国外的那些华人得到了,在国内的还没有呢。日本的都有了,中国还没有。不过我总觉得这里面有问题。对中国人有歧视。诺贝尔奖还有政治涵义在里面,肯定有政治涵义在里面。比如巴金的贡献那么大,为什么他不能得诺贝尔奖?

  记:就中国的医学来说,距离世界的水平差距大吗?

  吴:中国的临床医学、实践,不比外国人差。中国人的手是巧的,实践机会多,病例多。我举个例子给你听啊,美国来了一个专家,也是肝胆外科专家,他一个月做两三个手术就了不起了。我做几十个呢。他来了之后,我知道他喜欢上台,我就安排了两个差不多的手术,他做一个我做一个,互相当助手,彼此学习。他做了四个多小时,我做了两个小时。比他少了一半时间。下来之后,他服气了。我做的比他多,方法也不比他差。他用很贵的仪器慢慢慢慢磨,我用手几下子就好了!所以他佩服我了。所以说技术上不比外国人差,但是中国在医学界来讲,仪器设备比他们差,投入的钱比他们少,医学的研究比我们做得深入,特别是基础研究,条件好,有钱。

  我派出去好多

留学生,现在大多数都回来了。带回来的技术也多了,以后中国慢慢有钱了,投入更多一点,我们也会逐渐赶上去。

  不能私自搞走穴

  敲诈勒索,增加病人的痛苦,不是白衣天使而变成了白狼

  记:吴老,您今年都84了,还在做手术,在搞科研,您打算什么时候退休啊?

  吴:我什么时候退休?我要继续干我的事业,继续看病,无所谓退休不退休,我退下来,也是干这个。

  记:人家都说主刀医生的黄金年龄是40岁左右,为什么您都84了,还要一年做两百多台手术?不怕“眼花手抖”啊?

  吴:因为我热爱这个事业,还要继续搞,这是我一生的职责,只要我身体好,我就要去干,除非我身体不行了,我会退下来。身体力行,为病人服务,我的技术我的研究也是他们给的,我必须回报于人民。

  记:听说同事啊学生啊,都叫你老神仙,为什么叫你老神仙呢?

  吴:(笑)说明我体力还可以嘛!

  记:吴老,我知道您是全中国的名医啊,我想问一下您啊,是不是请您走穴看病开刀的人也很多很多啊?

  吴:(请我)走穴的人有,这个问题啊,就一个技术来讲,能够共享是很重要的,但是你要按照常规和规定正常的手段来进行,不能私自搞走穴,哪个医院请我去,公开的,领导批准了,我能走得开,我会去。比如去讲(抗癌)保健,经常一个电话来我马上走,这也是我的职责。但是有的人偷偷摸摸,一到周末就跑掉到外面动手术,吃吃喝喝去了。出了事情怎么办?这种是不正当的行为,我不做,而且别人也要骂的,另外一个方面,一个人生病,全家人都痛苦,你应该给他们减轻负担,分担痛苦,解决问题,你假如再在他身上敲诈勒索,再收他的钱,不是更增加病人的痛苦么?你为减轻病人的病痛尽职尽责,才是真正的白衣天使,否则你就变成白狼了。

  记:那为什么老百姓现在都对医生和医院普遍失去了信任感呢?

  吴:这个问题很复杂,我也一下子说不清楚,现在国家对卫生系统的投入也很少,本来一般的毛病,应该在社区医院,小毛病在那里解决,可是现在都往大医院跑,大医院受得了么?挂号要排几天几夜队,才能挂上,这么一来,就有代你挂号的啊,号托啊,医托啊,药托,什么都出来了。这就无形中增加了病人的负担。所以看病贵、看病难就在这个问题上。

  记:好像也有人说这是市场化的一种必然,因为收费是不一样的,你可以自己去选择去哪个医院。

  吴:不对。我们国家还是很穷的,老百姓不富啊,老百姓都是一病就穷,这个医院花了几千元看病,没用,又跑到那个医院,又检查又开药,又花钱,三弄两弄,花了几万元都好不了。这样下去,老百姓谁受得了?说市场化,那是在误导群众,真正的疑难杂症,都希望找哪个(好)医院找哪个(好)医生看,都来找我,我也受不了,所以所有的医生都要负责任,真正认认真真地给病人看病。

  院长也难控制

  收了好处费就拼命用这个东西,这种医生不是没有

  记:听说您多次斥责过医疗行业的不正之风,比如多给病人做检查啊,用进口药啊,这种情况即使在您所在的医院也是有的。

  吴:对,我对我的属下的批评是严厉的。你应该为别人着想,要用便宜又能够解决问题的,不要专门用贵的。我用国产的,效果也一样,何必用进口的呢?如果进口的效果好,那另当别论。我举个例子,我(动手术)切下来一个切面,这个切面必须把它封住,不封住要出血,要感染,封面有几种方法,缝起来比较简单,缝不起来那上面就要用东西,很多人用国外的一种蛋白凝胶,当然这个也很好,可是这个很贵啊,一小支好贵啊,我就用什么呢?我用肚子里的大网膜,往上面贴,缝几针固定在上面,不是很好么?自己(身体)的东西,不是异物,很好,蛋白凝胶还是异物呢。

  记:但是这么一来,您手下的医生的收入就减少了啊,我们都知道很多医生是可以通过这些昂贵的药物获得一定的提成的……

  吴:是有影响。有些人用了,当然新的东西,不要出问题效果也好,病人也用得起,那就用吧,可是有些医生坏在哪里?有些做这个生意的,给他塞点好处费,他就拼命用这个东西,这种人有,不是没有。

  记:这种情况您的医院也会有吗?

  吴:(有),我抓不住啊!他给你钱,天知地知,谁知道呢?

  记:您觉得作为院长,也很难控制?

  吴:难控制。

  记:所以这不是一个个别的情况,而是整个行业都会存在的问题了。

  吴:是的。而且(做手术)这里面有个技巧问题,如果他做不到,还得教他,他用这个凝胶多方便啊,一贴就完了,你也不好去说他。但是我希望医生们多学学既省钱又可以对病人有好处的技术。

  有些医生比较逍遥

  车子有了,房子有了,吃吃喝喝玩玩,都是大户

  记:我知道每个到您的医院来的病人,都希望能够由您亲自给诊断,做手术,您现在做手术有没有刻意去挑选做哪种人或者哪种情况的手术?

  吴:没有。我要做的手术是哪些情况呢?当然有些是领导干部或者是熟人的,找到我,当然我有空就上了。一般我做的,就是比较疑难复杂的手术。毕竟我经验多,还有一些是学生希望我带一带,教学性的,就这几种情况就不得了,每天我们医院都几十台手术啊!你看,我桌子上全是一封封的信,全国各地来找我的病人。

  记:每天这么多信,能看得过来吗?您会回信给他们吗?

  吴:信当然是要回的。人家有这么希望,有这么要求,即使不能治,也要告诉人家怎么治。如果建议他们来看的,就告诉他们,如果不能来的,就告诉他们到哪里去看病,给他们指引一个方向。做一个人就要诚信,人家信任你,你就不能让他们失望。所有病人的来信我都要回。

  记:好多人千里迢迢写信给您,是冲着您的医术和名声来的,这也说明我们的好医生可能太少了。

  吴:(好医生)有,还是有。就是现在工作量很大,也很忙。有些医生,多半是年轻医生都比较逍遥一点,车子有了,房子有了,在外面吃吃喝喝玩玩也是有的,特别是皮肤科的,美容科的,泌尿科的,心脏内科的,都是大户。都不得了啊!

  做完手术红包就还给他

  有些家属实在很紧张,一定要送,不送红包不放心

  记:给您送红包的也不少吧?

  吴:我啊?他们不敢送红包(大笑)。我就说一句,我说,你别毁了我形象啊!有些家属实在很紧张,一定要送,不送红包不放心啊。我说好,你放下,等做完手术,我再还给他。我不能收,我不能再增加别人的痛苦了。有些病人家属是这样,不送不踏实,有的医生真的不送不理你,有的,我们医院我也发现一两个,给我全院通报批评了。太不道德的行为。

  记:好像现在医生和医院成了众矢之的了。

  吴:对,这个问题我有话说。你们记者也要注意一点啊,哪个医生出了问题,你们可以公开登报,但是不要写这个医院怎么样,这个行业怎么样,打击一大片,这也给群众带来了误导,以为天下的医生都是一样的。

  记:吴老您也看到过好多好的医生?

  吴:是的,坏的是少数,好的是多数啊。哪个行业都有害群之马。人都是这样的嘛,大多数医生还是好的,不然怎么抢救那么多人呢?

  记:群众对医院有看法,有误解,也是因为医疗是个专业性比较强的行业,外行人对医疗界的好多问题并不了解,信息不对称造成的结果。

  吴:(舆论)导向有关系。给医疗工作者很大的压力,(重复)很大的压力。像哈尔滨天价医疗案,我们也很关心,我一看,怎么这么厉害啊!500多万,可是后来一了解,请了这么多专家去,住高级宾馆,用最贵的,进口的药,这当然贵了!来回飞机票,这都算在里面。当然医生可能有些问题,医院管理可能有问题,但是决不是只有医院的原因。

  记:我最感动的一件事情就是看到一个报道说,您有一次还专门把自己手术的失误情况拿出来在全院进行讨论。你也有过失误的时候?

  吴:有。大失误没有过,可是小失误碰到过。比如没有处理仔细,术后出血等等,如果出现这种情况,就算半夜发现了,叫你来,也要马上来。过后我也反思,到底问题出在哪里,我需要怎么解决,都需要拿出来公开讨论,才能进一步提高。不要遮遮掩掩。每个医生都有教训,尤其是年轻医生。

  做好医生首先要做人

  如果有一天没有病人,我的心里会变得空荡荡的

  记:如果要做一个好的医生,或者想达到您的这种成绩,您觉得他最重要的是要做到什么?

  吴:首先要做人。对自己的要求是要做一个正直的人,做一个负责任的人,做一个对病人有爱心的人,做一个全心全意为群众服务的人,做一个对老人要尊重对孩子要爱护的人,做一个宽宏大量的人。

  记:做这一行做了六七十年,每天碰到的都是痛苦的病人,有没有感觉逐渐会变得麻木了呢?

  吴:没有。我热爱我的职业,我的每一个病人。如果有一天没有病人,我的心里会变得空荡荡的。

  记:听说您个子矮,要站在椅子上做手术。所以年轻时候老师曾经断言你做不了一个好的医生。

  吴:当然,他揭我的短嘛,我当时转身就气跑了。个子矮为什么做不了手术?好多例子都是个子矮的成了大气候的,比如邓小平,既有水平又长寿。为什么个子矮的人反而长寿呢?我也在思考这个问题,个子矮身体灵活,吸收和消耗平衡,吃得也少。所以长寿跟个子有关系。个子高了,年纪大了也要萎缩的嘛!(笑)

  记:好像您曾经说过这么一句话,希望自己倒在手术台上。是夸张还是真的有这样的想法啊?

  吴:(笑)是有这样的想法。当然这是一种决心,如果身体不行了,还要上,那不是害人家吗?要有好的心态。

  记:从手术台下来是一种什么感觉呢?这么吸引您?

  吴:一种快乐。做好了,非常高兴。所以好长时间不做手术,觉得手有点痒啊!

  人物档案

  吴孟超,肝胆外科专家,中国科学院院士。1922年出生,

福建闽清人。1927年侨居
马来西亚
,1940年回国求学,1949年毕业于上海同济大学医学院。现任第二军医大学东方肝胆外科医院院长、中华医学会副会长、中国人民解放军医学科学技术委员会副主任、总后勤部专家副组长。

  吴孟超是我国肝胆外科的开拓者和主要创始人之一,他40年来共施行肝癌手术8000余例,术后5年生存率达38.1%,至1986年年底进行肝叶切除术1019例,成功率97%,切除总数和成功率均居国际领先地位。他1991年当选为中国科学院院士,1996年被中央军委授予“模范医学专家”荣誉称号。 
    (作者: 姜英爽)


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