张晓山：利益的调整和政策的协调是土地制度改革的难点

　　两会期间，土地制度改革成为各界关注的焦点。3月7号，央视财经频道《经济信息联播》栏目请到了全国人大代表、中国社科院学部委员张晓山先生作客演播室，共同探讨土地制度改革和农村土地的流转。

　　芮成钢：张先生，刚才节目当中听到陈锡文先生说到，可能宪法的修改、物权法的修改也非常必要，在这个相关话题下，您觉得在这个改革的推进过程当中，哪些具体的是需要修改的，哪些是巨大的难点？

　　张晓山：应该说我们讲的土地制度改革，首先一个问题就说我们十八届三中全会决定提到，要赋予农民更多的财产权，但农民的最大一块财产就是他们作为集体经济成员所拥有的土地，所以赋予农民更多的财产权利，也就涉及到土地制度改革，但这里边也就涉及到利益格局利益关系的调整。刚才新闻中说，比如我们集体建设用地入市，让农民分享土地增值收益，那就涉及到土地增值收益的格局就要发生变化，所以利益关系的调整这是一个难点。但另外一个难点就是关于法律和政策和时间，怎样能够相统一、相协调。但这里边我要指出的就是说，农村土地它本身是由不同类型土地所组成的，包括农用地，农用地里包括林地，包括集体建设用地，这里边有一块集体经营性建设用地。刚才新闻中讲，建设用地入市、城乡土地市场，主要指的是经营性建设用地。还有一块是农民自己的宅基地，在集体建设用地上盖自己的住房，这是一块，还有一块是未利用的地。所以不同的土地，在未来的土地制度变革中涉及到的法律、涉及到的政策是不一样的。刚才新闻中讲的，宪法、土地管理法等等，那主要涉及到经营性建设用地能不能同期、同价、同权入市，但是关于农地本身的流转问题，这些问题的话，相对来讲涉及到法律问题、政策问题很多就比较少了，因为我们以前历次中央的一号文件，以及十七届三中全会决定到十八届三中全会决定对这方面做了比较明确的阐述和比较规范的政策措施。

　　张晓山：土地制度改革要确保农地农用

　　芮成钢：刚才节目当中也听到农业部部长韩长赋说土地流转的底线是不能农转非，但在实际操作当中，还是有很多城里的人去投资买地，但拿了这些地不种流、不作农业用图，最后变成农家乐，做成了高尔夫球场，甚至变成了度假村，我们如何从根本上杜绝这种现象？

　　张晓山：实际上你讲的这个问题就是工商资本进入农业，实际关于这个问题，这十多年来或者更长的时间，从理论到政策，到实践，都有不同的意见，有的意见认为应该农地农民用，工商资本、社会资本进入会出现种种问题。有的意见认为应该鼓励社会资本进入农业，让他们搞规模经营，然后带动农户进行现代农业等等。

　　芮成钢：还得看农民拿到的土地出让金究竟有多少。

　　张晓山：这里边的问题就是说，现在在政策逐渐发生变化的过程中，到现在的话，2013年一号文件提出，鼓励工商资本进入农业从事适合企业化经营的种养业，这是一条。另外一条，要建立严格的准入和监管，把两头堵上，一头鼓励你进入，但一头是严格的准入和监管。但是工商企业进入农业之后，出现的问题一个是非农化，一个非粮化。非农化的问题，这实际上是违规的，我们讲农地不一定农民用，别人可以用，但是农地必须农用，你不能把农地改成非农用处。所以你说一产、二产、三产的融合，搞采摘、搞旅游等等，实际要害是土地的变性，改变用途。这条必须通过动态的监管来管住它。但另外一个，对工商企业进入农业的合理的诉求要满足，所以2014年一号文件就强调，工商企业进入农业，如果附属设施需要非农占地的指标，这个可以在政策允许的范围内予以解决。

　　芮成钢：关于土地改革和农村土地流转，我们继续和中国社科院学部委员张晓山先生进行探讨。张老师，我们再说一说刚才说到的工商企业进入农业之后，大家还很担心一个话题会不会对粮食安全产生一定的影响？

　　张晓山：应该说工商企业进入农业之后，首先要考虑有利润，要有经济效益，而目前的现实情况，种粮往往是不赚钱的，往往需要改种比较高附加值的经济作物，花卉、蔬菜、水果等等。但是从这条来讲，农地农用，政策法律并没有说农地只能种粮食，而不能搞别的。

　　芮成钢：药材、水果、蔬菜这都是可以的？

　　张晓山：对。关键就是说，我们不能说必须种粮食，必须打住，而是只能我们来鼓励，通过各种政策扶持，来使农业的经营者有积极性来种粮食。但是不能说不能种别的，只能种粮食，从政策也好，从实践来讲，这是行不通的。

　　张晓山：小产权房要分类处理

　　芮成钢：再来说一说大家非常关注的小产权房的问题，很多人觉得它规模巨大，但处在法律之外的一种另外的产物，到底怎么来看待它？

　　张晓山：小产权房指的就是在集体建设用地上盖的用于向社会公众出售的这样的房屋。首先一个，这是集体建设用地盖的，它不是为了自住，而是为了市场化，这样的房屋。这里面的问题，我觉得现在十八届三中全会决定讲的，就是关于保障农民宅基地用于物权，包括房屋的财产权怎样以后转让，是慎重稳妥进行实验，这是指未来的。但是你刚才讲的就是过去的，过去已经盖了这么多小产权房，所以我认为要分类处理。首先一个，用途管制，依法合规。如果说在农地上盖的房，那你踩着红线了，这没有什么可商量。如果说在建设用地上盖的房，它又符合规划，那怎么办呢？一个基本原则，不能只享受改革的红利，也必须要承担改革的成本。所以你这房屋，如果通过相应的补办手续也好，缴纳相应的税费也好，在怎样的情况下能够改变它的这种产权的性质。当然另外不符合规划的，然后又存在各种问题的，要根据各种情况来分门别类处理。总之不是一刀切的问题，但是最终就是说，要保障农民的权益，但又不能让人来占这个便宜，占便宜之后，投这个机之后，如果说能够不受任何惩罚或者不付任何代价的话，这实际上是树立一种非常不好的榜样。

　　芮成钢：不能只享受改革的红利，还要承担改革的成本。

　　张晓山：相应的话，这两者必须对应。

　　芮成钢：谢谢张晓山先生和我们分享他的观点，谢谢。