中国经济研究中心教授陈平谈国退民进之争(3)

　　刘昶：

　　我原来在北大学物理，物理有三大家，三大家的弟子互不来往。所以北大有自由而无规矩，讲话跟散文一样是不守规矩的。北大研究中心做成了一件事，维森的问题，我们以后再讲，我在北大有专门的课，我可以给你们放电影，看英国怎么起来的，日本怎么起来的，你可以分析海洋型国家、大陆型国家，战争起的作用，历史的偶然性等等，里面的故事多了 。

　　我认为真正重要的不是法律，是要实现这个法律的力量平衡。我跟杨文凯争论了很久，你以为中国出来一堆圣人，像当年美国一样写出来了一个宪法，写出来就有人照你的做了？中国通过一条法律，保护私有产权，地方政府都不会执行，因为地方政府要解决就业问题，中央政府没有给我支持，外国公司没有给我好处，都没有的。凡是天底下盗版横行，一定是版税太高，如果大家都走私，一定是关税太高，如果大家都违法，一定是法律严苛。所以道理是两边讲的，这边大家讲要尊重知识产权，那边讲要降低你的垄断利润。哪有那么多的垄断利润？

　　好多时候我们不要上西方经济学家的当，他讲开放竞争，你的纺织品来了，他要配额了，你为什么不开放？然后还打不赢，我讲技术标准了。实际上他非常明白，只有强者在那里鼓吹自由贸易，因为他要让弱者打开门户，等到弱者打回去的时候他就要搞贸易保护了。张晖明刚刚问我演化经济学对中国有没有贡献，我认为有，就看我们中国的双轨制。我得到一个结论，闭关保护是不行的，因为技术一定停滞，自由开放是不行的，等于投降。那诀窍在哪儿？诀窍在于我们开放深圳特区，有效开放，提供一个实验厂。就像生物学里的细胞膜一样，养料我要吸收进来，废料拉出去。

　　哪一个国家是完全开放的？所以要用开放的办法创造一个学习空间，提升我们的竞争力，这是强国之道。而亚洲金融危机恰恰是亚洲的亲美派上了美国的当，以为山姆大叔还会帮兄弟一把，错了，兄弟还会廉价来收购你的资产。最大的国有资产流失不是我们刚刚讲的企业兼并的流失，恰恰是自由化，一个

汇率的波动就把你搞掉了。萨谬尔森说有人跟我讲，说你们中国人太聪明了，赚来外汇就进口技术，提升竞争力，俄国人拿了外汇就去搞汇率浮动，一个泡沫几十亿美金就蒸发掉了。萨谬尔森是萨谬尔森主义的创始人，但是萨谬尔森本人不是萨谬尔森主义者，就像说马克思不是马克思主义一样。

　　大概很少人知道，我是当过五年铁路工人的，在文化大革命里面，铁路工人是最纯粹的无产阶级。进了铁路我就明白，铁路实际上是什么样的企业呢？是一个准军事化的组织，铁路的协调能够像张五常讲的一样自由交易自由合同吗？那时候全国就都瘫痪了，铁路只要翻车立刻抓起来，没说的。我当铁路工人的体会非常简单，企业的原型不是市场，是军队，有拿枪打仗的军队，也有像铁路那样的军队。军队的好处是什么？是令行禁止，达到确定的目标。军队的约束是什么？假如我都不知道目标是什么的时候，长官意志就不知道该怎么办了。所以军队不利于创新，但是是有利于防守的。我认为这是社会主义和资本主义最大的差别。

　　假如说企业，比如纺织品、软件，技术变化非常快，都不知道哪个方向对。当年苏联犯了个大错，以为电子管能行，结果半导体出来了，IBM也没有想到小的PC能够胜过大的机器。在谁也不能预言技术发展方向的时候，我认为分散风险的最好办法就是让民营企业来做。可以分散风险，死一个不会死一家。但是对于技术路线已经非常清楚，需要大规模长期投资，小的企业根本做不成的时候，我认为政府的介入才使得这个产业能够起来。最典型的例子，德国怎么起来的，普鲁士德国是后来居上的，当时德国老受法国欺负，当时出来两个发明，用国家的力量，一个是修铁路，一个是建电报线。你们知道西门子公司怎么来的吗？他就是架设电报线的普鲁士工程军官。当时法国一直说我多强大啊，结果德国人沿着铁路开着火车打到法国，他们就投降了。

　　谢谢！

　　提问：

　　陈平：这个同学非常聪明，希望你下了会以后到我的助理那些去登记一下你的名字，或者你发个电子邮件，介绍一下你的背景。实际上你引出了我下一讲的题目。我们都知道社会主义初期有很多成功的企业，比如说大庆油田，比如我的老师他们搞的两弹一星，比如说MIT的学生之家。他们他有一点看见了，必须要由精英组成，要由理想组成。

　　芸芸众生大多是为利而来，马克思想要建立的理想社会好不好？非常好，能不能普及？难以普及。我不能说它不能普及。用心理学来说，人们的心理需求绝对不是优化函数，这么一个递增的凸的曲线，一定是这样一个山头这样一个山头。马斯洛的乘积理论，人的需求是多层次的，温饱问题没有解决的时候人就不会考虑其他的东西。最低的层次，如果能量问题都解决不了，生存问题解决不了，一定是残酷的生存竞争。但是等到温饱不愁了，你就要想友谊了，就要谈恋爱了。哪位同学结婚时会说好，我们俩签个合同，我的财产归我的，你的财产归你的。所有的宗教都是无论生还是并排死，我们要同心。这就是另外一个层次了。然后你就会发现合作范围大一点了，恩格斯的理论就明白了，什么是家庭的起源，先有个人，才有家庭，才有部落，才有国家。

　　国与国竞争的时候，蚂蚁要竞争就要有兵蚁。在座读过理想国的请举手。中国劳动的理论只有一个，孟子说劳心者治人，劳力者治于人。均衡经济学是一个维护现状的理论，是不承认社会发展的。柏拉图讲，分配不均引起内斗和外战，因为你富了内部人要抢你。包括你当系主任，当厂长领导，当一个班长，面临同样的问题，我如何降低内斗，强化外战的能力。柏拉图的答案非常有意思，恰恰就是我们现在讲的社会主义的市场经济，工人、农民、商人是牟利的，他们就是私有，所以他们会有利益去竞争，但是谁来守卫这个国家？他叫守卫者，也就是我们现在的政府，就是我们现在的官员，必须是一为公而不能为私。

　　提问：陈老师，你好！刚才你提到浙江一些地方官换届比较厉害，官员变动比较频繁，这的确跟腐败是有关系的。浙江的民营经济是很好的，可能一个镇的财政收入都会超亿，我不敢说全部，大部分的官员都感觉是不贪白不贪。上面的领导也知道这种现象，所以一般换届都会把你换下去。按照您刚刚的观点，如果要保持这些干部队伍稳定的话，

　　陈平：这是一个难题。我去年在瑞典访问，到斯德哥尔摩大学去讲演，他们告诉我一件非常有趣的事情。我原来在美国做过一个讲演，我说什么是美国民主，美国民主就是合法化的贪污和受贿，本来是底下收红包，现在是公开捐款，你可以去登记，你已查美国有一个专门的网站，哪一个总统哪一个议员收了多少钱，都非常清楚。

　　为什么美国的犹太人在美国能够有那么大的势力，每一个参议院、每一个众议院都捐款。所以实际上民主解决不了腐败问题。有一个人反驳我说，美国是这样，但是有不是这样的，给我举了个例子，瑞典，一个北欧国家，相当民主。而且我去过丹麦，丹麦一个教授和一个扫地工人工资的差别不会超过5%，所以北欧国家比我们还要社会主义。我在聊天时他们跟我说，北欧以前在欧洲历史上是非常著名的腐败国家，腐败到谁都不愿意跟他们做生意了。

    我这次带回来一个东西，瑞典人的象征是海盗，是一个魔鬼一样的矮男人抢了一个美女，这个美女绑在柱子上，比他高比他漂亮，这是瑞典国的象征。但是他们中间的变化，实际上有点像是曾经出现一个非常厉害的人，比如说拿破仑、比如说邓小平，一下子改变了历史。所以在这个问题上，历史和人物在某一种时候会起决定性作用，一旦形成传统就不一样。没有一种普遍的药房，说你照那个设计，就一定会形成好的结果，这是非平衡的原因，是路径依赖的原因。我希望以后可以把这个故事给你写下来，这是我去年的收获之一。我希望我们同学多做创新的研究，然后就会有人邀请你去讲演，这样就会拓宽你的眼界。

　　提问：我觉得经济学界、法学界、科学界同样都犯了比较一般性的错误，他都想让自己的学科解决社会上所包含的尽量多的问题，我们调查这些学科就可以发现。陈教授提到柏拉图的理想国，还有亚里士多德，这些思想家的交锋当中，是在前前后后的改革和论证过程当中，发展到今天的一个文明成果。不可能每个学科解决的东西都是包罗万象的，只能是有侧重点的部分。

　　陈平：我觉得这不是理论问题，是一个实际问题。我是参加过文化大革命的人，很多人以为毛泽东有很大的权力，我告诉你，即使在毛泽东时代，他也没有很大的权力。文化大革命的时候，他只能在几个大的军头之间做平衡。邓小平上台的时候你以为他有很大的权力，他也没有很大的权力。你可以设想我有一个计划，柏拉图不是设计过一个理想国吗，但是谁来执行呢？执行的人是要有利益机制的，他如果认为你这个仗打不赢，他就投到对方去了。

    袁世凯投到西太后那儿去是利益对比所迫，是力量对比所迫，不是中间的个人问题。康有为的改革方式没有办法行得通的。比如说现在把你推荐给胡锦涛当助手，你们你说的能执行吗。现在有很多企业问我有什么项目，看看这个项目有没有成长空间。但是这个恰恰是经济学不能讨论的，经济学是完全市场，所以你必须明白经济学必须是开放性的。对于你们学法律的和我们做物理人来说不一样，我们只有两个问题，第一物质的结构是什么样的，气体、物体、液体为什么不一样，首先是结果不一样。为什么能够形成结构，就要研究它的形成机制，是引力还是电磁力？经济学讲供求关系，它就想到了力的平衡，结果是没有的，这是我们批评的。法律是什么问题呢？我就不知道了。

　　提问：邓小平有一句妇孺皆知的很简单理论，让中国的少数人先富起来，然后让少数人带动绝大多数人富起来。前半部分在中国基本上已经实现了，我想问一下您是怎么样理解邓小平的后半部分理论，我想问一下后半部分的理论什么时候可以变成现实，什么时候可以执行。

　　陈平：对于一个科学家来说，要是一个问题太大解决不了，就把它拆借、分开，那么这个问题就可以解决了。你的问题我认为不能太大，你可以具体想一想，中国经济发展那么快，但是差距越来越大，怎么造成的？恰恰就是中国搞承包制造成的。承包制虽然当时看起来交易成本很低，很好实行，但是承包制相当于累退所得税。

　　越有钱的人交税越多，才累积所得税，然后政府才能拿了富人多交的税去给穷人办学校办医院。北大光华管理学院可以收高的学费，跟校方谈判的地位就高。所以现在发现一个非常奇怪的现象，能够创造价值的物理学家得到的工资远远比商学院的教授要低，难道商学院教授的知识远远比物理学教授的知识要多吗？不是，因为他获得了更大的讨价还价的地位。

    如果说分散政策风险，让各个地方试验，这是对的，所以中国过去30年里面创新的速度非常之快。但是如果你要限制贫富差距，那么你在创新到一定程度的时候就要总结经验，财政税收金融系统必须是全国统一的，而这个统一必须要是透明，而且是实行累积所得税的。然后你就知道中国很多口号实际上是不可操作的，去年到浙江调查发现一个惊人的怪事，中国的地方财政是没有独立财政权的，所以在财政部的报表里面地方财政赤字没有这一项，地方明明有赤字就要在报帐时报掉，但致畸上是存在的。先把全国政府所有部门的小金库合法化，然后透明加以监督，然后才能收累积所得税，然后后面才能说大家富起来。我讲的是非常具有操作性的问题，不是哲学问题，但是只有下去看才知道，坐在教授里面是不会知道的。谢谢这位同学的好问题。

　　提问：陈老师认为产权的实质是什么？

　　陈平：毛主席有一句话，要做成一件事就要出主意用干部。我认为产权的实质是造成一个机构来选干部。至于怎么选，没有一定的方法，所以才会制造各种各样的董事会结构，变过来变过去，

　　提问：瑞典怎么会没有海盗了？目前出了本书，《当知识分子遇上政府》，您刚才讲到大股东金融盗窃问题，中国的股改现在快结束了，最大的问题是大股东的偷盗问题，如果中国不能解决信托责任问题，那么中国的市场未来还是不能解决一些问题。

　　陈平：我有一个观察，中西方社会的最大差别是什么？西方社会信仰基督教，所以他认为权力应该是天赋的，是自然的，所以他们强调法律，讲这个权那个权。中国这个国家人口众多，是斗争的，所以追究人讲的是力量，讲的是势。我曾经讲过，中国不是按劳分配，是按势分配。

    什么是势？我家里有五个儿子就比你家里一个女儿的势大，为什么得人心者得天下，因为我人多势众，所以我并不需要发明新的技术。什么是制度？制度实际上是规则，我认为实际上我们要讲的问题是，什么样的竞争规则能够鼓励科学发展、鼓励技术创新。比如说我们中国的比武是不限制规则的，所以打脑袋、打肚皮、打下身、飞暗标都行，好在孙子兵法灵活运用，所以把日本人打得一塌糊涂，日本人不服，你们中国不按规矩打。经济发展一个重要的原因是要采用一些游戏规则，禁止使用某些竞争办法，鼓励实行某些竞争办法，我认为这是西方成功的地方。在这个意义上，中国现在不鼓励发展行业协会，不让行业自律，什么事都要搞一个局，行政部门来主导，造成权钱交易，我认为这是会导致中国重踏封建社会覆辙，丧失中国发展潜力的最大问题。但如果中国想通了这一点，多元化的社会，在行业自律的基础上，政府再去治理一下。

    英国国王当得比秦始皇、朱元璋轻松太多了，经济发展得还快，何乐而不为呢？几年前一个会议上我提了一个建议，中国制度的问题在于封官，打仗赢了你封他去管企业，他怎么能够管得好呢，应该封爵而不封官，有爵位才不会丧失道德。爵位有什么好处？他的儿子上大学没有钱了，你可以给他奖学金。我觉得应该创造多样的激励机制，然后你就明白中国文化有它非常长的动力。西方人问我，中国没有信教，怎么可能有资本主义。我说你错了，中国有教，中国的教就是历史，无论是一个企业家还是一个富翁，还是一个官员，最害怕的是死了以后还指着他骂，最希望的就是青史留名。青史留名的标准把长长的官员名称改成是你有什么贡献就好了。

　　提问：陈老师你好，因为经济活动的发展肯定是离不开资源和环境的投入，现在随着全球环境问题的日益严重，很多的科学家，包括经济学、社会学、生态学都比较关注这个问题，我自己的思维中就无法理顺关于人类作为一个物种和他所处的外在生态环境之间究竟是一个怎么样的系统性关系。第二，具体到中国现实来说，从我们国家提出的科学发展观，到后来提出的和谐社会，都有一个很关键的一点，也是经济和环境里的协调发展，之后我们各级政府也推出了各个地方的循环经济试点的示范区工作。您认为循环经济是否能在中国有成长的土壤？或者您认为它执行下去的切入点是什么？

　　陈平：你的问题和今天的主题关系不是很大，但是我愿意回答。循环经济是一个技术问题，而且已经可以实现了，比如说宇宙飞船上，他们是循环的，尿分解以后可以重新吃进去，问题是成本。技术进步的一个原因不在于科学家有没有好的想法，我做了五年核聚变，是非常好的资源，但是到目前为止成本极高，除非石油的价格已经高到没有办法承受的程度你才会使用聚变的能量。

    这一轮石油的涨价会推动可替代能源的发展，我始终认为，而且我相信马克思也是这么认为的，世界发展的动力是科学技术，而科学技术的创造主要是那些追求自然奥秘、不讲盈利的那些人带动的，所以推动人类社会前进的是梦想，这是我的老师讲的。这个梦想能不能变为大众现实，这是很多企业家、经济学家在那里竞争，降低成本，所以在把它变成现实的过程里面市场经济的牟利行为是起了很大作用的。但是如果整个人类只有一个地球，生态有限的话，就会发现社会的竞争和生物的竞争一样，它不是一个你死我活的竞争，是合作竞争，甚至是共生的，但是数学模型很难做。

    你们都知道中国有个说法，狡兔死，走狗严，为什么不把狡兔都杀死呢？马歇尔在1920年他的经济学原理序言里面就讲，经济学应该像力学，而不应该像数学，可惜的是他的弟子们反而呆在力学原理上不愿意出来，因为好写论文，好拿职位。实际上可以定量解决经济学的问题，但是你得学数学，当然是非线性数学，而不是现在的线性数学。

　　广告：今天的讲座是第一讲。我们做的研究课题给大家报告一下，从现在开始到后面的三年当中我们集中力量做一个研究课题，中国改革30周年的时候，对30周年改革的总体进程、现状、后果和未来的挑战做一个比较综合性的研究，这是我们研究中心目前唯一的一个研究课题。未来三年里集中资源，投入这个项目研究，欢迎在座复旦大学不同系科的学生和老师有兴趣的合作参与。不管是哪个学校的都行。

　　刘昶：非常感谢陈平老师今天做的精彩讲座，也非常感谢各位同学、各位朋友、各位来宾来参加我们今天的讲座，提了非常好的问题。请大家关注我们中心的信息发布，接下来还有很多讲座，刚才沈老师也给大家做了广告，希望其他对中国改革、经济学和其他学科有研究的朋友报名参加这个讲座。

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