梁小民：不要把国资流失的责任推到张维迎身上

谢泳 山西作家协会《黄河》杂志副主编(图片来源：新京报)

　　

梁小民 清华大学EMBA特聘教授(图片来源：新京报)

　　访谈动机

　　日前，香港学者丁学良先生一句中国真正意义上的经济学家“最多不超过5个”，再次将经济学家置于舆论风暴的中心，内地公众对此做出了强烈反应。但也有人意识到，这恰恰是反思中国经济学界乃至知识界的一个机会。

　　处在风暴中心的，究竟是什么样的经济学家？如何客观评价中国经济学家在改革过程中的历史作用？改革中出现的个别问题，是不是经济学家的责任？中国经济学界需要直面哪些问题？经济学家与经济利益集团之间，该形成怎样的关系？面对社会信任危机，今后经济学家该怎样发言，赢得更多的民众信任？这样的反思能给中国学界以怎样的借鉴？

　　如何界定经济学家群体

　　新京报：按照你的理解，该如何界定经济学家这个群体？

　　梁小民：大家不要把经济学家这个词看得很神秘，它和

厨师、演员一样都是一种职业；但这个职业有两个基本要求：受过经济学专业的基本训练，从事经济学方面的基本工作。

　　按照这两个条件，美国号称有一万名经济学家。这些经济学家可以分为两种类型：一是从事经济学教学工作，这部分人多分布在学校；二是从事经济学研究工作，这些人除了在学校以外，还多见于一些大的公司企业和政府机关。

　　在中国，“学家”就有点专家的意思。《韦伯斯特词典》把经济学家定义为“经济科学的专家”。既然如此，对他们的要求就更高一点。这就是蒙代尔先生提到的：一是受过经济学的训练，二是在经济学中有创造性思想和创造能力。

　　谢泳：中国社会是一个特定的社会，这个社会的结构是历史形成的。生活在这个社会里的人，有相当的复杂性。比如有些群体，虽然隶属于某个机关团体，但他们却可以保持一定的学术独立性。如果以个人薪水来源为标准，有时候就简单了。

　　了解中国知识群体的情况，不能简单和西方比较，因为可比性不大。中国的经济学家，现在基本在政府机关、大学、社科院和少数公司里面。中国的经济学家，就整体来观察，基本是政府的工作人员，个人的专业基本为政府服务。

　　新京报：引发新一波争论的经济学家属于哪种类型？

　　梁小民：主要是指经常在媒体上露面、为公众所关注的经济学家，这其中有主流经济学家、非主流经济学家等；而不是指那些不被媒体关注、知名度没有那么高、专心于做学问的经济学家。

　　谢泳：现在大家对一些经济学家的批评，主要原因是他们个人的行为背离了专业人士所应当具有的职业规则，比如中国经济学家担任独董的事，在中国目前的现实中，它的合法性确实是一个问题。中国经济学家的身份，极少有单一的。中国经济学家不能受到人们尊敬的原因，主要是他们没有处理好个人专业角色和职业角色的关系。

　　到底是什么引发了这场争论

　　新京报：引发这场争论，有哪些深层次的原因？

　　梁小民：在那些经常在媒体上露面的经济学家中，确实有的人经济学学问做得不好，他们走的不是做学问的路子，有时候经常提出一些很荒谬的观点。比如说有的人对股市实际上没有研究，但是却非要说“中国股市冲上5000点”之类的随意评论。

　　有些经济学家讲话确实不是站在公正客观的立场上，拿了经济利益集团的钱为经济利益集团说话。是不是说经济学家不能为经济利益集团说话呢？也不是。比如说经济学家为企业说话本身并没有什么错处，比如为私营企业的地位鼓与呼等等，但问题是为企业说话不能有个人动机在里头。如果拿了经济利益集团的钱，违背经济学常识和做人的良知去说话，这就不对了。还有一种情况，有的经济学家具有多重身份，比如说政府官员身份等，这些经济学家就不能为经济利益集团说话，因为他的身份不同，说话的影响也不同。

　　再有，就是一些经济学家在改革开放过程中，对弱势群体关心不够。我们的改革不仅是只让一部分人富起来，还有更重要的，这就是小平同志讲到的：实现共同富裕。强势群体自己就可以代言，而弱势群体的代言人却不够，经济学家对他们的关注太少———从道理上讲应该更关心这部分人。所以，经济学家还要关心改善所有人尤其是弱势群体的利益。

　　最后，就是公众对经济学家有误解———所谓误解就是对经济学家期望太大，好像经济学家就能决策或者在极大地影响决策似的，实际上并不是这样。政府决策向来有其出发点。我以前写过一篇文章，叫《经济学家不能治国》，就是说经济学家并不能决定一个国家的政策，经济学家仅仅是提一些建议、做一些分析，做做智囊出出主意，但决策还取决于政府全面的考虑。经济学家自身不要误以为能够凭一己之力推动政策、带来改革的种种益处，群众也不要以为改革出了问题，都是经济学家瞎折腾的结果。比如说股市，即使是像吴敬琏先生这样的经济学家，本领再大也不可能“一言兴股、一言灭股”。

　　新京报：丁学良先生是否点到了中国经济学界的一些问题？

　　梁小民：确实点到了。首先的一个问题是，经济学家就是吃经济学这碗饭的人，他应该是以做学问为主，而不是当社会明星到处呼吁。

　　这样，经济学家就离开了他的职业要求。做什么要忠于什么，演员要把戏演好，但我们的经济学家“戏”演得不一定好，但是社会上的影响却可能很大。

　　另外，确实是有经济学家利用社会对他的信任，发表了一些不负责的言论，比如“腐败是改革的润滑剂”。这些言论确实在公众中引起了不太好的影响。

　　更重要的一点还有，一些经济学家没有站在一个社会公正的立场上，来表现出经济学家的良心。什么叫经济学家的良心？就是经济学家要讲真话，我的主要责任不是赞扬政府如何如何好，而是提醒哪些地方做的不够。经济学家讲话时，不是站在经济利益集团的立场，而是站在公正的立场上，比如说医疗卫生体制改革，不是富人说医疗市场化好，经济学家就说好；也不是穷人说回到以前的医疗体制，经济学家就说回到以前。经济学家要力求客观谨慎，经过仔细的研究以后再讲话，别信口开河。

　　丁学良先生的话是“语不惊人死不休”，确实说明了当前中国经济学界的一些问题，这些问题确实值得每一个经济学专业的人想一想。

　　现在，中国处于一个转型时期，绝大部分人在想办法赚钱，一些经济学家在这个问题上特别突出：不好好教学、不好好做学问、到处捞钱、追求社会知名度。这些问题本身，就引起了社会的反感。

　　经济学家是否该为社会问题负责

　　新京报：经济学界该怎样面对这些问题？

　　梁小民：社会有这些需求，因此这些人就有这样做的机会。有的经济利益集团就需要有人替它说话，所以给经济学家钱，有的经济学家就难免为它说话。这是一个社会需求与供给的问题。

　　不过，转型时期的这些社会现象终究会成为过去，经济学也不应成为显学。恢复到正常状态的经济学就是一门学问，和哲学、历史、文学没什么区别。但这可能需要一段时间才能实现。

　　新京报：中国20余年经济改革在取得巨大成绩的同时，也暴露出一些社会问题，比如社会公平、贫富悬殊、环境污染等。造成这些问题的社会原因有哪些？

　　梁小民：改革过程中出现的问题根源很复杂，其中很多问题首先是历史包袱造成的，比如说户口制度对社会不公的作用。不过，在发展过程中，一些地方对中共中央的指示和精神的理解也出现了偏差，比如，“发展是硬道理”绝对不是不顾一切代价的发展，更不是仅仅以GDP论英雄。污染问题严重就是以环境为代价换取经济发展的结果。这些问题能怪经济学家吗？恐怕不能这样说。

　　贫富差距扩大原因也很复杂。不同的国家在走市场经济的过程中都有这样一个阶段，英国、美国、欧洲大陆各国都是这样，这是一个历史过程，西方国家真正做到现在这样，也就是二战以后的这段时间。小平同志讲，要让一部分人先富起来，然后实现共同富裕。这是有先后的。历史发展难免经过这么一个阶段。恩格斯在《反杜林论》里讲过，历史的发展是以恶为代价的。这话非常深刻。

　　不要把历史发展看成一帆风顺，它需要一个曲折的过程。所以这些问题的出现大体上还是正常的。

　　改革千头万绪，政府对个别问题可能有所忽视，比如说社会保障问题。无论医疗改革怎么改，都应该保证人们最基本的就医条件，这是最基本的人权范畴，但是政府可能做的还不够；另外有些问题则可能是执法不严，比如我们有环境保护法，但是环境污染很严重。这些问题也不是经济学家能够解决的。

　　谢泳：中国的问题要让经济学家来负责，这没什么道理。如果他们自己这样想，是自作多情。如果公众这样想，是天真可爱。

　　新京报：那么，经济学家是否该为这些问题负一些责任？

　　梁小民：不要把这些问题的责任都归到经济学家的头上。经济学家仅仅是一些文人，不是决策者。比如说国有资产流失，是不是张维迎反对郎咸平、支持顾雏军就是这个问题的根源？恐怕不能这样说。这是一个复杂的问题。如果把国有资产流失的责任推到张维迎身上，这就很不公正了。所以，不要把经济学家的作用夸大了，别认为成绩是他的，错误也是他的；经济学家就是一个群体，他们发表他们的意见、说他们的话，其对错与否与政府接受与否没有必然关系。我们要将政府和经济学家所起到的作用完全分开。

　　经济学家存在公信力危机吗

　　新京报：你认为经济学家群体是否面临集体信任危机？

　　谢泳：从来就没有过信任，自然也就谈不上危机。

　　梁小民：有这个问题。因为有经济学家说了很多不负责任的话，从而引起了老百姓的反感。比如说关于股市，我在沈阳坐出租车，司机跟我讲，有经济学家说“中国股市冲上5000点”，爹妈听说之后就把一辈子的钱都买了股票，结果股市崩溃导致血本无亏，回家之后老骂经济学家。应该说，这种信任危机还来自于部分经济学家功底太差。

　　中国的经济学家组成可以分为两类：一是海归派，他们的学术基础和专业训练都非常好，但他们对中国的现实不一定非常了解，尤其是缺乏一种叫感觉的东西。所以这些经济学家虽然理论功底扎实，但是在分析中国问题时就不见得头头是道。另外一部分就是我们自己培养的经济学家。这些经济学家中能够具备使用国外常见的经济计量模型能力者很少，这就是专业知识、专业训练不够的表现。再有就是他们中的一些人比较浮躁，正因为浮躁，所以拿了钱给人家说话，或者故作惊人之语以引起舆论关注。

　　新京报：如果是这样，经济学家该如何保持与经济利益集团的关系？

　　谢泳：说经济学家为经济利益集团说话，先要确立事实，然后再作评价。我们现在需要做的，是先把经济学家和经济利益集团的关系讲清楚，这需要细致的调查和勇敢的职业操守才能完成。

　　如果有哪一个记者能把所有经济学家和经济利益集团的关系，用令人信服的事实解释出来，公众自会对经济学家有一个评价，所谓公道自在人心。

　　梁小民：经济学家还是应该和经济利益集团保持一定的距离。讲问题就是从其对经济学原理的理解做出判断。比如讲私人经济如何更好发展，要立足于经济学学术的角度，在转型过程中发展壮大私人经济对整个国民经济是有利的；但同时也要看到其发展中的一些问题，还需要给它创造良好的环境，而决不是哪个企业给钱就为哪个企业说话。从专业角度出发，不受经济利益集团的支配，来讲自己的见解，讲自己的真话。如果这样，即使讲错了，公众也可以理解。

　　新京报：有人也认为应把经济学家还原成普通人。这会不会导致公众对经济学家的要求降格？

　　梁小民：经济学家不要自我神化，公众也不要神化经济学家。经济学家也有自己的利益，经济学家也是有缺点的，这就将经济学家还原成普通人了。但经济学家还是不能把自己当成普通人，因为他的知识和认识能力比普通人要强，经济学家对自己的要求应更高一格，要坚持知识分子应有的人格。经济学家爱钱，这是他作为普通人的一面；但“君子爱财，取之有道”，如果经济利益集团给钱让替它说话，就要考虑和自己的学术立场、公众立场有没有冲突。在任何社会中，知识分子都是社会的良心，应该站在社会利益的角度讲话。从这个角度讲，对经济学家的要求要比普通人高。既然社会把经济学家捧到这个位置，经济学家就要对得起社会的这份信任，在道德上不能把自己混同为普通人。

　　新京报：今后，经济学家该重塑公信力？

　　梁小民：一是老百姓不要对经济学家寄予很大希望，经济学家本身的发展也是一个过程。至于以后的发言，经济学家一定要站在公共立场上，而不是站在某一个经济利益集团的立场上；发言要言之有据、言之有理，而不能故作惊人之语，靠奇谈怪论来吸引公众注意。

　　链接

　　10月26日，香港科技大学丁学良先生在接受《中华工商时报》记者采访时认为，中国真正意义上的经济学家不超过5个，并批评国内经济学家一心为利益集团代言。

　　11月4日，国务院发展研究中心副主任李剑阁在接受《北京晨报》记者采访时表示，丁学良的批评是不公正的。“不公正”的理由是：“改革开放20多年，中国经济学家参与并推动了中国经济改革的全过程，作为境外学者，他并没有参与这个过程，就这样提出批评实在有些不公正。”

　　在11月7日《中国青年报》的一项专题调查中，83%的公众支持丁学良的说法。该调查结果显示：14位主流经济学家中，公众信任率超过10%的仅有郎咸平和吴敬琏两人。此外，对“学者发表言论应该站在什么立场上”的问题，58%的人选择“学术立场”一项，38.2%的人选择了“公众立场”，但高达69.7%的人认为现在经济学者发表的言论根本就是站在“利益集团立场”。

　　(本版照片由访谈嘉宾提供)

　　□本报时事访谈员 陈宝成 北京报道

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