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《财富非常道》:投连险 连着收益也连着风险

http://www.sina.com.cn 2007年06月26日 14:36 《财富非常道》

  主持人:李南

  嘉宾:水皮、徐高林

  李南:《财富非常道》不说不知道,各位好,欢迎您收看今晚的招商银行《财富非常道》我是李南。两位嘉宾,一位是我不介绍你也会知道的水皮,你好水皮。另外一位是我们请到的对外经贸大学保险学院的徐高林博士,你好,徐博士,也是第二次到我们节目当中来了。

  徐高林:对,你好,李南。

  李南:那么请到你来说,我们肯定要谈谈保险的问题,但是现在这个保险好象不那么保险了,比如我把钱给了保险公司,希望今后我们能有一份保障,但是发现这保险公司,如果他寿命比我的寿命还短的话,你说我这保险找谁去要呢,现在就出现这个问题。

  水皮:你这担心是多余的,有再保险公司。再保险公司的寿命,一般会比保险公司要长一点。

  李南:希望能长得多一点。

  水皮:再保险公司不行的话,还有我们政府,还有我们的保监会。

  李南:你看,就转到了国家信用,你这样的人,总是希望把这个,要找市场,不要找市长。

  水皮:这是保障

  李南:那么现在这样的话,我们看到有保险公司就说什么值得托福一生等等,但是我们新华人寿这个问题,就是前董事长关国亮擅用新华人寿资金累计大约是130亿万,至今或有26亿没有还,那么这是我们的第四大,也算是我们一个大块头。第四大寿险公司,总资产近千亿,2006年保费收入达到260亿元,那么这是我们看到媒体公布的数字,那么如果他们大公司都有这种事的话,我们就真的为自己的保单可以说捏了一把汗是吗,目前我们到底有多少家保险公司?

  徐高林:我们现在有至少一百多家保险公司吧

  李南:它还算好的是吗?就是以前都觉得是挺好的公司是吗?

  徐高林:对,新华人寿在整个保险公司里边算,就你刚才说的大块头,这个够是实力上相当强的。

  李南:所以出事也出大事儿。

  水皮:其实这个事情出得很大吗?

  李南:你觉得不大吗?

  水皮:我倒不觉得,因为跟那个新华人寿的公司规模相比,跟它近千亿的资产规模相比,挪用26亿

  李南:不是26亿,130亿。

  水皮:130亿是累计的。就是全部挪用过的数额加起来,包括他挪用出去再还回来,下回再挪用出去再还回来,就累计起来的,就数额巨大,但实际上他现在是没有归还的部分,余额是26亿,那么26亿就相当于他一年保费的1/10,刚才说了,2006年的保费就260亿

  李南:关键性格很严重

  水皮:性格严重是另外一回事。就是不至于像你所说的那个保险公司的寿命问题。刚才徐博士说了,实际上新华人寿从它的经营上,盈利能力上来讲,还算是比较强的公司。

  李南:是这样吗,我们知道之前都有一个东方人寿吧,东方保险公司是破产的,会不会就是,这个新华人寿不会出这样的大事,不会有这样的问题是吗?

  徐高林:按照目前的这个进程的估计应该不至于,但是我觉得呢,刚才水皮先生这个,可以商榷一下,就是说这个我们说它一年多它的保费收入,这个它是对于投保人的负债,所以这个保费收入必然在计付出去的时候,所以我们说他这个损失要比的话,最好是要跟它的资本金,就是它的股东权益去比,这个可能更加。

  水皮:这可能是新华人寿实质性的问题,构造它的股权机构的问题,导致公司治理问题,关国亮的问题是这个内部人化

  李南:内部人控制了。

  水皮:他成了一个典型的内部人控制,大股东基本上拿他没有办法,那么管理层拿他也暂时没有办法,包括他的合作者,他的经营层,他的执行层,一段时间中间拿他也没有办法。

  李南:所以他落到这个田地的话,估计他自己也没有办法了。

  水皮:那么现在最后实际上是管理层动用了极端手段,实际上是收购了,就跟他至少认为跟他有关的,关联公司的股权。其实刚才我跟徐博士讨论,这种收购方式有很多细节他没有公布,所以一般读者也会有疑问,包括观众也会有疑问,就是说为什么要收这三家公司的股权,这16亿是付给谁的,是不是就,这三家公司是不是有可能挪用了新华人寿的钱,这是一种。还有一种,就是这三家的股权是不是当初关国亮从新华人寿拿出来的钱,回过头来买的新华人寿的股权,就是拿自己公司拿自己的钱来替别人付单,来买我的股权,这种情况保监会没有说明。

  李南:但我们也只能够做一个猜测,能够问出为什么,但是答案我们现在也不太知道是吧,但现在我们看到呢,是谁来出手相救呢,是我们2005年成立的保险保障基金,那么这个保险保障基金是由所有的保险公司一切按照比例去这个交纳的一个这样保险保障基金,他目前是第一次动用,动用方式是他会用16亿新华人寿22.53%的股份,这样的话这个保险保障基金会成为新华人寿的第一大股东了,那么这样这个方式我们就会有一些讨论,比如说当时这个保险保障基金管理办法里面谈到说,这个东西它是不能够用于股权投资的,那么它如果原来去,公司出事了,我来出手。

  水皮:因为他突破了10%一般大股东的持股上线。

  李南:对,那突然出事了,我去买这个股权,那算不算股权投资,这个方式是不是会成为一个常规,他会不会只是一个过桥的一个行为,然后我就退出了呢?

  徐高林:所以你刚才提到一个很好的问题,就是说我们这个,这次这个保险保障基金出手来受让新华人寿的股权,是一个特例中的特例。这个可以从两个层面上来讲,一个就是说这个,刚才我们说了,这个保险保障基金,他的任务是有特殊的这个限制的,然后保监会他是以行政许可的这个形式来公布的,就是说保监会允许你这个新华人寿把那三家公司的股权转让给保险保障基金,但是他并没有定性,就是说这个转移,你刚才说的,是属于正常的日常管理中那种运用呢,还是说对出现了危机的公司他出手救济了,这个他并没有签定,所以讲就是说,这个实际上是把它说成我们第一次动用保险保障基金,这个词不准确,因为我们说这个运用的话,包含那个办法你说的,银行存款,这个买国债,因为2004年9、10月份的时候,我参加了管理办法的这个草案的一个讨论,所以就是说,就你说的,他是限制他股权投资的一种高风险,但是现在我们也知道,新华人寿他是陷入了一种困境,所以有可能是他作为一种救济性的运用,就是说跟普通的运用是完全不一样的。

  李南:但至少可以保障我们投保人的利益了,因为因他的管理办法里面是说,如果你的保单持有人损失你要是五万元以内的话,那么就由这个保障基金全额地进行救济,那如果是五万元以上的,只是超额部分的90%,如果这是自然人,假如说你是机构的话,那么就只会赔付五万元以上80%,那么这笔钱都会从保障基金里面来拿出来。

  水皮:是,新华人寿还没到这地步,它不是这个层面上的问题。

  李南:对,这是破产清算的时候,才会动用到这样一个事情。

  水皮:我们刚才讲到,新华人寿就算挪用的余额是26亿,那么他现在动用了16亿的存款保障基金,那么刚才徐博士说了股权,这部分的股权属性也是很有意思的,以后的收益归谁,因为它是按5块9毛9从这三个股东手中争过来的,确切地讲争过来的,是对方成本是3块钱,表面上已经翻了倍了,我估计三个股东也拿不到钱,这个钱就作为一种,某种程度上的还款了,还了16亿给挪用的新华人寿,新华人寿收进来16亿,但还有10个亿的差额,10个亿的差额他没说怎么办,这个钱是继续由他们还,还是保险基金继续来这个增收,那么或者说能够增收的大股东已经没有了,那么这部分的差额,通过什么途径实现,我知道,我觉得他是有途径实现的,就通过手上的股权增值实现的。因为这个新华人寿一直要求上市,那么一直在国内争取,这个就是因为内部的管理,管理层一直不放心,因为一种内部人控制

  李南:这会关国亮出局了,上市有望了是吗?

  水皮:实际上证监会出手了,而且替他清理了,保监会清理了这个公司的内部。

  李南:你意思说,下一步证监会出手,把10个亿窟窿补上是吗?

  水皮:证监会批准它上市,批准它上市,你看看保险公司的股权是多少厉害,所以这三个股东,换了我,如果我是那三个公司的股东,哭都没有泪。股权增值绝对不只一倍。

  李南:水皮这种推论你觉得是有道理的吗?

  徐高林:有道理,有道理,刚才水皮说得很好嘛,就是说实际上它这次收购根本不是一个市场行为,相对于是强制增收它这个股权,然后让它强制退出,然后这个钱呢,水皮先生说了,到不了这三个股东的账户里面,而是直接到了新华人寿。

  水皮:有两个结果,一个结果实际上我们可以讨论的,一个结果就这个22%的股权它还会再转让,再寻找新的合格的股东,比如说你,比如说我,转给我的时候可能9块钱一股,又每股挣三块钱。肯定有人抢着要

  徐高林:你现在上市的中国人寿和平安都是30多、60多。

  水皮:对,肯定有人抢着要,好,把这10个亿的窟窿一下就给补齐了,这个是全部交给了这个,取之于大股东,还之于新华人寿的合格的股东。

  李南:水皮和徐博士在这给我们复员了一个新华人寿完美的一个图象。

  水皮:另外还有一种可能,就是他上市,但上市我不知道证监会会不会批,尤其它持股22%,这个突破了10%的上线会不会批,他可能分成两个人,你看他转让10%,手下再留10%,这部分股权到上市之后它再变现。

  徐高林:保险保障基金也是需要增值的。

  水皮:问题就来了,这个股权部分你拿的是以这种救济的名义进去的,是替人家清理门户的名义进去的,那么这部分增值的8应该是归新华人寿,新华人寿的股东。你不能说因为我当时我替你清理门户了,所以这部分的超额收益应该归我。

  李南:那你看债券还是股权了,如果算证券的话,我就还钱,收益归我,如果是股权的话,自然我要想到收益。

  水皮:他现在是已经叫第三大股东了

  李南:对,那是股权。

  徐高林:他作为他的股东,他这个增值也是有道理的,我保障金是你新华人寿的股东嘛,那我股权增值了,至于你说当初我是借用了行政力量,那保险股东本来都是个政策性工具嘛。

  李南:我们这个越推理越远了,OK,总之这个事我觉得呢,一个是可以化解新华人手目前的困境,另外我们投保人利益呢,可以得到保障,OK,我们就皆大欢喜了,那么先出下广告片,我们一会儿再接着聊。

  李南:《财富非常道》谁看谁知道,欢迎你继续关注招商银行《财富非常道》,那我们谈到保险的话,还会有另外一个话题随之出来,因为现在投资也非常地热,那保险我们知道是以保障为目的的,但现在保险一个品种是非常热销,就是投资连接险,简称叫投连险,投连险其实在一季度的时候,整个的这个数字,我发现这种保险保费收入达到了100,万能显示183.23亿,投连险是31.12亿,同比增长投连险77.2%,增长也非常地大,但是随后呢,就会有保监会出来说,那么我们要注意一些风险,尤其是营销人员,这个忽悠的风险,是吧。那么这投连险我们今天得说一说,真的有这种又可以保障,然后我又可以投资,这样鱼和熊掌都可以皆得,这样的好事吗,徐博士?

  徐高林:有,确实好事在保险业里存在,就是我们说这个就是投连险它的这个在最近一段时间特别火,就是因为它融合了传统保险的这个保障功能,和我们这个像基金股票这样的投资工具一个投资增值功能,那么它的一个就是基本的原理呢,就是这个保费收入划分为两部分,一部分像我们传统的保险这样,负责承担这个保障功能的这个费用,另外一个就是预交,或者说比当期传统的保费多出来的部分,那么就作为投资资金放在保险公司,那么他这个投资连接的话,我老觉得市场上有一种误解,说因为他含有这个投资功能,所以它是投资连结保险,实际上这个投资功能一定要强调,是说有投保人自己来承担这个投资的这个损益,这个意义上它叫投资连结保险。

  李南:可是它不保险你的投资,他只保险你的那个保障,比如说我10块钱投进去,2块钱保得我全残,那部分的收益,但是全残保险公司是保,万一我要是真是残废的话,反正这话不吉利,但是我也只好拿我自己来说事儿,这个保障是给我的,但那八块钱他挣多少钱,他不能够保险,是我来承担这个风险。他赚了我就赚了,他亏了我就亏了。

  徐高林:对

  水皮:你拿钱给他花给他用,实际上给他投资,说白了就是这样。

  李南:那听起来的话,这个不是那么美,是吗?

  水皮:我有经验,好像我们家2000年的时候买过这个投连险

  李南:这不是你的风格啊,水皮能买保险,买投连险。

  水皮:我夫人干的,她买了十份,一份是1200块钱一份,一年,等于是一年要交十份嘛,一万二,是吧。那个就第一年他刚才跟我解释,第一年是一万块钱的保障,两千块钱做投资,到第三年,到第三年的时候,你交那个一万二嘛,是两千块钱做保障,一万块钱做投资,这样累计下来,它账户上应该是五年多嘛,是吧,应该是来做投资的应该是五万多一个单位,她查了一下,它实际上并不像你们所说的那么大的大幅度增长

  李南:谁说大幅度增长,是可能

  徐高林:预期

  水皮:因为2000年买完之后,她开始投资的时候,正好是赶上大熊市,那几年是亏得很厉害的,实际上是亏得非常厉害的。

  李南:所以第一拨的投连险不是被赎回,后来停了嘛,你们还守着呢,你没就没去赎回它,然后就守着?

  徐高林:水皮是坚决的长期投资

  李南:不是,他有钱,不在乎这个。

  水皮:这是保险嘛,当时我买的就是保险,这个一年交一万块钱是保险。

  李南:你看中的是那个保险,而不是那个投资。投资他们家水皮负责,保险他老婆负责。

  水皮:你太聪明了,一下就领会了这个精神。

  李南:领会你们家庭会议的精神。

  水皮:现在实际上就是我刚刚,因为我们谈这个话题,所以我就查了一下,它实际上到了,我们可能投入的总数就账户上的钱,那么也就意味着它如果拿,每年拿20%不到去做基本保障的话,整个收益算起来,可能最多我们有20%。大概20%的增长

  李南:其实如果按投资来算的话

  水皮:那肯定没人看得上嘛。

  李南:对,但是它的保险,我是听说它保障功能其实是比较低的,就投连险的保障,最基本的保障,就刚才我说的全残,就残废到,什么叫全残。

  徐高林:全残医疗上有鉴定的,医疗上不同的残疾的鉴定,医疗上有。

  李南:生活不能自理,手胫脚胫全挑断那种,类似于那种是吗?然后就是生故,就两种,要么我就死了,要不我全残,你说我保它有什么意思?投资吧,还不保险。

  水皮:那个保的部分,实际上他到时候还是还你的嘛,你要不出这些事情,25年之后还你的,你就当存款嘛。

  李南:那我能这样买吗,我买什么大病意外,或者是这种什么寿险,我再买一份基金,我这样不是更好吗?可能我获得的收益会更高啊。

  水皮:你自己可以开保险公司了,你的意思,你就可以做一个保险组合了嘛。

  李南:对一般的人,为什么去现在投连险,我如果要保障,要去投资的话,我就可以现在这样的方式来进行是吗?

  徐高林:我们主持人非常聪明的

  李南:谢谢,谢谢夸张。

  徐高林:完全可以这样,我们说了嘛,投连险它是融合了保障的保障功能,和投资产品这个投资功能,实际上这两个功能在保险内部,无论从设计从运作上讲,他也是相对独立的,所以就是说,那么我们说投连险适合于什么样的人呢?就是继有保险需求,也羡慕这个像股票这样高收益的资产,然后又没有时间,或者说不想两线作战,是吧,既又跟保险公司打交道,又跟基金公司打交道。

  水皮:懒人嘛,懒人做法

  徐高林:对,所以他就融合在一块,这样我们保险公司提供这个产品。

  李南:那么这样的话,而且它那里面有一个叫什么所谓的,因为之前我记得有的保险公司他点差是很高的,就是说我是,买入价卖出价,我是可以像基金一样赎回的,就买它那个保险份额的是吗?这个点差怎么解释?

  徐高林:这个点差就像银行买卖外汇一样,它就是说作为这个做庄的一个固定的收入,因为他就是说,他的这个期限很长,那么他只挣,如果像只挣基金这么一个管理费的话,它不足以维持保险公司的运营,所以它需要有一个差价,这样来作为它的收入。

  水皮:所以你跌的时候,如果行情不好的话,你就会发觉买给他很亏,很亏

  李南:对,他费用非常地高

  水皮:他价格压得都很低。

  徐高林:也是鼓励像水皮先生这样的长期投资。

  李南:他其实不是说像开放式基金禁止赎回的,它是按点差来赎回的。

  徐高林:对,它是一个差价买卖。

  李南:那我们先进下广告,还有一些事情需要弄清楚。

  李南:《财富非常道》谁看谁知道,说到投连险的时候,我发现投资这部分不是给咱保险的,是给保险公司保险的,就它没事儿你知道吧,他是没有风险的,对吧。

  徐高林:它按照传统险债务人这个角色,转变成了像基金一样的这个资金受托管理人的角色。

  水皮:委托管理

  徐高林:委托管理,他是受托惯例,所以他只收管理费,它没有投资风险。

  李南:而且比如说你开始买的时候,这费用,第一笔费用还特别地高。像有一个保险公司我们去问了,有3500,就类似于。

  水皮:3500什么,3500万还3500块钱。

  李南:3500块钱。类似于什么呢,类似于你去电话初装费,它这笔钱非常地高。

  水皮:押金

  李南:就是费用,就给他了,押金还退回来的,这个是不会退的。

  水皮:像霸王条款一样的

  徐高林:我替保险公司说说话,因为我们说

  李南:它的初始费用对吗?

  徐高林:我们说投连险它融合了这个投资功能,但是最终投资还只是个形容词,它还是个保险产品,所以说我们知道保险产品它的这个就是营销费用,制单费用,初始费用都是很高的,我们说保险公司一般来讲,至少七年以后才能盈利,就传统险而言。

  水皮:你的意思这3500块钱,是我来替你承担你经营的成本和费用?你印张纸都得我来替你先买单了,你的利润是完全归你的,你真是保赚不赔。

  李南:保险公司,保险公司嘛。

  徐高林:不是,因为保险公司它的任何运营费用,我们说嘛,别的比如说银行、基金公司,它这个费用不最后还是来自于这个投资人和存款人吗?

  水皮:但是你可以打在你的费率里面啊?

  李南:太明显了,是吧,你觉得他?

  水皮:对

  徐高林:只能这个保险公司它的初始费用,可能跟别的金融产品相比它特别地高,尤其是佣金。尤其佣金部分。

  李南:它这凭什么特别高。

  水皮:你关键是要付佣金吧,这才是问题的根本。

  李南:比如说我如果真正碰熊市的话,我是可以赎回的。那么但是我赎回的时候,第一年我赎回的费用是10%,这个什么概念,比如说我买一万块钱,我最后拿出来只有9千块钱了,第二年费用8%、第三年6%、4%,一直到几年,六年之后才没有这样的费用,他是鼓励你长期投资

  水皮:像我这样的投资者。我现在赎回就没什么压力了。

  李南:但是他确实是,比如说他只是投资在股市里,还是基金里面,有人说我是基金摞基金,等等等等,它到底投资什么样的项目。我听说有的,比如说我的一个阿姨,她投资她买的投连险,她会投资到国外的一些资本市场,甚至一些基础实施项目,高速公路啊,什么港口矿山她都有。

  徐高林:可以的,因为我们说嘛,这个保险机构它作为一个机构投资者,那么它肯定是要多元化的投资渠道,那么大家也都知道,2004年以来,我们保险公司的渠道在不断地拓展,所以说尤其这两年发展速度很快,那么就像你刚才提到的这个基础实施,现在的股票,那么还有最近刚开放的作为QDII的身份,到海外市场取投资,这都是可以的。那么传统险的话,它不需要给投保人说明,那么我只要符合国家规定,我爱投资什么就投资什么就可以了。

  李南:什么叫传统险,比如说像我们见到很多的传统险就是什么财险、寿险,目前的。

  徐高林:对,就是保障性的这些险种,因为它是一个,我们刚才说它是一个债务人的身份,所以它有个预定利率,它满足你预定利于要求以后,你投保人就不用再管了。如果它破产的话,你可以申请来向保障基金要点赔付嘛,是吧。那么这个投连险我们刚才说了,因为投资的损益是由投保人来承担的,那么他就要向投保人说明,那么我这个资金到底投到什么地方去,这样就像基金有不同的风格一样,那么我们投连险的账户也有不同的风格,那他就是说,我主要投资于基金,就你刚才说的,我基金中的基金,相当于基金中的基金。另外我也可能直接投资于股票,还有像你说的我主要投资基础实施,或者主要投资于海外的证券市场,那么所以这样,由于他投资的对象,这个确定的不一样,就形成不同的投资障碍。

  李南:也有不同的风格,投连险它也是有风格的,稳健一点的,激进一点的,证券投资投连险,基金投资投连险等等等等。

  水皮:所以投资者在购买的时候还要看清楚

  徐高林:没错,就像你去挑基金一样,你的账户也需要挑的,也需要来挑选。

  李南:所以有时候,比如说有一个人跟你,营销员跟你讲的时候,给你做PPT文件,他们就说你得关注它下面那行小字,小字写的是什么,此演示纯粹是描述性的,不能理解为对未来的预期,实际投资收益可能出现负值,这就是它的最大的风险。

  水皮:我就长期出现过负值,就是因为它赎回这个有一个低10%,所以我就说算了,这个时候买回,里外理亏,那我还不如放着,我再加一万块钱进去。因为我还是对资本市场还是很有信心的,我想总不会长期这样,是吧。

  李南:所以我们大家应该对于投连险报有一个什么样一个态度,什么样人就适合,比如说我刚才说到,你也觉得我这方式挺好,你就买一个保险,传统的,买一个基金,也可以完成整个功能的配置,而且还更加灵活,汇率又低对吗?

  水皮:管理好才行

  徐高林:那就是你部分地承担了保险公司的这个管理功能,就是说你既要同时关注你这个保障水平怎么样,同时你要关注你投资资产这部分的升率怎么样。

  水皮:你太累了吧

  李南:哟,我跟你相比的话,我觉得我还可以。

  水皮:那你像徐博士这样的专业人士,上哪儿去找饭吃?

  李南:徐博士是教课的,他不是保险公司做投连险的好不好。

  徐高林:没有,谢谢水皮先生对我的担心,你放心,投资者这个

理财需求是多元化的,所以我们不反对。

  水皮:找一个公司还是没问题的。

  徐高林:所以就是说多元化的需求嘛。所以我们

理财产品的多元化也就是适应这个。

  水皮:这个专业的投资还是交给专业公司做,你不要动不动就是说我搞一个这个,搞一个那个,一组合就可以了。你不是一般的这个听众。

  李南:所以水皮就只炒股,不做别的。

  水皮:我基本上只做我懂的东西,不懂的东西我不做。

  徐高林:你刚才说了,他们家是各司其职嘛。

  李南:对,他们家就是保险公司,家庭投连险,你知道吗?那么也出现过,之前你知道当时的第一批投连险,咱们国家的第一个投连险就平安推出来的,对吗,那么后来它是有一个退保,还有投连险纠纷和风暴,那时候是怎么回事,后来怎么处理的?

  徐高林:这个就是说,像刚才我们水皮先生说了嘛,就是说我们知道我们国家2001年股市达到了一个顶峰,所以接下来以后长达四年左右这个熊市,所以那么2001年到2002,这快一年的时间里,那么很多这个普通的投保人,就盯不住了,不像我们水皮先生这样有远见,所以他们就觉得。

  水皮:我是没办法

  徐高林:亏损了,我赶快把这个钱拿回来,那么拿回来人多了,就形成一个退保的高潮,所以形成了当时一个退保风波这么一个事件。

  水皮:我特别要提醒一下,你刚才说的平安1999年推出的,1999年推出的时候,正好是519,2000年,2001年,的确很多人是挣了钱,而且挣得很多。所以当时在这个投资投连险掀起第二拨高潮的时候,的确有很多人就放大了当年这个收益,那是牛市里面的收益,我觉得我们讨论这个话题现在非常非常有意思,跟当年有惊人的相似之处,当然我不是说后来又要来大熊市,就是说这个热肯定是在资本市场比较热的时候,热之后的一个反应。

  李南:在美国也是,在美国1997、1998年的时候,投连险最火,随后美国市场走弱的时候,投连险也相对来说走弱,所以我们投资者你要去投资其实,因为需求是多种多样的,但你必须得明白,你需要什么东西,他是怎么回事,退出怎么样,费用怎么样,怎么去做选择,这些东西是需要你讲清楚的,不要只听别人忽悠对吧。

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