常清王化栋曹胜解读期货交易管理条例聊天实录(2)

　　主持人:咱们接着下一个问题，现在大家也可以看到，包括期货公司、券商在内，甚至还有银行，都在积极地备战股指期货，到底股指期货推出来以后，谁能分到一杯羹呢？

　　常清:我觉得这个是这样，各扮演各的角色，我们的条例规定，期货的经营代理由期货公司专营，这就说金融机构，防火墙都不要搞在一起，风险是要分散的，根据这个金融机构风险分散的原理，所以在条例上由期货公司专营，但是期货公司专营不代表期货公司全干了，因为期货公司是个中介机构，我认为应该各扮演各的角色。

　　曹胜:市场要想发展的比较成熟的话，结构一定要健壮的，我觉得现在对这个市场是有好处的，不能说谁能分到这一杯羹，谁也不能独享，我们市场经济发展到今天，引入期货市场也是大势所趋，这个市场的诞生，能利用期货工具的投资者都是一个好事，只要积极利用这个市场发现价格回避风险，恐怕都会在这个市场得到好处。

　　王化栋:我认为股指期货推出以后，刚才说到谁分到一杯羹，刚才我非常同意曹博士和常教授的观点，股指期货应该说它的推出应该对市场的机构，无论是中介机构、期货公司、基金公司还是券商，因为券商他本身作为这个行业的现货商，我觉得都会起到他应有的作用，同时对于广大的投资者，包括机构投资者和个人投资者，我觉得作为一个工具都应该可以成为他所利用的价值。

　　因为这次我们期货条例当中明确规定了，中介是由期货公司专营，而且要在期货交易所来推出，我想当然作为经营这个品种的期货交易所和期货公司，应该是有可能成为最大的赢家。

　　曹胜:直接受益者。

　　主持人:最近股市比较火爆，不知道大家注意没有，有期货概念的那些

　　曹胜:搞期货公司搞了十几年，我觉得这次条例的出台，对期货公司来说，是革命性的，期货公司从身份上，地位上应该说得到了彻底的改变，我也总结了这么几条，一个是地位的金融化，咱们只是在前两年国九条的时候，只是一种意见，说期货公司是现代金融企业，而这次是由国务院总理签发的，国务院的条例上第一次承认期货公司是金融机构，从这一点来说我们过去是搞商品的，我们曾经和饮食餐饮服务业混为一类，现在对我们来说是改头换面，洗心革面，换了身份了。

　　第二个作为品种来说，我们过去只能做有限的商品品种，现在的品种全面化，不仅是商品，金融，期权都能做，品种是全面化。

　　第三个是业务，业务的多元化，对期货公司的业务来说，过去只能做经济和咨询这两个，我们许可证上只有这两项业务，现在条例的31条也好，很多条款里规定，我们不仅能做经纪业务，还能做投资咨询，还能做结算会员，对我们的业务上也放开了，而且我们还能参于到期货外的业务上去。

　　第四个，对经营的范围和地域来说，过去只能做国内的，现在留下了伏笔，我们还可以做国外的，甚至可以到香港建立独立机构，让他们参与我们的期货公司。

　　第五，监管，过去对期货公司的监管，该管的都管了，现在的监管，过去是扁平化的，现在是立体化的。表现在交易所，证监会，还有协会，还有保证金存款中心，虽然监管的主体多了，但是期货公司感觉比以前舒服多了，心情宽松多了，钱放保证金存款中心，对期货公司来说也是好事，期货公司最怕害群之马，监管现在这么立体化之后，我们反而更放心，更踏实，更容易把全部的精力投入到业务当中去，尤其有了投资者保证金，我们感觉比原来舒适了。

　　王化栋:应该说为什么股市大涨，最近我也发现这个问题，有上市公司做期货公司的股东背景的，和参股的股票都在涨，主要是期货公司本身的价值提高，期货公司价值提高就是因为期货公司未来的盈利能力，也就是说人们对期货市场看好，对期货公司经营中间业务的期货公司应该说大家比较看好，也就是未来的盈利能力的预期，为什么对期货公司的盈利能力预期比较高呢？其实从去年到今年，证券公司的盈利能力大幅提高，实际上就将是今年的期货公司。

　　常清:预见的非常好，我来补充两句，我是中国期货市场最早的设计者，我也是在很长一段时间内做了两家期货公司，金鹏期货公司和上海金鹏，经营了十几年，在设计中国期货市场的时候，当时我提出理论目标就是两步走，第一步在国内的期货市场，形成合理的价格，在国内范围内合理配置资源。

　　第二步，因为我们的基本国策是改革开放，那么开放要走出去的，所以说因此当时我提出一个目标，我们几个人研究提出目标，建成亚洲时区的，中国未来强调了，真是民族复兴了要做这个事情，我们今天回过头来看，我们期货市场没有达到设计的目标，有很多很多的原因。一个重要的原因，我们这次吃了亏，中国是全世界中国因素炒得沸沸扬扬，但是中国的客户，中国的生产经营者是在定价边缘之外的，也就是被动接受价格，因此我们的国民生产总值损失是非常大的，有人计算石油一年一千个亿的损失，有色金属一年也有六七个亿的损失，我们不参与定价给我们带来了国民财富的流失，这个是有识之士之痛心疾首。

　　为什么做到这一点？因为我们发展过程当中，治理整顿把我们耽误了，一下耽误了这么长时间，大家各方面思想不统一，现在看到这个问题了，我们现在最大的问题是期货经纪业发展不起来，这个市场很难做大做强，你的辐射力不够，比如说我亲手管理两家期货公司，那么十几年没怎么赚钱，哪有一个行业十几年不赚钱的，因此我们这次修改条例的时候，每次我都坚持一定要做大做强中国的期货经纪业，所以这次刚才曹博士和王总讲了，期货经纪业给了发展空间和范围，我认为这是发展中国期货市场重要的举措。

　　只有中国期货经纪业做大做强了，期货市场才能做大做强，这是一个问题，不然的话期货市场肯定做不大做不强，做不大做不强就没有辐射力，我们开放是希望外国人到中国来，按照中国的规则，在中国的机构代理下参与价格形成，我们才能成为定价中心，我们都出去了怎么成为定价中心呢？这点是条例的亮点。

　　曹胜:我也补充一点，刚才说到期货概念股的问题，我觉得不能一概而论，虽然整体上能得到提升，但并没有每一家从此都升天了，我觉得还是存在一个市场重组和调整，重新洗牌，也会出现两极分化。因为上市公司和期货公司他们选择的期货公司，往往是资质比较优良的，第二有具有金融机构背景或者上市机构背景，对它的实力来说是值得信赖的，所以这种期货公司会脱颖而出，所以他的股票最近也是个亮点。

　　主持人:刚才您也提到了，期货公司以前只能经营国内的经纪业务，现在可以开展国外的经纪业务，各位嘉宾，如果可以开展这项业务的话，期货公司应该怎样来开展这项业务呢？具体怎样做呢？

　　曹胜:在去年证监会在推动这方面的工作，包括发改委曾经有一个文件，关于进口大豆代理的问题，我们也遭受过2004年的大豆风波，损失很惨重，我们期货公司也是做经纪的，我们要绕道去国外的期货公司做代理。所以说这个方面大势所趋，我们从利益的角度来说，和服务能力来说，我们都没有必要完全依赖境外的经纪机构，咱们如果说是能够政策上给期货公司提供方便之门，我们经过十年磨一剑，风险控制方面我们经验积累了，所以我们也有信心把这个做好，只要政策允许我们，我们在前两年推动的包括CP3，在香港办期货公司，或者在香港设立办事处，是六家，这都是一个桥头堡或者一个前哨，是一个尝试，一旦这个模式我们能得到发扬光大，我们自己也能从中摸索出一些经验来，我相信这条路子会越走越宽。

　　主持人:王总，谈谈您的看法？

　　王化栋:这个条例，一个亮点之一，明确了期货公司境外期货业务的合法性，实际上如果看中国期货公司的历史，90年代的期货公司业务之一就是境外期货业务，常教授很理解，境外期货我自己认为可能未来也是期货公司业务当中的一个很重要的增长点，因为现在随着我们开放，应该说国际化的这种潮流，一方面我们需要中国的投资者，中国的投资者和中国的企业需要参与国际期货市场，另一方面国际上的一些投资者和国际的投资机构要参与国内的期货市场，现在我觉得这种市场的国际化的趋势为境外期货业务实际上打开了这样强烈的需求。

　　因此，这块业务我自己比较看好，当然这块业有些公司正在准备，应该说明我们在这方面，我想我们也应该说从国内的期货公司，十几年的期货公司的经营历史来看，从风险感觉包括我们的专业化的这种经营的程度，也具备了这样的条件，尤其是我们的一些，应该说相对好的一些公司，应该说都具备了这样的条件。

　　我想从技术上来讲，我认为境外期货业务，其实也不是太难的事情，常教授笑了，实际上这个大家以前都做过，我想我们有了十几年的国内期货的这种业务的经验，我想我们去走向国际市场，经过这种磨炼应该说问题不大。

　　常清:咱们做过几年境外业务，我有个观点，我们国内有很多的金融机构的类型，根据我个人的研究，因为我做过十年的实践，我是理论实践再理论，根据我的研究从体制上、制度上各个方面来看，期货经纪公司是最优秀的金融机构，为什么呢？第一个从宏观上看，这个机构，国家没花钱，期货经纪业国家没投钱，大多是民营企业投的，按照市场化运作的。

　　第二个这么多年的期货市场的治理整顿，消化了很多问题，都是期货公司来消化，消化各种问题，但是国家没有花一分钱，没有一个金融机构的行业是国家是不花钱的，证券业是新的机构，国家也花了600亿再贷款，剩下的不投资了，是老的历史问题，证券业和期货业是同时起步，但是期货业没有得到国家的支持，因此，还有一个最大的好处，这个行业从业人员都很朴实，没有腐败作风，我们金融业最大的问题，就是一个腐败的作风，好多人进去是好人，出来就是坏人，为什么？在环境下都变得作事不扎实，欲望很高，就把人的本性都给扭曲了，但期货业的人我都看到人是踏踏实实做事，最好的金融机构我是评期货经纪公司的。

　　主持人:咱们也注意到，新的《期货交易管理条例》，明确规定了变相期货，而且也是明令禁止的，禁止以后咱们正规的期货交易所的市场份额会不会更大。

　　曹胜:我刚考察过一个南方的市场，虽然有一些不良的害群之马，但是总体来说，以中远期合约为交易的，因为现货市场是一手交钱一手交货的交易，期货是未来一段时间交易商品的方式，这中间就存在的远期合约的问题，这种交易一直没有一个规范的市场，我们这上面对变相的期货市场的定义，只要是交易所作为第三方的担保，既是卖方的买方，又是买方的卖方，同时收保证金低于20%，那就是变相的，如果高于20%那就不是变相的，仅仅从这两条判断是不是变相，或者合不合法我觉得不完全足够，因为我考察的这些市场，我感觉到这个市场的存在不仅丰富了市场的结构，而且给现货提供了交易的途径，好比说以前要用很多的采购员，现在不用，当天买货就可以在这个市场上下定单，但是要下一个月，两个月的订货，期货市场是没有的，期货市场一般是两个月或者整月的，他会把这种需求作为指令挂在市场上，有人成交的话就完成采购。有存在的必要性。

　　之所以条例上一开始限制，我想也是因为过去有些地区上存在着市场挪用客户保证金，或者这个市场操作不规范的情况，现在是为了得到这个市场的安全，不得不失去一下市场的效率，这个是可以理解的，但是总体来说，我个人的观点，我觉得这个市场，尤其是在那些没有期货市场的现货市场的情况下，好比说一体化工，他就是没有期货市场，有现货市场存在，又需要远期买卖，怎么办呢？这种市场能够提供这种信息，同时能够使得保证金实现第三方监管，客户的资金是安全的，大家交易是诚信的，彼此之间履约是能够得到保证的，这个市场是有它生存的空间的。

　　主持人:王总怎么看呢？

　　王化栋:大禹治水，一个是疏，一个是堵，应该说疏重于堵，堵是堵不住的，其实正规的品种，有很多好的品种，在期货交易所不上市，社会又有这样的市场需求，自然有人就开这个东西，如果我们正途开了，那么自然这些正规的企业，这些投资者，肯定还是愿意到正规的交易所，正规公司做，因为正规的交易所正规公司应该说是有保障的。

　　应该还是以疏导为主，我觉得条例这样做了规定，但是更多的还是应该从我们本身来疏导解决这个问题。

　　主持人:另外我们还注意到《期货交易管理条例》里边，实行了一个分级会员结算制度，这以前好像是没有的，与现行的商品期货市场相比，在风险控制方面，它有什么好处和不足的地方吗？

　　王化栋:应该说期货市场的风险管理的手段，实际就是风险一个个逐级的分层的分散的过程，叫分级阻隔，分散机制，风险管理就是这样的机制，这次分级结算制度就是贯彻了这样的思想，层层分级，实际上这种分级是基于什么呢，我自己认为是基于信用，实际上通过信用的保障，有实力的机构层层保障，这个好处可能是什么呢？对于交易所来讲肯定是安全了，对于总体的市场安全性提高了。我觉得这个肯定是，但是我觉得如果说不足的话，那么可能会带来集中，因为如果说我们的结算会员数量比较少，那么我们的这些客户和风险可能会集中在这些结算会员身上。那么这个我觉得是可能的，风险的管理应该是适度地分散，这是一个不足的地方。

　　另外一个可能会影响效率，比如说我们现在商品期货，客户直接通过会员直接结算，如果再结算会员再分级结算再给交易会员结算，交易会员再给客户，这里带来的可能是效率的问题。

　　还有一个，我觉得从利益的角度来看，是交易成本的问题。这里头，这个制度的设计，我觉得要把握一个度，为什么？如果你这个分级我们现在有一种说法是金字塔结构，但是它到底是什么样的一个，这个组织结构是怎样设计的，我觉得这个是一个很需要研究的事情。

　　我觉得这个结构应该还是依据这种市场的需求和市场的这种现实来进行。总体我觉得，尤其是现在，我觉得这些年尤其技术的进步，现在的市场和以前的期货市场有了根本的变化，这个变化是什么，就是技术替代，我们现在坐在这儿，因特网，我们现在技术的进步，使你的结算和风险控制的环节，可能这种效率要求得会更高。

　　我觉得我们的制度设计一定要考虑这种效率和现实。不能影响成本，一个制度设计，应该考虑它的成本和效率。

　　曹胜:我补充一下，分级结算制度，初衷是好的，希望通过这个把风险分层分担分散，同时也希望把证监会困扰多年的180家公司分出个三六九等，有实力的多干，多劳多得，有金刚钻的可以多揽瓷器活，但是分级制度是在国外发展了多年存在的成果，咱们现在经验不足，不知道分级结算制度到底应该怎么制定，怎么实施，因此讨论这个办法费了很大的劲，设计是不是周全也不敢说。

　　第二如果现有的经纪公司，存在经验不足，底子不足，实力不足的情况，而且现在把风险分级在某几个结算会员上的话，过去是同质化的，出一个风险相当于大地上出一个蚁穴，不会太大，只是局部的风险，但现在结算性会员出现的大风险可能是决口或者是一块塌方，所以这个东西不是分级了风险就没了，反而对出现大风险的防范应该提高警惕。

　　常清:我补充一下，最早设计中国交易所的时候，现在最早设计的人都很少了，老同志都退休了。有两种方式，一种学习CME的方式，所有的会员都是结算会员，大家共同来互相担保，假如交易所出了问题所有会员都有问题，还有一个方式，有的是结算会员，有的不是，不是的话找结算会员结算，之所以能够正常运行要靠第一个金字塔构建，是一层一层，从营业部到分支机构，到公司再到交易所的会员，国外是没有编码制度的，你一个公司到了上一层都是一个口，这个和我们不一样的，我们采取最直接的管理。

　　还有一个，风险是层层承担，刚才曹博士讲的，这个小分支机构出了问题，那就切掉了，它就不会影响上一层，分开层次是要传递的，还有一个每日无负债的结算制度，每天都结算，通过管理我认为期货市场是管理风险的市场，是靠思维专业化的工作来管理，通过一些办法，通过一些机制分散化解管理风险，不是靠钱多少，现在有一种看法，我反对，你在期货公司注册一个亿，就能抗风险，不能用资本金抗风险，如果用这个抗风险的话，一个亿太小了，十个亿有时候都防不住，是靠体制分散风险。

　　所以我们制定期货制度的时候，应该回到期货市场最基本的原理，不能违背最基本的规律，所以这次分层结算国际上是有的，但是咱们和国际不一样，咱们是编码制度，这个时候，这是对我们智慧的考验。

　　所以我们现在学习东西，往往好多学了一半，另一半不懂，所以说我感到有时候是有难度的，但是在设计中国期货市场，最后我们三个人讨论决定，就是都是会员的结算方式，实际上运行到现在没有出任何问题。商品的波动幅度这么大，从前所未有的，但是我们从2001年以来没有出任何风险，没有动用任何风险金，这就证明我们制度是实践中可行的。

　　曹胜:而且计算会员抗风险的能力不应该跟他出资成正本，我要做结算会员我出得钱我抗风险啊，这个没有道理，你要想做结算会员，你必须出够多少钱，你必须股东是什么要求，这个东西是不是出得起这么多钱的人抗风险能力就强呢？这个东西不是标准，而且我也感觉到这个结算制度是传统的分级结算制度和中国一户一码的制度，这个能不能在中国的土地上生存下去，希望他一路走好。

　　主持人:王总是不是还有要补充的？

　　王化栋:因为结算制度，实际上我自己认为，刚才常总和曹博士已经讲了很多，实际上是以风险的管理效果来确定，因为过去期货市场传统是打手势的，交易结束以后才能结算的，首先要核对交易结果，很繁杂，对交易所的工作来说，人工的很繁杂，现在一户一码，交易所可以看到每一个客户，也就是说我们只要保证客户的真实性，这个是层层地执行的，我直接可以看到消费者的资讯。这里如果层次太多了，过于集中，会不会牺牲效率？

　　还有一个，如果说结算集中在几个个别的结算会员上，其实所有的东西都要集中在几个会员身上，像一个相变的交易所。

　　常清:关键结算的交易所有没有经验保证专业化，因为是靠制度和专业和分散化解风险，不是承受风险。

　　主持人:今天三位嘉宾跟我们进行了热烈的讨论，由于时间的关系，我们的聊天要结束了，谢谢三位嘉宾，也谢谢各位网友。

　　(本次聊天结束)