吴玉成：有些农民面对干旱却不去浇水，而是直到有补贴才浇水，为什么呢？比如山西，一亩地粮食产量在800到1000斤，其间需要4 到5次灌溉。而如果不灌溉的话，单靠降雨，成本就会降低。虽然农民不会完全靠天吃饭，但是他们会选择尽量减少人工灌溉。因为在各项成本中，水是成本较高 的。如果遇到水价和化肥价格上涨的情况，农民每亩地的纯收入只有100元左右，这还不算人工成本。我认为还是因为粮价比较低，如果能提高粮价，农民自然会 提高抗旱的积极性。

　　李国祥：这其中有一个因素存在，就是我们在调查的时候就发现农民的水费特别贵，有一些部门借这个时机向农民乱收费，农民的水费负担比较重。中央关于这方面的指令已经出来了，但是问题还没有彻底解决。

　　南方周末：为什么农民不用高技术节水灌溉方式来缓解旱情？

　　李国祥：技术成本很高，像喷灌、滴灌的设施，农民都不肯买，粮食成本会上去。西北地区，成年累月的干旱，但他们那边喷灌、滴灌的技术也都不好推广。

　　陈阜：节水技术，这两年发展很快，但是效果不是很理想。比如说喷灌，喷小麦、喷蔬菜可以，喷高作物就用不上了。像北方地区，种完小麦种玉米，种玉米喷灌就用不上了，农民就嫌麻烦了，后来有好多就废掉了。

　　邱为铎：我们现在还是五千年一贯制的漫灌技术。落后的灌溉技术不但费水，而且成本高，浇一亩地要三十多块钱，这样浇出来的麦子赚不了 多少钱，他们自己都不想种了。现在一些人的观念是搞新技术投入大、成本高，其实完全不是这样。我们现在搞的这个技术建设成本减少了90%，运行成本也就是 现在漫灌的六分之一。

　　南方周末：河南有农民说浇地要使用工程用电，电价和油价非常高，如果用不起就只好听天由命。

　　贾金生：现在农网已经有了，过去政府也在积极倡导同网同价。你所说的是个别问题，是在尚未被涵盖到的地方出现的。个别地方的电费非常 高，油也存在同样的问题。如果实现同电同价、同油同价，就不会出现你所说的这个问题。但是如果完全依靠灌溉农业，对农民补偿不够的话，农民势必会放弃灌 溉。

　　如何合理调配水资源

　　南方周末：地方上有没有建立与中央抗旱应急响应对应的抗旱应急预案？

　　吴玉成：国家的抗旱应急响应是宏观方面，地方的应急预案是微观的。但目前，与其他灾害应急预案建设比较，各地在抗旱方面做的不是特别理想，国家的《抗旱条例》现在正在审议过程中。

　　南方周末：水利部目前说要从黄河长江调水抗旱，是否可行？

　　吴玉成：我认为如果调集黄河的水进行抗旱，是可行的。一些主要受旱地区集中在黄河流域，据我所知，黄河水利委员会已经在一些地方调研。

　　但是长江流域调水可能不能完全按想法实现。而且由于农业灌溉是有时间性的，根据南水北调工程来分析，长江调水的时间上有些紧迫，难以完全按照想法实现。

　　南方周末：旱灾来临时，各部委、中央跟地方该如何协同应对？

　　陈阜：有些问题需要解决，比如水是水利部管，但是水到了农田以后怎么用，就归农业部管，这样两个部门肯定是不协调的。搞水利工程的时候，是归水利部管的，至于修完以后怎么用，还是有脱节的。

　　另外中央跟地方在水利方面的关系也要理顺，中央要有引导，而且主要应该是投入引导，不能光政策引导。国家应该加大投入比例，另外作为地方应该搞一些公益性的基金，像抗旱基金、水利基金等等，有问题的时候也可以应急。

　　南方周末：在现有的水资源短缺的大背景下，水资源调配会否有什么更好的方式能应对如此旱灾？

　　贾金生：始终有这么一个问题：水资源的调蓄量不足。今年3月将在土耳其召开世界水论坛，其中一个要讨论的问题就是储蓄足够的地下水和 水库水以满足农业、工业、生活和生态等的需要。我国目前的地下水和水库水储蓄量与发展需求比，都有很大的距离。就像银行存款似的，你存款不足，难以做到以 丰补歉。

　　调蓄量低了，抵御旱灾和洪灾的能力就相对较弱；当然调蓄量高了，也会有环境、景观的问题，但进行生态补偿是有办法的。事实上，像美国，它的调蓄量就 远大于它的水资源量——它的水资源总量跟我们差不多，但它水库的库容是我们的很多倍。我们应该补足地下水和建立足够的水库调蓄能力，来预防大旱。没有这种 根本的办法，完全靠其他方案，问题是很难解决的。

　　南方周末：面对气候变化背景下水循环变化和水资源需要之间的矛盾，长期看应该怎么办？

　　贾金生：在尊重自然规律的基础上还是要提高标准，加大水利基础设施建设。

　　加大投入和开源节流这两项不可偏废。没有洪灾的时候，你觉得水库最好不要建那么大那么多，但是真正有洪灾旱灾的时候，你还要特别依赖这些水库。没有 这些水库的话，无论是洪还是旱都无法应对。单独依靠水库还不够，还需要开辟海水淡化等新的水源和水资源的良好利用方式。小康社会，没有水安全做保障，也是 难以实现的。

　　南方周末：有一种观点说，改革开放后，农村实行土地家庭承包制，集体经济的管水组织也不复存在，导致公共水利设施管理很多时候不到位？

　　陈阜：水利设施一个是不够，另外一个是老化。农田水利基本上是政府公益性为主的，在现在这种一家一户情况下更应该重视，政府再不管更没人管了。

　　邱为铎：以色列的人均水资源只有中国的12%，但是他们通过灌溉技术革新，并不缺水。中国以前灌溉技术革新各省都在搞，但由于有些方 法不对，给大家泼了冷水。后来说要建立水权和水市场的制度，换句话说，就是谁家有多少水，划分一下，然后通过水市场来交换，这样就把工程技术排除在外，变 成一个市场管理了。但我想这个问题还是不能仅仅用市场管理的手段来解决。

　　南方周末：前几年一直提倡的节水灌溉农业，这次旱灾看来是否起了效果？

　　贾金生：我国传统农业中一直采用的是漫灌的方式，节水灌溉虽有发展，但所占比例有限。原因是多方面的，有政府投入不足、新技术推广不 力的因素，也有土地管理体制、机制不适宜等问题。在不能规模化发展的形势下，老百姓自愿买节水实施、发展节水农业是不可能的。依靠地下水、打口井漫灌也就 成了主要的方式，一遇大旱之年就满足不了了，也就强烈感觉到了大水漫灌问题的严重性。

　　粮价上涨是恐慌反应，不会影响粮食安全

　　南方周末：现在有报道说，因为大旱，一些地方粮价正在上涨？

　　李国祥：粮价上涨是一个预期反应，基本上在2%到4%吧，只要在15%以内，都属于合理的，是我们政府调控希望达到的目标。去年国家 为了应付金融危机已经出台了提高粮食价格的政策，提高13%到15%。因此这次的夏粮价格肯定要提，不管减产不减产。但就这次旱灾我个人觉得不会导致粮食 价格大幅度上涨，就是说涨价肯定是要涨的。至于说政府调整了粮食价格后又因为市场原因大幅度上涨，我想这种可能性也很小。

　　在粮食方面的消费是有一定替代性的，小麦价格涨的多一点，老百姓可能就去吃大米了。而现在合理的上涨对于增加农民收入、调动农民种粮积极性甚至扩大内需都是有积极意义的。

　　丁声俊：这个我还没有看到，我刚从粮食主产区回来，玉米价格现在还在疲软。如果上涨一点的话不可怕，是好事。

　　南方周末：这对中国的粮食安全是否会有影响？

　　丁声俊：夏粮在全年的粮食产量里占到了20%，现在虽然部分地区受到了一些损失，但是也不用估计的太严重，对于全年粮食的总产量也不用估计过分。目前粮食是有保证的。

　　吴玉成：这并不能说明干旱危及到了粮食安全。有些地区粮食价格上涨，我认为是局部地区对干旱的恐慌。即使自然灾害确实影响到未来粮食产量，也不必惊慌，毕竟我国储备粮是比较充足的，所以干旱影响到粮食安全的观点是不成立的。

　　李国祥：我们国家的粮食安全至少在这两三年之内是非常有保障的，去年粮食总产是5.3亿吨，加上进口，加在一起大概5.6亿吨，我们的每年粮食消费也就在5.2亿吨到5.3亿吨，所以我们的粮食储备是非常高，即使小幅度减产也不会影响粮食安全。

　　（唐剑锋对本文亦有贡献）

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