“对话一：金融创新与机构业务发展”现场全景图

　　胡祖六：感谢红力行长的精彩演讲。接下来我们进入嘉宾对话互动环节，请六位嘉宾来到台上就座。

　　应该说我们今天演讲嘉宾的阵容如此强大，议题的题目也是如此重要，给我们安排二三十分钟的时间实在太短，但是我们就像吃西餐一样，正餐之后是甜点阶段，我们就是短而精彩。我们有几个问题进行互动，其实今天各位都从不同的角度来论证了这个主题，就是金融稳定、开放和创新之间的互动关系，开放资本的跨境流动，特别是短期的资本流动肯定会带来波动性的风险，给宏观经济和监管带来挑战。但是确实就像各种创新一样，能够促进这个资本的配置效率，改善金融服务的效率。我想就这个题目，每一位嘉宾只讲一个看法，特别像永定，过去人民币国际化也好，他在学术界、媒体等都已经热议好几年了，随着十八大，马上三中全会到来，有我们这么一位德高望重的有影响力的大经济学家说我们要非常冷静，可能不宜操之过急。我想如果让你讲一点，为什么让你这么做，你能不能再讲一下？我也请纽联储、BBVA的朋友们，还有郑行长、李扬院长对这个问题谈一下你们的看法，就是同不同意永定的这么一个观点，是不是要以后再缓一缓，延误会有哪些风险，只讲一个就好了，因为这个题目比较大。永定已经很清楚了，但是我还是给他一个机会，你再讲一下为什么你说不宜操之过急？

　　余永定：我是个学者，关于资本方面的文献我看了很多，我当然也要受这些文献的影响。许多国家的中央银行的行长和财政部长我们都有私人的交往，直到最近我们谈起这些问题的时候，他们都表示了他们的担忧，他们都表示当年我们不应该这样，不应该那样，特别是东南亚金融危机以后。我特别记得任志刚在东南亚金融危机的时候说过一句话，他说我们辛辛苦苦几年的通过，一下子全让我们弄没了，使我们的经济倒退了好几十年，这太不公平了，太惨了，大意是这样的。在观察中国国内的情况，我觉得咱们中国国内有许多自由化可以搞，有轻重缓急的问题，有时序的问题，综合这些考虑，我们还是把这个事情放一放。正好跟我原来关于人民币汇率和美元脱钩、浮动、升值这个立场好像又是相关的。2003年的时候我是坚决主张人民币和美元脱钩，应该允许人民币升值，中国不应该继续积累美元的外汇储备，这么多的外汇储备已经超过了我们的合理需求，我认为当时我坚持的这个观点是正确的。我到现在也相信，这样的观点我自己有信心，我认为从理论上是站得住的。当然我希望我的观点是错误的，因为我们似乎已经决心进一步开放了，我错了，咱们国家对了，那么这就好。

　　胡祖六：我非常欣赏永定的说法，关于汇率改革，我也很赞同他的分析。

　　西蒙·波特：中国来决定什么对它最合适，最正确，我们刚才讨论了，很多国家都用这样的辩论，如果开放资本市场，有各种各样的理论，会受到各种冲击。有的时候实际上会出现不同的情况，他们不太理解为什么他们的生活会有这样一些大规模的资本流动受到影响，这方面有没有很好的理论呢？比如说我们的兑换率，5天要增长25%会产生什么样的影响，完全的自由化，很多国家尽管他们愿意这样，但是有时候资本的这种自由是非常重要的，使我们的资源很好的进行配置。

　　郑之杰：关于人民币资本的自由化问题，我觉得这是一个比较长期的话题。比较担心的问题，就是担心自由化以后对中国金融市场稳定的一个冲击。我看随着中国经济社会的发展，对外交往的扩大，在国际经济的地位作用的提高，人民币资本项下的国际化，应该说是一个必然的发展趋势。我觉得不要人为的设定一个时间，还是要考虑一下对于什么时间采取一种什么方式，建立一种什么样的机制，怎么样加强监管，能够趋利避害。

　　瓦易那：现在中国的行业越来越国际化了，他们眼望世界，在很多国家投资，我们看到了这些。我想如果中国更加自由化的汇率体系，更加容易把这样一种银行、融资成本更低，对中国的公司来说，到头来发展得越快越好，结果就会越好。因为对中国变成国际化的程度是有好处的。

　　张红力：这个开放我觉得是中国一定要做的，确实这是对整个中国的经济在全球经济当中是非常重要的一个组成部分。但是关键还是时间点是否准备好了，而且对整个经济的发展，好处和坏处的分析，往往这方面我觉得现在做得还是不够，所以这个时间点一定要把握好。因为在一定程度上，开放以后对经济到底是什么样的冲击，这是需要研究得更细的问题。现在中国经济面临着很多的挑战，通过刚才余老师列了一个数字，M2其实也并不行，在一定程度上，在整个社会，包括银行体系当中并不缺钱。但是我认为真正缺的还是资本金，资本金怎么样得到释放，是不是有一些其他的办法？例如如果我们套用陈云老先生说的，包括我们银行，我们能不能拿出我们的资本金的3%，100多万亿银行资产的话，一下子就是三四万亿的东西可以做直接投资，来撬动其他银行的贷款和项目。因为往往是一些高科技的小企业在银行贷款面临更多的挑战，所以这样的话，银行可以拿出来，3%的话可以4万亿，其他的一些外汇储备，我们的保险，从金融体系这一块就可以拿出一大块钱来支持实体经济的发展，同时能够撬动更多的经营资产，特别是信贷资产对这些企业的支持，也有些其他的办法可以考虑。同时在人才储备方面，应对人民币资本项下开放以后，各方面的挑战，人才的储备也需要一段时间得到积累和准备。

　　李扬：关于中国资本项目开放我认为应当谨慎，有三个原因：

　　一是作为整个金融对外开放的一个部分应当有个顺序。我们说金融对外开放至少包括汇率更加浮动，资本项目更加自由化，以及人民币可兑换这三个方面，我认为应当有顺序。资本项目开放应该放到最后，和人民币可兑换大概是互为表里的过程。而无论在什么情况下，人民币汇率相对自由浮动都应该排在它前面，而现在这一点没有完成，所以从顺序上来讲，它应当放到后面。

　　二是国内和国外的关联问题，我们面临国内金融改革和对外的开放，这两个也有顺序问题。首先我觉得顺序应当是国内的金融自由化要达到一定程度，否则的话你难以接受，更难以来缓冲可能透过资本帐户对你产生的冲击。国内市场都这么扭曲，一个外部冲击就可能会使得产生非常大的不利后果，这个我们是不能够接受的。所以国内金融改革一般加快，这是应当缓刑。

　　三是在现在的国际货币制度下，少数国家的本币作为国际储备货币。这必然造成少数国家国内货币政策会对他国产生不利的外因性影响。就此我们现在没有办法，像刚刚老余说的，你做也是死，你不做也是死。这时候我就死得稍微缓一点，死得好看一点，有效的、好看的措施就是资本项目设一道防火墙，也许不死了，侥幸活下来，人民币国际化了，到时候让别人去死。

　　胡祖六：非常感谢各位嘉宾的发言，现在我想开放给在场的各位嘉宾和听众，大家可以提非常简短的问题。

　　问：我刚刚收到消息说上海自贸区将允许人民币汇率自由浮动，我想请台上的专家对此事做一个点评，对未来做一些预测，谢谢。

　　余永定：我没看到这个报告，因为我今天生病没有看新闻，所以我不能够对你这个问题做出回答。但是加强人民币汇率的自由浮动，肯定是一件好事。

　　李扬：这个涉及到这个事情，一个是涉及到上海自贸区的问题，我刚刚在外面被记者围攻，他们好多人问到这个事情，因为这个事情很复杂，涉及面很广，我只说了一句，这在我看来，可能是下一步中国改革中最大的事情。因为自贸区别看小，才28.68平方公里，我们是想在这28.68平方公里上实施TPP、TIPP还有每日协定这些所有的规定。大家都知道，我们从我们的原则上说，各种国内的政策在那里，我们是负面清单，就是我们要在那个地方实行一套新的体制，而且这套体制是可以复制的，可以推广的，可以成为我们下一步中国整个改革开放的一个蓝本。在这个意义上采取各种措施都是不奇怪的，但是我觉得像这些事情肯定讨论过，我当时讨论就觉得，货物贸易可以通过铁丝网拦起来，在某个地方实施或者是暂时不实施。金融服务的贸易如何能够作为隔绝，其实这是一个问题。你说那个可自由兑换了，过了那个铁丝网就不能自由兑换？现在网络这么发达，如何做？所以我没有看到这个消息，但是我想这是方向，一定要解决这个问题。我想不一定要跟踪，什么都放着，大家记住我刚刚说的那一套规矩，这个背景以及我们这样一个战略安排，恐怕这样更好一点。不能具体到哪一个，这有点舍本求末了。

　　问：我想问一下郑行长，从今年以来国开行已经和全国10多个省市签订了融资协议，每个省融资协议都达到一千亿以上，全国10多个加起来就超过1万亿。郑行长今年年初也提到中国城镇化还需要50万亿的资金，国开行会积极引导社会资金进入城镇化建设，请问国开航对于各地的城镇化建设具体是什么态度？是不是像舆论传说的那样，国开行就是城镇建设的资金是鼎立支持，上不封顶的？

　　郑之杰：这个问题提得很尖锐，也是针对于当前的政策。首先说开发银行今年以来跟各个省份签订了一个框架协议，跟城镇化还不完全相等同。因为还是为了在“十二五”期间支持各个省市自治区的经济发展的这么一个框架协议，是未来5年的一个想法。关于城镇化的这个问题应该是这样的。我们还是在跟各个省市在联合搞一些规划，还处于一种规划状态。整体的数字应该说还不是一个特别完善的，只是一个推断的数字。但是我们想，根据开发银行以往的工作，我们还是以棚户区的改造为一个突破口再做这个工作。前两天有记者采访我，我也提到，就是在未来的5年当中，我们大概是每年对棚户区改造的投入不低于1千亿。目前为止，从开发银行开始，辽宁的棚户区改造第一笔到目前为止我们大概已经有6千多亿的贷款额。关于城镇化应该说比这个范围更大，更复杂一点，我们可能还要等着中央城镇化的有关工作会议部署以后再做具体的安排，谢谢。

　　胡祖六：谢谢郑行长。我们在座有这么多嘉宾，在座各位肯定有很多问题要问，但是我们时间紧张，这一环节就到此结束！