中国青年经济学家圆桌：中国的产业升级

中国青年经济学家圆桌：中国的产业升级

　　新浪财经讯 由金砖传媒主办的“2017第六届金砖论坛中国年会”于11月1日-2日在上海举行，图为中国青年经济学家圆桌：中国的产业升级。北京大学新结构经济学研究中心副教授王勇担任主持，对话嘉宾：浙江大学经济学院教授王义中，东南大学经济管理学院教授刘修岩，西南财经大学经济学院副教授马双，中国人民大学财政金融学院 副教授罗煜，上海财经大学经济学院副教授杜宁华，南开大学金融学院教授李泽广。

　　以下为对话摘编：

　　王勇：各位朋友大家好，非常荣幸能够有机会参加这个论坛。我们在座的5位来自学术界的同仁，我们其实很多是第一次见面，所以我想有一个建议，每个人向台下的朋友研究一下自己，说一下自己从哪个角度来阐述一下自己的看法。

　　王义中：大家好，是我是来自浙江大学经济学院的王义中，我自己的研究是跨度比较大，原来一开始做的是关于人民币汇率，现在我做关于是宏观的金融以及公司金融。我花几分钟简单谈谈现在讲的脱虚向实，怎么样利用金融资本支持产业。实际上从大的层面来看，我们可以看到从历史上，无论是美国还是英国、葡萄牙、西班牙，这些西方的发达国家都经过过经济的高速增长。在这个过程当中，经济能体现20%的增长率，而且经济贸易是以贸易为指导的增加过程，贸易大幅度增长，但是过了几十年以后，这个国家经济增速下滑，我们现在看待中国的经济问题有一定类似，我们以贸易的经济增长，现在经济增速开始下滑，所以考察这些西方国家的历史，在这些国家经济高度增长增速不断下滑的过程当中，实际上就是它的金融产业在高度发展的过程。经济增速下滑，同时金融业在快速增长，这说明什么？在经济增速下滑的过程当中怎么样通过金融业的发展来支持经济发展？我们刚才讲的脱实向虚需要同另外一个角度考虑。我们想现在中国经济增速下滑，实际上对应也是金融业在这个过程当中高速通过，通过金融资本来支持经济，这个能不能脱实向虚？我想应该是虚实结合。

　　刘修岩：大家好，我从城市发展的模式角度来谈一点对于产业升级的看法。20世纪初发生了两件影响全世界的大事，第一件是美国的新经济革命，第二是中国的城市化发展。平均每年接近1%的人口城市化率，到了2017年，我们的城市化率达到了57.4%，按照发达国家的模式，我们的城市化率可能会达到70%，平均每年我们有1500万的人口进入到城市，这么庞大的人口的结构的转型，从农业社会到城市化社会，将来我们城市化的发展模式实际上是在政界都存在争论，知道我们很多的经济学家都比较恐惧，所以我们要走大城市化的模式。

　　但是我们国家一直强调要严格控制大城市的规模，积极鼓励小城市的发展，学界和政界在争论产生的原因，背后有很多学理性的讨论，我们的研究发现，中国的大城市的发展实际上已经产生了比较大的运行成本，我们很多是做房地产研究的，为什么研究房地产？因为人是可以流动的，商业是可以流动的，但是土地是不可以流动的，所以最后所有的收益，最后都会归到土地上。我们发现中国的大城市，拥挤的现象非常明显，实际上除了美国、日本是大城市占主导的模式以外，其实欧洲是小城市占主导的模式，我们主要推崇的是我们认为应该走小城市主导城市发展的模式，将来引导中国经济增长的动力转化。

　　我们知道在上海附近，周边的这些小城镇发展都很好，但是有的学者也说，在北京、武汉为代表的这些城市，周边的小城市发展不好，但是为什么在不同的地区会有着不同的效应？实际上是和它的产业结构之间有关系，在上海这个地方已经形成了比较好的区域的产业链，城市之间可以相互功能互补，但是在北京和武汉周边的城市相互之间是分割的，所以中国未来产业升级的方向，可能更多要关注中小城市的发展，以推动人口向中小城市的转移。由于时间关系，我就说这么多。谢谢大家。

　　马双：今天这个主题是产业升级，产业升级的方式其实是两种，一种是从供给的角度，从政府层面怎么推动产业升级。第二个角度从需求的角度来看一看产业升级的问题，我们需求的点在什么地方？要讲需求的话，我们就得讲收入。你收入是多少，所以你的消费是多少。中国从改革开放以来，经过了那么多年的高速增长，增长率达到了9%，这个中国奇迹带来的后果可能有几个，第一个是中国迅速地成为全球经济总量非常庞大的国家，我们2016年的时候，GDP的总量已经达到了74万亿人民币，在全世界排第二位。

　　快速的增长带来的影响就是我们整个社会有点浮躁。因为社会变化太快了，每年都是9%的增长速度，所以叫做不进则退，但是都在茶余饭后都是谈房子、金钱，所以整个社会有点浮躁。在这样快速的市场话的过程当中，整个社会的财富分布出现了极大地不均，从国家统计局公布了经济数据，也根据自己调查的数据，我们做了一个微观调查数据，也就是说，不管是0.64%，还是0.6亿，中国的收入差距已经达到了非常大的状态，整个社会的财富分配非常不均衡，财富的技术0.7%以上肯定是收入的技术还大，这个经济系数这么大的话，跟产业升级相关的，第一我们整个社会现在已经造就出来了一波富人，而且是相当大的群众，如何满足富人的需求？这是我们产业升级需要思考的。我要从传统的制造业往服务业转移，服务业向高端服务业，应该是还要往上面升级。这是第一个从收入分配上面的产业升级。

　　第二是刚刚结束的十九大，已经充分认识到了我们中国目前面临的现状，就是整个社会的收入差距过大，整个社会的发展是非常不均衡的，可以预见在未来10—20年，国家的工作中心要缩小收入差距，反映在产业升级上面的话，我觉得有两点，政府通过收复差距的缩小，去激活一部分需求。我们的这些贫困家庭的需求会被激活起来，被我们长期忽视的农村家庭的需求也会被激活起来的，我们有6亿人民生活在农村，我根据我的数据统计，虽然从总体上来看的话，农村家庭的消费城乡超过普通家庭的，我们会发现在相同收入的情况下，农村家庭的消费者低到10—20%的百分点，农村家庭还有好大一部分需求是被要激活的，据我所了解的话，阿里巴巴有一个工作的方向，有一个新的收入怎么样去把这些农村家庭释放出来，我觉得这也是产业升级要考虑的点。第二，政府要缩小差距的话，我要提高低收入，限制高收入人群，这个时候劳动力成本肯定要上涨，以前的劳动密集型产业利用传统的产业，可能会受到大的冲击，所以说我从收入分配上来讲的话，我觉得需要实业界的重视，谢谢。

　　杜宁华：今天实际上非常高兴有这么一个机会，能够跟业界的朋友进行交流。实际上我想跟大家说的就是，业界跟学界之间的距离并不遥远，学界非常地需要业界，因为最新的研究问题我们要回答的新提出的问题，往往直接是从企业里面观察到的新鲜事，如果只是跟在别人的论文里面，那永远是落在后面。你要问最新的问题，必须要深入业界的第一线，企业有什么新问题，为这些新问题提供答案。另外一方面，业界也是需要学界的，现在我就发现一种情况，尤其是以往跟一些业界朋友接触的时候，现在学术界有一些什么新的程度，哪些新的成果是直接在企业里面可以用得上，包括从经营上也好，运营上也好，有些结果可以直接拿得用，但是有些发现是对我们有启发的，业界对学界也缺乏了解。

　　举个例子，行为经济学很多的成果已经是在这个市场实践中得到了很大的应用，比方说行为经济学发现物质激励并不见得永远能够起到正向激励的效果，一方面这种小规模的物质激励他对社会责任感和社会荣誉感具有一定的效应。另一方面，小规模的物质激励当激励的规模不够大的时候，又不起不到正向的激励效果。以前是在幼儿园发现这么一个情况，有部分家长经常迟到，比如说下午四点接小孩，他能拖半小时到一小时，幼儿园想了一个政策，如果你晚接半小时罚你5块钱，这就造成什么样的结果？造成所有的家长都接孩子，跟幼儿园的初衷正好相反。而且这个契约非常廉价，你多帮我看孩子的代价只有5块钱，而且还抵消了家长迟到的愧疚感。

　　特别是最近，在市场设计当中行为经济学有很多应用，特别是在这些小微信贷、互联网电子商务、还有劳动合约当中，在合约的很多细节里面，包括信贷的过程中存在信贷风险，这种合约的细节很难通过法律强制实行，比如说在网上的小微信贷，贷款的额度就是2000—3000块钱，比如说借款人逃跑，投资人如果为了2000—3000块钱，付诸法律、时间、经济成本，可能远远超过2000—3000块钱。如果用于这种强制的手段，合约在这种情况下很难实行，行为经济学对这样的方式是一个很好的补充，合约的条款到底有没有效？这种口头的条款到底是对哪一方有更强的约束？到底是雇主对雇员的期待，还是雇员自己的承诺，对自己的工作态度更有约束力。从小微信贷的角度来说，包括我自己做的研究，我们到底在推广信息里面，我们要向借款人催款，比如说告诉他如果不还款的话可能造成的后果，还是一些特定的社会规范，还是说让投资人对你还款的期待，到底哪一类更能力提高借款人的还款率，它是潜在的来提高社会福利和市场效率，是非常有价值、非常有前景的学科。非常期待今天有机会见到业界的朋友，我们希望会后跟大家有更多的合作。

　　李泽广：非常荣幸能够坐在这里能够跟业界精英交流，今天上午的论坛我听得非常受启发。我是来自南开大学经济学院，我们是一个新成立的学院，我的研究方向也是在金融制度和传播金融。我今天想谈的问题是大家都知道，近期以来我们政策对金融的监管的风向标日益趋紧，大家都知道所谓的搞了点事，大家也感觉到风险的问题，所以我们就接了一个口号，就是金融回归于实体的理念和政策上的一些原则。大家可以想象，为什么这么提？好多体制内大的央企，从事的好的动作也都脱离了职业，这些就要回归到主业。我们的今年也要回归主业，可是要思考一个问题，在过去的十几年里面，我们金融到底做了什么？是不是真的就是一个“坏小孩”，大家都知道，或者我可以援引一些研究方面的数据，就是来自世界银行的调研数据了做金融体系的比较，从组量结构、金融稳定性，其实对比全球来讲，在过去几十年的增长中，中国的金融体系的整体评价指数非常高，可以说是名列前茅，我们就要回归本源的话，到底金融可以干什么。

　　我的理解金融是整个循环体系里面的血脉，白血球就是形成机理的炎症，就是今天面临的供给侧改革大的背景之下，大家能想象到过去几年快速增长的风险点都开始暴露出来，包括产能相对供给过度，而且产能相对落后的煤炭、纺织这些行业，包括不良资产的处置，我觉得金融体系在未来是大有所谓的。在红细胞方面，我感觉我们的金融体系在过去的几十年里，可能更多强调对传统的产业的支持，比如说体现在银行业、金融租赁业对传统产业的信贷的支持，而现在大家看到的基本从2000年代的中期蓬勃发展起来，我觉得它实际上就是弥补了整个金融系统里面比较稀缺的链条。

　　我觉得在未来如果想向实体产业输血，从资本转化为资本提供一个很好的通道的话，必须还要有强大的生态金融体系的发展，大家可以看到深圳这两年发展确实很好，有一些华为等等大型的民营企业，周边形成非常散状分布的产业，而且伴随着产业的发展，各类金融产业既有正规军，还有一些大量的VCPE。在中国未来的产业升级，特别是塑造国家层面的金融力的层面，我认为产业集权的发展并不可少。金融创新的一些末端扩散，这些金融服务缺失链条的金融创新也是必不可少的，包括前段时间到国外去开会访问的时候，也有这种体会。我感觉到中国在未来不光是自己塑造自己的能力，在一些领先的产业服务方面，现在做得不错，特别是移动互联的金融的发展，我觉得尤其是我们国家正在经济增长新旧动能切换的阶段，像消费已经开始逐渐替代投资，我相信不光是在咱们国家有一定的发展，在全世界都有一定的领先性，甚至制定行业标准巨大的机遇和机会。所以我认为可能整体两看，回顾这几十年，我认为金融体系做得其实是挺好的，但是主要集中在传统的产业，伴随着我们政策的落地，未来肯定会有很大的空间，我们会形成完善的生态金融体系，跟我们强大的产业集权匹配好，未来的中国将是不可限量的，谢谢大家。

　　罗煜：我的研究方向是货币银行，说到产业升级这个话题，其实不是一个新的话题。从中国加入世贸组织以后，我们一直再说这个事情。我们要转向产业升级，但是这个产业升级的愿望，什么事件使得这个过程发生？就是2008年的全球金融危机。发现金融危机，对中国是一个很好的产业升级机遇，当时我们国家的政策把差不多作为恢复经济或者应对危机重要的举措，但是我今天讲的主题跟各位嘉宾不太中听。实际上房地产在2008年以后大规模的发展，某种程度上是对中国产业升级的阻碍，因为它限制了原来产业升级的可能性，我们知道在2008年以后的大规模发展起来以后，有50%以上的产业都跟房地产相关。中国的银行业包括整个金融业最辉煌的时期也就是2008年金融危机以后，中国大规模的建设，以至于我们商业银行的行长，说我们银行赚得钱太多了，我们都不好意思公布。

　　进入十八大以后，中国把经济新常态作为重要的判断，此后在进入了一个产业升级转型的过程，但是在这个过程当中我们看到什么现象？中国的金融业实际上遭遇了这些年来为数不多的寒冬，我们的行长跟总理的汇报会上，我们商业银行已经是弱视群体，知识产业升级，银行业应该发挥更好的作用，这个实际上引出一个问题。我们产业升级的过程当中，我们金融业到底应该支持什么样的金融服务？因为我们过去中国的金融业主要是以银行为主体，我们对银行业基于太多的希望，当经济出现不好的时候，我们希望银行业提供信贷支持，当经济出现转型的时候，我们依然希望银行业支持经济的转型，但是我们知道这个金融是有自身的规律，我们应该更清楚。各位企业家应该很明白，第一个看你这个项目到底有没有抵押，第二个看你的项目有没有稳定的现金流，如果不是一个成熟的项目，你这个企业本是就是一个初创型企业，我是不可能相信你有稳定的现金流，如果一条达不到，银行要从自身考虑。

　　我们说需要一套多层次的资本市场，比如说创业板，比如说风投，以这些为代表，他们才是真正支持产业创新的，但是现在有些时候还是了银行的功能，包括一些政策，尤其是大型的国有商业银行要建立普惠金融，当然从政策角度应该鼓励，但是从支持产业创新主力军来说，我认为应该是靠企业市场，对于这些新型初创型的企业，我们有更多的渠道支持它。比如我们说众筹，不管是产品众筹还是金融的众筹，原来我们说一个创新型的，有一个点子非常好，银行是不可能给你投资的，因为你什么都没有，你私募基金也不会介入。因为天使投资人的数目也有限，那怎么办？你可以借助互联网的众筹，就是把你的项目公布在互联网上，让更多微型的天使投资人关注到你，很可能你的机遇就会很多。每个人给你支援10—20块，这样的话就把原来的一个天使投资人变成了成千上万的投资人，这样我们真正的创新才能同大众创业、万众创新起步，否则指望现在的产生金融业去支持，我觉得更多的是我们的一个理想，谢谢。

　　王勇：感谢罗煜教授，刚才听了6位同行从不同的角度阐释了对于产业产业的看法。我是北京大学新经济经济研究学的王勇，讲一点我自己的观点。我个人主要做研究是从宏观的层面来看产业升级和经济增长的影响。中等收入陷阱大家讨论很多，它指的是这样的现象，如果你的人均收入在1000—12000美元之间，你就属于中等收入。48年以后，将近半个世纪，有三十多个国家从中等收入毕业变成高收，超过87%的中等收入依然是中等收入的状态。现在中国已经是中等收入国家了，中国会不会大概率一直处于中等收入？这是一个非常重要的问题。

　　从产业升级的角度，其实这就涉及到在不同的发展阶段，我们产业转换的问题，我们和林老师这篇文章主要的观点是说生产性服务业非常重要，我们知道2012年易货中国的服务业的就业比重超过了制造业、农业，它是创造就业最大的部门，但是对于中国服务业的研究还是非常少，一块是上游的生产性服务业，包括了金融、电力、通讯、交通，为其他提供原材料。第二是消费型服务业，比如说酒店、宾馆、娱乐，第三是社会型服务业，比如说医疗、教育、保障，我们就认为原来的上游生产性服务业，原来在低收入往中等收入发展过程中，其实当时主要生产的是一些产业是一些基础的制造业，它其实并不需要特别强的生产性服务业，如果那个时候不那么发达，还可以从低收入向中等收入。

　　可是像中国已经到了中等收入，而且是中上收入的时候，中国是要有两个方面，一个是制造业，像刚才的几个同事讲的，制造业从传统的制造业向高端制造业的生产过程，同时因为恩格尔定律，所以我们消费的服务业也要从制造业向服务业的转化过程，如果我们要生产高端的制造业，或者要转向消费型的服务业，我们看看产出表可以看出，需要更多的上游的生产性服务业，包括金融、电离通信，包括交通，而这些方面如果你有进入比，你发展得不够好，那么当你从中等收入往高速发展的时候，就有成为遏制这个国家产业发展的因素。

　　这涉及到一个国有企业改革的问题，我自己也做过一个研究，前不久刚刚完成中财办的报告，我提出的是说我们90年代的国有企业改革是从下游的产业退出来，直接针对消费者，下游的生产性服务业、酒店、宾馆还有一些基本的制造业退出来，可是几个关键的上游产业还是国有企业形成垄断，所以有一些是其他的考虑，的确有一些国有成分在里面，但是一个事实我们很多的上游产业还是壁垒比较高，所以国有企业有行政垄断，但是对于现在的发展阶段，如果不打破行政阶段，不引入更多的民营资本，进入那些上游产业的话，我们上游的生产不能得到足够的提高，那么对于下游的所有的民营企业而言，因为他们是需要购买上游的金融服务，需要购买上游的电信服务，需要购买这种交通的服务，如果这些服务足够贵、因为他们生产率不高，或者因为垄断的话，会影响整个下游企业的发展的升级。我们现在对于政策行业，我们应该打破有些上游的行政垄断，引入更多的竞争，这样能够从整个结构的角度有利于中国的结构转型，有利于中国更快的摆脱。我刚才是讲了这么一个观点，谢谢大家。

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