埃德蒙·菲尔普斯：技术革新已成就业杀手

　　新浪财经讯 诺贝尔经济学奖获得者，美国哥伦比亚大学教授、就业与增长理论的代表人物埃德蒙·菲尔普斯，于3月18日在中国发展高层论坛2017年会上接受了新浪财经的专访。他认为，2017年最大的特征就是不确定性。当前全球经济所面临的不确定性超过了历史上任何一个时期。

　　对于全球经济面临的主要挑战，很多人把贸易政策视为重要风险项，但菲尔普斯表示，近几个月，他主要关注科技进步所带来的技术对劳动的替代，许多优质的就业岗位开始消失。他认为，“这是相当严重的问题”。

　　“美国阿巴拉契亚山脉附近许多制造业工人都处在失业状态，他们过得很不开心，怨声载道，英国中西部地带也有许多类似的抱怨，法国洛林等传统工业区也有同样问题。技术进步几乎将那些地区的工业彻底消灭。这是我们从未遇见过的挑战”，菲尔普斯认为，技术进步曾是人类之友，让消费品价格下降，让生活变得更好，但现在情况却截然不同，目前正在消失的制造业岗位大都是在资本产品领域，而不是消费产品。

　　他表示，这些技术革新大幅降低了资本产品的价格，也压低了企业能够给制造业工人支付的工资。

　　“美国腹地就发生了这样的情况，制造业逐渐衰败，直到岗位完全消失。这样的情况不仅发生在美国，也发生在欧洲，或许中国也会很快见到这样的情况”，菲尔普斯说：“对这一天的到来我不会感到惊讶，例如中国在机器人方面很强，而机器人是典型的‘就业杀手’”。

　　他也坦言，解决这个问题可能没有完美答案，他想到的成本较高的次优解决方案是：“政府可以大幅加税，然后用增加的税收来补贴那些低工资的行业”。也就是说，政府告诉企业，如果保持这些岗位，那么政府就会按月给予一定额度补贴。工人不仅能通过技能拿到工资，此外还能获得政府补贴，这样就有助于提升工资水平或防止工资水平继续下滑。

　　菲尔普斯表示，当经济下滑，生产萎缩，失业增加时，最好的走出困境的方法，也可能是唯一可靠的方法，就是鼓励市场中出现企业家或支持企业家，让他们去尝试各种商业机会，鼓励具有创新精神的人努力去创造。“创业精神和创新才是走出经济困局的答案，而不是去通过增加财政赤字，因为这总是会带来副作用”。（刘丽丽 周大昕）

　　以下为采访实录：

　　新浪财经：2017年全球经济增长前景如何？

　　菲尔普斯：我觉得2017年最大的特征就是不确定性。当前全球经济所面临的不确定性超过了历史上任何一个时期。美国经济将会走向繁荣还是崩溃、欧洲是会崩塌还是会安然无恙、以及中国的情况又如何？中国的情况总是让人看不透彻，现在似乎情况在好转，但还有许多结构性的问题有待解决，因此也无法盲目乐观。

　　新浪财经：那么全球经济面临的主要挑战是什么？

　　菲尔普斯：现在许多人都把贸易政策视为重要风险项。但在最近这几个月，我主要关注科技进步所带来的技术对劳动的替代，许多优质的就业岗位开始消失，在我看来，这是相当严重的问题。不仅仅是在美国……大家都知道，美国阿巴拉契亚山脉附近的许多制造业工人都处在失业状态，他们过得很不开心，怨声载道，在英国中西部地带也有许多类似的抱怨，在法国洛林等传统工业区也有同样问题。技术进步几乎将那些地区的工业彻底消灭。这是我们从未遇见过的挑战！技术进步曾是人类之友，技术进步让消费品价格下降，让每个人的生活都变得更好。但现在情况却截然不同，目前正在消失的制造业岗位大都是在资本产品领域，而不是消费产品。

　　新浪财经：中美是否会爆发贸易战？

　　菲尔普斯：我觉得这种可能性是存在的。中美双方都有友好交往的愿望，尤其是在贸易领域。或许其中会有波折，会有争吵，但从乐观角度看，最终双方还是会找出或多或少可以化解矛盾的方法。

　　新浪财经：您的研究结果表明，货币政策并不影响长期失业率，但与此同时也有许多人认为，如果美国加息，那么资本就会回流到美国，从而改善美国的就业，那么对此您如何评论？

　　菲尔普斯：我感到很费解。因为一般而言，如果美联储或中央银行加息，那么其效果必然是紧缩性的，从短期看，加息的实际效果也是紧缩性的。或许现在的疑问是，如果美联储加息，这是不是会造成美国以外地区的失业率上升。这是值得探讨的问题。如果纽约的利息上升，那么像巴西这样的地方就会出现投资减弱，因为更多的资金可能会从巴西转移到纽约。这就是所谓的紧缩性效果。当然实际情况可能会相对复杂，因为巴西的出口企业可能会获益。确实，我早期的一些研究结果引发了很大的争议，因为我发现决定长期失业率的是非货币因素，跟货币供应无关，经济内在规律总是会将经济拉回到其均衡状态，而不管货币供应的状况如何。但现在情况已经发生了变化。全球货币当局调整的是利率，而不是货币供应量，央行有没有能力永远将利率控制在很低的水平？我觉得不能，通胀迟早会回来，在美国就是如此，工资开始上涨，物价也会随之上涨。那么问题的另一面就是，央行能否永远将利率维持在高位？或许可以做到，但央行大概不会去这样做。

　　新浪财经：如果您是特朗普总统的顾问，您会提出什么建议来增加美国的就业？

　　菲尔普斯：嗯……其实最近我主要是忙着批评特朗普，没有想太多如果我是特朗普，我会怎么做。目前技术进步给我们带来了许多挑战。在十九世纪，技术进步的作用就表现在降低消费品的价格。但现在大部分的技术革新并不发生在消费品领域，大部分技术进步都在资本产品制造领域。这些技术革新大幅降低了资本产品的价格，也压低了企业能够给制造业工人支付的工资。那么在美国的腹地就发生了这样的情况，制造业逐渐衰败，直到岗位完全消失。这样的情况不仅发生在美国，也发生在欧洲，或许中国也会很快见到这样的情况。对这一天的到来我不会感到惊讶，例如中国在机器人方面很强，而机器人是典型的“就业杀手”。

　　所以，如果我是美国总统，我会对此很担心。但这个问题可能没有完美答案，我能想到一个次优方案，说是次优，因为这个方案的成本很高。政府可以大幅加税，然后用增加的税收来补贴那些低工资的行业。即政府告诉企业，如果你保持这些岗位，那么政府就会按月给予一定额度的补贴。那么工人不仅能通过技能拿到工资，此外还能获得政府补贴，这样就有助于提升工资水平或防止工资水平继续下滑。对于美国这样很富裕的国家而言，或许这些企业本身并不重要，但其重要意义在于，让这些工人继续有就业，让他们有事可做，让他们感受到生活有意义。在美国和英法的传统工业区，现在许多失业工人都只能靠打零工，例如摆个小摊，跟他们曾经从事的制造业岗位相比，这明显是退步，不仅是说收入下降，更重要的是，工人失去了存在感，失去了通过努力来表现的机会，工厂对于工人而言是美好的地方，现在强行让工人离开工厂，他们必然会产生强烈的挫败和焦虑感。

　　新浪财经：您长期以来一直反对减税？

　　菲尔普斯：是的。我正在设想一个加税方案，征收更多的税款来补贴那些低收入就业人群。我从来没有反对过出于善意的加税计划……我刚才所说的就是一个很好的例子，我们真的需要增加税收收入。但现实情况却恰恰相反。我记得我写的第一本书，我的第一本经济学研究作品，《实现经济增长的中性财政政策》，在这本书里面我对凯恩斯提出的经济周期观点进行了反驳，凯恩斯主张采取减税的措施，他认为，虽然减税暂时会导致财政赤字，但减税有助于扩大总需求并让经济恢复繁荣。但问题在于，财政赤字一旦形成就难以根除。在我一生的经历中，只有一位美国领导人不喜欢财政赤字并消除了赤字，他就是杜鲁门总统。在二战结束之后，美国有许多政府债务需要还，杜鲁门打算清偿这些债务，于是他在多年任职期间都努力实现了财政盈余，继任者艾森豪威尔也延续了杜鲁门的政策。但现在这种欠债还钱的态度已经完全消失了，政客们认为财政赤字可以永久延续下去。但正如我所说的，现在财政赤字的状况已经极其糟糕，政客们开始担忧。许多国家的财政负债情况都很高，在中国，相对中国的国民收入，政府的负债水平并不算太高，这是因为中国的国民收入增长速度很快，超过了债务的累积。但即便如此，中国也开始担忧其债务问题，不仅是政府债务，而且可能还有银行体系的负债以及国有企业的负债。从全球范围看，自从国际金融危机以来，各国都在扩大赤字。我必须强调，这可能并不必要，甚至也没啥用处。当经济下滑，生产萎缩，失业增加时，最好的走出困境的方法是，也可能是唯一可靠的方法，就是鼓励市场中出现企业家或支持企业家，让他们去尝试各种商业机会，鼓励具有创新精神的人努力去创造。创业精神和创新才是走出经济困局的答案，而不是去通过增加财政赤字，因为这总是会带来副作用。

　　新浪财经：可能中国就是在按照您的想法做事？

　　菲尔普斯：可能吧。

　　新浪财经：李克强总理在鼓励创业，许多人也确实在创业……

　　菲尔普斯：这是我在《大繁荣》中给出的解决之道。

　　新浪财经：或许中国领导人看过您的书……

　　菲尔普斯：或许他们本来就在思考类似的问题。但我也同意，我的书可能给了他们一些启发。

　　新浪财经：特朗普总统在新的预算中大幅减少了教育、环保以及对外援助方面的预算，但同时大幅增加了国防预算，您觉得这会有利于美国经济的发展吗？

　　菲尔普斯：不会。我觉得这可能无助于就业的改善。但现在美国的失业率已经降到了很低的水平，这是我在以前无法想象或相信的水平。不过现在依然存在结构性失业问题，尤其是在美国腹地和传统的制造业基地。这份预算提案对解决这些问题毫无用处，或许由于军费增加，那么经济萎靡地区的年轻人可以去参军，但这不会有重大影响。我不觉得这样的预算会有助于改善就业。或许特朗普团队的某些人认为，削减一些福利项目有助于改善经济增长，或许也确实能发挥一点作用，但这样的作用应该是极其有限的。

　　新浪财经：您是研究储蓄的专家，您认为中国为何有那么高的储蓄率？某些政客甚至经济学家认为中国人存钱太多而消费太少，所以拖累了全球经济，对此您如何评论？

　　菲尔普斯：我完全不能认同这种观点。储蓄是好事，我本人就后悔为何没有多存一点钱。中国以及德国和另外几个国家的储蓄率相对较高，这根本就不是问题。中国的高储蓄率对经济而言是福音，高储蓄率下才能有高速投资增长，现在中国的投资已经连续数十年保持高速增长。对于中国的高储蓄率，我只想赞美。许多西方国家在过去几年出现经济滑坡，那么当时就有人希望看到中国出现消费大爆炸，然后拉动美国的出口。但现在美国经济已经走出了低迷，那么这个理由就不存在了。现在中国高储蓄率的好处就在于可以让利率水平维持在低位，而世界需要较低的利率水平来鼓励投资，世界需要这些投资，因为新增投资可以带来就业。一般而言，主动投资和增加就业之间存在明显正相关关系。我们希望通过更高水平的投资来推动劳动生产率的提升。

　　新浪财经：您对中国政府有何建议来推动创新？

　　菲尔普斯：我听到的批评意见是，政府对于推动创新可能有些过于介入。现在全球有这样令人遗憾的观点，就是政府应该是一个国家推动创新的重要力量，如果没有政府的积极引导和介入，那么创新就不可能取得很大的成绩。或许从历史上看，有过这样的历史阶段。当经济中私营部门不存在或个人不被允许创新时，政府需要发挥推动创新的作用。但中国希望看到或营造的经济应该是，当个人有创新想法的时候，他会被鼓励去公开其想法，然后私营企业家会发现其创新想法，将其变成产品并投放到市场。大众创新这样的景象并不是人类历史的常态。最初是出现在1815年的英国，当时英国经济忽然开始腾飞。最初英国对每个新设企业都要审批许可，但后来每天都有大量的企业涌现，客观上已经无法再一一审批许可，由此英国政府就取消了审批要求。美国经济也出现过这样10-15年的黄金年代，人人都很兴奋并积极参与创新过程。但在平常的交谈中，在平常上课时，当然许多人这种所谓的大众创新也抱有怀疑态度，到底有多少人能做到真正创新，在美国历史上最大的五个创新者是谁？但这样的想法其实没啥道理。因为大部分的创新背后都是无名英雄，我们不知道他们是谁，但成千上万的创新汇集在一起就成了推动经济发展的强大动力。现在也很难说服这些怀疑论者，历史上英美经济确实有过受创新推动而迅速腾飞的阶段。在我的书即将出版时，有个朋友在文中描述了当年林肯说过的话，1858年林肯环游了美国以确定自己是否真的要竞选美国总统，林肯当时记录：这个年轻国家对新事物有着狂热追逐。林肯看到了美国的创新精神，林肯看到了美国人民对新产品的热爱，对制造新产品的热衷和对消费新产品的狂热。林肯用自己的双眼看到了美国的创新热潮。这段话对于我来说就是有力的历史见证，那就是美国的万众创新时刻。我希望中国也能出现这样的情况，每个企业都鼓励自己的员工努力上进，每个企业都鼓励自己员工大胆设想如何改善流程和设计新产品，所有企业都对来自员工的观点持开放态度。中国应该朝着这个方向努力。

　　新浪财经：创新如此重要，那么您如何评论特朗普近期推行的禁止某类人群进入美国的命令？这会损害创新吗？

　　菲尔普斯：我觉得这不是经济问题，这更多的是关于国家安全的问题。当然这么做的理由其实并不存在。美国在过去10-15年的移民，没有一个移民是恐怖分子。有时发生的情况是，某些移民家庭的年轻人在去中东旅行之后，可能会受到一些激进思想的影响，当他返回美国时，他可能会成为一个危险人物。因此可能会有一些国家安全的考虑。我住在纽约，坦白说，我也有些担心恐怖袭击的可能性……当然，我并不是在为特朗普的政策辩护。

　　新浪财经：中国房地产价格飙升，您认为这其中有泡沫吗？例如北京有些房价在一年时间内翻了一番……

　　菲尔普斯：这听上去就像泡沫。整体世界经济状况在过去一两年有了很大的改善，这可能解释了全球许多资产价格的上涨，但如果一年之内价格上涨一倍，那显然是涨过头了，听上去就像是泡沫。美国的房价也出现了较大的涨幅，英国的房地产也在涨，全球房地产都还不错，对此我感到有些费解。出于某些原因，普通投资者似乎忘记了，利率不会永远都维持在现在的低位。很快全球各地的利率都可能上涨，现在已经有些征兆。当利率水平比现在提高一倍，那么我们就可能看到房地产价格的深度调整，不仅在北京也会在纽约。其实纽约房价已经有些疲态，过去半年已有些松动。（翻译 周大昕）

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