平衡民主

　　经济观察报：你对于民主的问题是如何看待的？

　　贝淡宁：我们当然需要开放的国家和言论自由，但完全靠一人一票的方式来解决问题，不一定是最好的方法。也有很多人认为中国教育落后，使民主制难以得到推动，但我觉得也不完全是教育问题。美国等西方国家也不是很理想的民主国家，他们也会选一些很危险的领导人，例如布什会侵略伊拉克等等。我觉得当然需要一些民主，老百姓也需要一些表达自身利益的手段，但也需要一些精英来考虑一些比较大的问题，比如整个国家的利益、世界的利益、子孙后代的利益。在这方面民主并不是最好的制度。

　　经济观察报：你觉得中国古代的政治做法可以以什么样的方式介入到中国目前的政治生活中？

　　贝淡宁：例如，领导人应该接受什么样的教育？如果完全是科学、工程学等学科，没有学习四书五经等经典，在道德上是不完善的。如果可以恢复一种现代化的科举制度来选择一些领导人，我觉得会有一些好处，而考试的内容不应限于四书五经，也应有经济等知识。

　　经济观察报：你对中国三十年来的改革开放如何评价？中国的经济和政治改革是否应继续下去？

　　贝淡宁：改革开放带来了很大的好处，当然要继续下去，没有人会反对。问题是用什么样的标准和理想来继续。我觉得尤其是在政治方面，我和自由主义者有些区别，我觉得还是需要一些传统的资源来解决有关政治合法性的问题。

　　经济观察报：你指的是中国的自由主义者还是国外的？

　　贝淡宁：都有吧。现在和八十年代有些不一样。八十年代时，大部分中国学生和知识分子都觉得自己的国家很落后，没有自信，所以觉得要按西方国家的制度来解决本国的问题。而现在经济要好一些，国家较为发达了，因而大家不见得会崇拜西方国家，而是觉得本国文化也有一些贡献和资源。当然爱国主义如果太过分，并被用来当作一种反对批评声音的武器，那当然是不好的。但如果爱国主义是被用来考虑本国的思想文化资源与贡献，那不见得不是好事。

　　经济观察报：提到过分的民族主义情绪，人们往往援引义和团的例子，你对这个问题怎么看待？

　　贝淡宁：我觉得大部分清华学生不会那么过分。八十年代的学生之所以会崇拜别的国家，是因为他们不了解别国的情况，用一种乌托邦的方式去想象别国。现在由于网络发达，学生们对别国的了解更深，而且在视角上也比较平衡。当然我们还是要批评太过分的爱国主义，但我觉得不可能再出现义和团了——那些人对外部世界一无所知。本次奥运会之前，许多外国人担心中国人是否会太傲慢，会太在意金牌。而我观看了许多比赛，发现大部分人对外国运动员都很礼貌，所以在这方面我比较乐观。

　　经济观察报：西方曾经历过一个启蒙时代，而一个说法是，中国也应有一种启蒙，就是大众要认同自由、民主、多元化等理念。你觉得中国需要启蒙吗？

　　贝淡宁：如果启蒙指的是批判性的社会思想，那当然是一个好东西。但是我觉得儒家也有这方面的思想。皇权时代的儒家思想家许多都有社会批评的态度。如果启蒙的意思是要完全破坏所谓“封建”的宗教、等级，那现在连许多西方学者都觉得这样的启蒙是一个问题。如果你的意思是老百姓也都应该有一种政治思维，参加政治讨论，那当然是个好东西，但不见得要按照民主的制度来解决这些问题。许多人觉得蒋庆完全反对民主制度，他也不完全反对，他觉得应给老百姓以表达利益的机会和手段，但也需要别的机构(institutions)来平衡民主的机构。

　　左派儒家

　　经济观察报：你提到的蒋庆，以及历史上的钱穆等人或许会被称为 “保守主义者”或“文化保守主义者”，你如何看待这个说法？

　　贝淡宁：如果要保留一些传统的东西就是保守主义者，那我也算是一个保守主义者。但包括蒋庆在内的很多人都愿意改革那些旧的思想，比如皇权时代，根据孔子的学说，官员在父母亡故时应服丧三年。蒋庆认为这显然不适合现在的时代，可是这些官员的父母去世了，连一天都不可以休息吗？现在在韩国可以休息三个月，为什么在中国不可以一个月呢？孝是很重要的，而如何实现孝的价值，我们仍需要一些新的思想。

　　经济观察报：你对于儒家之外的中国传统思想如何评价？

　　贝淡宁：如果考虑社会责任、家庭、道德、政治问题，儒家方面的资源多一些。如果考虑环境生态问题，道家资源较多。而在生与死的问题上，佛教的资源比较丰富。所以我们需要一种多元化的立场。

　　经济观察报：儒家学说里关于国家间如何相处的理念，你觉得对今天有何意义？

　　贝淡宁：有一些贡献，尤其是在考虑人道主义干涉是否有理由的时候。什么时候可以去干涉别国？孟子和荀子在战国时代就讨论这个问题。当时他们当然不会从推广民主的角度去考虑，而且也会觉得不该那样考虑，他们认为如果一国的君主十分残暴，以至于打破老百姓最基本的利益，尤其是生存权，而老百姓也会欢迎干涉时，就可以干涉别国。这一思想对现代是有贡献的。

　　经济观察报：你会和中国学者讨论吗？

　　贝淡宁：会的。中国有个比较新的现象：十年之前那些“新左派”不可能对儒家感兴趣，而现在他们开始感兴趣，而且和儒家学者一起讨论，我对此感到鼓舞。而有些自由主义者会比较教条，反对传统思想，我当然会反对他们。

　　经济观察报：“教条”何意？

　　贝淡宁：如果他们觉得整个传统都是坏的，那还不是最教条的思想吗？儒家思想是多么的丰富，有那么多不同的解释、趋向和传统，怎么能认为都是坏的呢？还是先学习然后再决定吧。

　　经济观察报：你已经是个儒家的信仰者了吗？

　　贝淡宁：可以这么说。儒家有比较丰富的传统，我主要是接受儒家一些接近社会主义的特点，可以说是个左派的儒家。很多人认为儒家是保守主义者，我在新书《中国新儒家》中批评这些“五四”的偏见。我觉得儒家是一种进步主义(progressive)思想。

　　经济观察报：那么在你看来，右派的儒家是指什么？

　　贝淡宁：我谈到要用等级来实现对弱势群体的关怀，而如果有人只是想要保留等级，没有别的关怀，那我觉得就是一种右派思想。另外，如果是一种狭隘民族主义的思想，或者特别大男子主义或家长主义的思想，那我也会反对。

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　　来源：经济观察网