刘波

　　自1989年在英国牛津大学读书期间结识一位中国留学生，并于次年喜结连理后，出生于加拿大蒙特利尔的贝淡宁(DanielA.Bell)便与中国结下不解之缘。在牛津大学获得政治学博士学位后，贝淡宁相继在新加坡和香港教书，并在2004年加入清华大学哲学系，讲授伦理学与政治学。作为清华大学人文学院里为数不多的来自西方国家的教授，贝淡宁徜徉于中西哲学的比较研究之中，在课堂上每每将孔子与洛克并举，孟子与奥古斯丁同观，颇得学生喜爱。

　　但除了在此教学之外，贝淡宁也将中国作为一个学习的场所。他常与中国的儒家学者交流切磋，并努力按照儒家的学说来构建自己心目中的“好生活”。贝淡宁称，西方人应当多研究中国的历史、文化与哲学，欣赏中国的特色，而不应拘泥于用西方的“道德框架”来衡量中国。贝淡宁的母语为法语，但英文、普通话都很流利，并能流畅阅读文言文和西班牙文。他写有《超越自由民主：东亚背景中的政治思考》等著作，并经常在中外报刊与网站上发表对中国问题的观察。

　　在新书《中国新儒家：变化的社会中的政治和日常生活》(中文版即将面世)中，贝淡宁试图用一种左派儒家的方式来讨论中国的政治、社会与教育问题。该书涉及的论题广泛，从中国执政党的合法性、正义战争的标准、保护弱势群体，到如何用儒家价值来对待性工作者、让竞技运动更加文明、处理与保姆的关系。贝淡宁称，如果二十年前有人怀疑民主的价值，他会觉得那是一种反动、专制的观点，而现在他日益觉得，应该以儒家思想来补充和制衡自由民主制，这对中国以及人类的未来都更为有利。近日在清华大学附近的一家咖啡馆，贝淡宁教授接受了本报记者的采访。

　　需要精英

　　经济观察报：“哲学”在西方的本意是“爱智慧”，有一种说法认为中国古代没有这样的哲学，你怎么看？

　　贝淡宁：持这一说法者的主要意思是，中国没有特别系统的哲学。这一点我不同意，在我看来，荀子的思想与西方的哲学同样系统化。当然在孟子等人的学说里，情感性的东西多一些，但不见得就不是哲学。哲学有很多方面，除了系统性之外，我们也要考虑别的标准。

　　经济观察报：你觉得中国哲学和西方哲学有无优劣高下之分？

　　贝淡宁：这要看是哪方面。在有关家庭价值的方面，我觉得中国哲学的资源丰富一些，而法治方面也许西方的资源更多。当然中国哲学也有法家这一派，但法家传统主要是为了富国强兵，而不是保护老百姓的权益，所以和西方的法治还是很不一样。

　　经济观察报：但是中国古代传统里并不包含民主的因素。中国现在要建设一个现代的国家，这些传统的意义在哪里？

　　贝淡宁：中国古代当然没有民主的价值，可是古希腊也没有特别丰富的民主价值，那时的哲学家柏拉图和亚里士多德都反对民主。而且，我觉得民主不见得是最好的政治制度。当然我们需要一些民主，但不见得非要以民主为主。在民主方面，我们要学习西方的哲学，但西方国家有时过于不考虑全世界的问题。民主最大的缺点是，民主国家的领导人都是为国家服务的，而不是从全球的角度去考虑问题，因此我们就需要一些精英来考虑这些问题，而这方面中国哲学的资源可能多一些。比如蒋庆写了一本书《政治儒学》，他不完全反对民主，可是他觉得一些问题无法完全用民主的方法解决，比如全球变暖。我同意他的说法。

　　经济观察报：你讲的精英，是指儒家所说的“选贤与能”吗？

　　贝淡宁：对。儒家会考虑如何来选择这些精英，他们要具备一些道德方面的素质。许多人想恢复科举制度来选择国家的领导人，我觉得不无道理。如果领导人都能学习四书五经等儒家的思想，我觉得这对国家和世界会有好处。

　　经济观察报：在梁启超所处的时代，就有人认为中国几千年来的历史都可归为专制，应该把线装书都扔进垃圾桶里。但梁启超和后来的梁漱溟、钱穆等人都不同意这样的说法。你怎么看待这一争论？

　　贝淡宁：我当然觉得梁启超、梁漱溟和钱穆这些人比较有道理。怎么可以完全丢弃一个国家的思想、道德和历史？除中国外，20世纪的世界各国没有一个会这样考虑问题。自由主义者和马克思主义者都有全盘西化的看法，崇拜西方，想要完全离开自己国家的文化，按照别国的方法来解决中国的问题，这太过分了。现在很多人都想恢复中国传统思想，我觉得不见得是坏事。

　　经济观察报：但我们生活的世界已经现代化了，比如生产就是一个全球的、资本主义的过程，而儒家学说并未提供一个系统的经济体系，它还能发挥什么作用？

　　贝淡宁：儒家强调国家对弱势群体负有一些责任和义务，这和西方思想不同。也许直到距今三百年的时候，西方才开始考虑国家对弱势群体的义务，在那之前都认为这个问题与国家无关，甚至会认为贫穷是个人行为不良的结果。在18世纪之前，西方国家一般是考虑到贫富差距对政治稳定不利才会促进贫困缓解，而不是将贫困本身视为问题。有钱有权的人应该关怀弱势群体，这在中国是个很长的传统，我觉得这很重要，而且在这方面，儒家和社会主义有些相似之处。很多人反对儒家，说它是一种封建的价值观和等级制，比如自由主义者会想象没有等级的社会。而我觉得应该学习韩国和日本的社会：虽然有等级，但经济上比较平等，因为它们强调有钱有权的人要关怀弱势群体。所以问题不在于等级，而在于什么样的等级。

　　经济观察报：你的意思是说，一个社会存在等级有时是必然的？

　　贝淡宁：等级当然是必然的。现在世界各国中也没有无等级的社会。所以问题是，如何让等级为弱势群体服务，在这方面可以学习韩国和日本。许多“新左派”觉得应该学习北欧国家，可是它们的文化和历史与中国完全不同，韩国和日本才是更好的学习对象。

　　普遍价值

　　经济观察报：西方有不少学者认为，西方的民主、个人主义和东方的专制、集体主义之间存在着对立，最终西方文明会成为全球主导性的理念、政治方式和生活方式。你对此怎么看？

　　贝淡宁：我觉得这样的对比太过分，而且个人主义也不见得是好事。现在有个比较有趣的现象：印度、俄罗斯和中国都是越发达就越要恢复自己的文化。因为现代化会导致一种道德真空，除了赚钱之外，人们会开始考虑对家庭和社会的责任。在考虑这些问题时，人们就会从自己的文化中寻找资源。至于所谓一方面有民主、个人主义的现代化国家，另一方面有封建、落后的国家，我觉得不应该这样来考虑问题。

　　经济观察报：你觉得这样的想法错在哪里？

　　贝淡宁：他们的观点是，如果经济发达，我们完全可以超越这些所谓的封建文化，可是这些文化和传统价值对很多人都很重要。如果我们考虑美好的生活是什么，那最重要的因素是人与家庭、社会、国家、历史、文化的关系，要考虑这些问题，一定需要一些传统的价值。

　　经济观察报：这样的想法有些历史背景。鸦片战争之后，中国一直希望能在军事和经济实力上与西方国家相匹敌，但到了19世纪末，这个努力明显失败了，所以很多知识分子的总结是，中国的制度是错误的、落后的。你觉得他们的这种想法不对？

　　贝淡宁：中国的制度当然有一些问题，可是不见得全盘都是问题。我个人觉得，辛亥革命之后如果可以保留皇帝制度，对于中国的将来有一些好处，这会保留一种文化上的延续性。我觉得中国20世纪最大的问题之一是全盘西化的思想，不过这个问题不限于中国。1789年法国革命之后的几年里，法国人也是想要完全破坏传统的价值，那是什么结果呢？受德蒙·柏克考虑这个问题的思路很有道理，就是我们打破了自己的文化之后，应该建设什么呢？用暴力来破坏旧文化，结果除了暴力，别无其他东西。

　　经济观察报：那么儒家文化的恢复还有根基吗？

　　贝淡宁：很多人觉得在20世纪，由于五四运动等等原因，儒家文化已然无存，但不见得是这样。观察中国普通人的生活，可以看到孝的价值仍然存在。又如中国的师生关系和西方国家有很大区别，强调老师与学生的感情。又比如在生命伦理的问题上，在西方，如果我母亲病了，医生会和她讲，而不会和我讲，但在中日韩等有儒家文化背景的国家，就会从整个家庭的角度来考虑问题。这些思想是从哪里来的？肯定是从儒家来的。又比如，在中日韩三国，老板和员工之间的关系不见得就是经济关系，感情也很重要，这也是保护工人利益的途径，不见得非得通过工会才能保护员工。

　　经济观察报：一个有趣的现象是，中国人在引用柏拉图或亚里士多德的时候，不大会加上一句，强调说这是在援引西方的传统。而如果引用孔子、孟子的话，人们往往会补充说，这是中国的传统思想。有时我们是不是把传统与现代过分对立了？孔孟思想的价值也许不仅限于古代，而是有一种普遍意义？

　　贝淡宁：对啊。自由主义者、基督教徒都觉得自己的价值是普世的，孔子和孟子也觉得自己的价值是普世的，不会觉得只是为一个很小的群体而设的。亚里士多德、约翰·洛克、约翰·密尔等人之所以是伟大的思想家，就是因为他们的贡献不限于特定的社会和环境。我们也应该这样来考虑儒家和其他一些传统思想家。为什么我们今天还是会读《论语》，还是会心有所悟，就是因为其中的仁、孝等价值是普遍的价值，不见得只对中国有好处。不过这些普遍价值对中国更有贡献，它们需要由特殊的文化和生活来表现或表达，那样才有意义。比如西方人在理解孝的价值时，往往会想到是否对老人不够好、不够公平这些方面，而孝的重点其实不是公平，而是涉及感情的问题。

　　经济观察报：中国舆论界近来讨论普世价值(universalvalue)比较多，你怎么看待这个问题？

　　贝淡宁：抽象上很难解决什么是普遍、什么是特殊的问题，我们要看具体的价值在不同社会有什么贡献。如果我对别的国家和社会不了解，我怎么可以说我的价值是普遍的？自由主义者觉得自己的价值是普遍的，儒家的是特殊的，而儒家觉得自己的价值才是普遍的。只有通过一种文明对话才能决定什么是普遍价值。

　　经济观察报：鲁迅在《狂人日记》里说，中国古代典籍一页页写满了仁义道德，其实统统都是吃人的东西。你对此如何看？

　　贝淡宁：我觉得这有些太尖刻了。鲁迅当然是个小说家，可是在考虑这些哲学问题时，不见得他的方法论是最好的吧(笑)。现在的学生还在读鲁迅的文章，但我觉得也应该读些别的东西。

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　　来源：经济观察网