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　　主持人：当拥有了一定的权力，也意味着一种孤独的开始，这是一种什么样的孤独？为什么会如此孤独？
　　2002年9月25日下午，《英才》杂志社和新浪财经将共同请出北大的梁钧平教授和大西洋彼岸的黄铁鹰，共同剖析权力背后不可诉说的孤独。

　　梁钧平：我是北大光华管理学院企业管理系的。

　　黄铁鹰：谢谢新浪网让我们到这儿来，我是北大光华管理学院的客座教授，只教企业管理的案例，在此之前在香港做过生意15年，2002年辞去所有的职务，在北京大学教书。

　　《英才》杂志记者边赫：我在一个论坛中听梁教授说过一个领导的孤独的理论，在一个群体的结构中，领导者位于金字塔的塔尖，这个顶点是没有横向交流的，所以很孤独。并且请黄老师以他独特的阅历和感受说说这种孤独。
　　梁钧平：金字塔这个结构是决策的一个机制，命令是从塔尖一步步往下走，信息一步步往上走，决策的重心在组织的高层，沟通的方式是自上而下的，一个是横向沟通。横向沟通是辅助的，自上而下的沟通是非常重要的。金字塔塔尖的孤独是什么意思呢？纵向的沟通来讲，越往上，人越少，权力越大，越往下，人越多，权力相对越下。权力在这里起作用，由于行为科学研究的结果，人在权力面前有变态的问题，沟通就会产生变质，你有奖励我、惩罚我的权力，人的情绪对权力的敏感对最高，可能出现变态。行为科学家研究两个结果，一个是对权力的要求最高，另外是对爱情，北大的学生是最优秀的，很理性的。谈恋爱的时候，爱得越深，说的话越傻，产生一种变态的问题。
　　下级在上级面前很难说实话，因为情绪波动很厉害。领导也可能会有变态的问题。领导拥有比较大的权力，在金字塔塔尖上，让组织服从我，听命于我的指挥，必须树立我的形象，就会出问题。任何一个领导人，我要面对四大方面的信息，有来自营销方面的信息，企业财务方面的信息，生产运作方面的信息，有人事方面的信息，四个信息都往我这儿跑，我要树立一个比较威严的，让我们服我的形象，就出问题了。
　　要建立一个全知全能的形象。四大方面的专业信息我只懂一个或两个，我们企业的领导人往往是生产方面的专家慢慢当了企业领导人，或者是财务、营销方面的专家，不可能同时是四个方面的专家。对我懂的东西，我可能一定要摆出专家的样子来，不懂的东西会假装矜持，不懂装懂，这也是一种变态，要保持我的威严。
　　从纵向的沟通来看有这样的问题，得不到真实的信息，很孤独。从横向沟通来看，金字塔型结构，越往下横向沟通越充分，人越多，往上人越少，老总就一个人。中国文化，层级文化和家族文化相结合，导致了弯坡型学说，如果大权在总经理那里，其实董事会就可能不起什么作用，只是伪军，皇军才是总经理，如果董事长是皇军，其他人都是伪军。我们有名的企业背后一定有一个有名的企业家，权力高度集中在一个人的手中，是这样一个含义。权力高度集中在一个人的情况下，不可能有同事了，高层横向沟通不充分，一把手没有同事了。横向沟通为什么很重要呢？因为没有权力的障碍，我相信你，你没有权力奖励我，惩罚我，我可以说实话，但是没有同事，真正跟你说实话的人没有，纵向沟通又存在变态的问题，横向沟通没有。这种情况下，领导人可能是孤家寡人，可能是很孤独的。

　　网友：权力意味着一种孤独的开始，那是对事业的思考，是工作方法和工作状态，这种孤独是相对的，当在事业上有所成绩，对组织有所发展的时候，必定有人赞同，必定有人同情之人，就不会再孤独了。
　　黄铁鹰：作为企业的第一行政领导人的孤独是组织角色所赋予他的，企业的总经理也是一个自然人，因为组织的角色赋予他必须要对他所管理的生意和员工做最终的负责，不论是管理两个人还是两万个人，每一个员工组织行为的后果是由他来承担的。承担这个后果的同时，你会感受到很多的压力，别人是不理解的，就如同你坐在舞台下看戏和在舞台上演戏，是两回事。中国有很多俗话，有一句我最不同意的“没有吃过肥猪肉还没看过肥猪跑吗？”意思就是我只要看过就可以学会做。那是大错特错了。你没有在舞台上呆过，不可能尝试到灯光打开，屏幕拉开的压力。组织者，行政一把手往往感觉到我说的东西你们不理解。就像一个没有结过婚的人，不可能理解结婚的人所带来的苦恼。
　　孤独是和总经理或者CEO这个角色并存的，也是这种很有光环的工作所带来的必然的代价。举很多例子，比如说美国最近出来的很多做假帐的公司，比如沃尔卡姆，做假帐，肯定不是一下子就做的，刚刚开始小做一点，后来大做一点，越做越大，这是很小范围几个人的事情，做假帐，拿了股民的钱，实际上等于偷人家的钱，贪污人家的钱，跟贪污犯没有什么区别。当然我举的是一个特例。对很多上市公司而言，目前面临最大的挑战是怎么能够公公正正地把自己做过的业绩做出一篇凭良心的帐。但是他也是一个自然人，如果做一篇真实的帐，对他的职业，对他的收入会产生直接的影响，每天在做这种平衡，他难道不孤独吗？
　　还有，任何的决策都是在众多非理想状态下进行的，说白了，就是如果决策都是在不理想的方案中选择，如果有一个方案比其他的方案都优秀，这就不叫决策，到你房间里找你的人，到办公室汇报工作的人，有两类人，第一类人让你承担后果或责任，要做什么事情，你同意不同意，这个话是让你承担责任。第二类人是一定有什么坏事，有什么突发性的事件，非常规的事件要跑到你办公室来。你作为总经理和CEO，你不能不做，你必须在这种不理想的状态下必须选择一个。这是你工作本身要求的，你必须不断做决策，很多决策不是做下去以后就一定会成功的，往往有押宝的成分，当你把宝押下去的时候，你期待它的后果的时候，尽管成数已经很低了，你能把你的沮丧告诉你的下属吗？必须始终保持一个笑脸，一个充满信心的语调跟他们谈话，因为商场上什么都可能出现，不打到最后一分钟不能言败，特别是不能跟下属言败，你哪怕跑到河边自己哭，也不能跟下属散布这种言论。

　　边赫：梁教授还有一个理论，是领导者和圈子。
　　梁钧平：黄教授也谈过了相关的问题，但是从沟通的角度讲，所谓孤独，我理解就是得不到真实的信息，是这个意义上的孤独。如果高层领导长期得不到真实信息，企业肯定要瓦解，难以生存。为什么这么多企业还能生存呢？就是领导会对这种情况做有意识，无意识的反映。
　　我们观察中国的企业，很明显的就是会有意无意地在自己周围建立一个沟通氛围尽可能宽松的圈子。这个圈子里面，一定有两个规则在起作用，一个是制度规则，如果只是靠制度规则，恰恰是因为组织制度规则，这种层级文化，各种规范导致了我不能跟下级进行有效的沟通。所以说，只靠制度规则是不行的，但是又不能否定这个制度规则，因为否定了它就等于否定了领导和被领导之间的关系，为了解决这个制度规则的不足，要引进另外一个规则“哥们规则”，中国的哥们从沟通的角度讲是最好的沟通机制，你跟老爹老妈不能说的话铁哥们之间可以说，跟老婆，跟儿子、女儿不能说的话，可以跟铁哥们谈，这是一个最好的沟通机制。把这个沟通机制引进来，圈子内部就形成了比较好的沟通机制。所带来的问题是什么呢？制度规则是普遍主义的规则，哥们规则是特殊主义的规则，不可能跟所有的人都建立铁哥们的关系，一般的哥们关系也就几十个就不错了。在组织中不可能和所有人建立哥们关系，只能和一小部分人建立哥们关系。这样麻烦就出来了，会出现圈里和圈外的问题，小部分人在圈子里面，大部分人在圈子外面，会出现这样的问题。
　　但是这个圈子要让它持续、稳定地存在下去，里面一定是一个比较合理的交易规则。就是高层领导和我的圈子成员一定是一个交换关系，为什么是一个交换关系呢？如果不是正当的交换关系，领导只有所得没有所失，下级只有所失没有所得，这个交易是不能长久的，交易必须是公平交易，双方都有利可得，领导通过建立这个圈子能得到什么好处呢？主要三条，一个是得到比较真实的信息，因为哥们规则是无话不谈的，没有约束。另外是圈子成员对领导的忠诚。第三个就是作为一个普通人的快乐。因为我有哥们规则的作用，哥们导致了我能够真正作为一个正常人生活，黄总也跟我说过，他有苦恼，他不抽烟，就不能够开会，不骂人就不能放松地表达自己的感觉，不喝酒就不能放松。这不正常了。因为什么呢？因为他也面临着一个问题，作为总裁、领导人，我个人是有我的价值取向的，有个人道德规范和价值取向，组织也有相对独立的价值取向和规范，一旦组织运作过程中，要服从于组织的规范的话，我可能会放弃一些我个人的价值的判断。这是一个道德上的两难的问题。比如说，要把能干的人，跟我没有关系的人提拔到领导岗位上来，我的一些哥们就不能提拔起来，因为他们不能干。遵循组织的价值规则要放弃一些“不够意思”、“不够哥们”的价值规则。这个意义上是很难的。
　　在圈子里，把哥们规则引进来以后，得到了普通人的快乐，哥们之间无话不谈，上班一起工作，下班一起喝酒、搓麻，很自然。我刚才说的情况是组织规则，完全是以盈利为目的的，依照一套规范来运作。是一个盈利的组织架构的奴隶，不是完整的，社会意义上的“人”了。家中的亲情要放弃，哥们的够意思要放弃，这样我只是一个组织运转机构的奴隶，不是社会意义上的人了。
　　我通过这个交换，把哥们规则引进来，这些东西我可以得到很大的弥补。所以得到三个方面的好处。
　　边赫：主要是心理和感情上的弥补？
　　梁钧平：对，一个人在组织中有两种交换，一种是经营交换，投入智力、脑力，这种是经营交换，雇佣合约是明文规定的，还有很多没有挑明的交换，比如领导对我是否够意思，我也应该对领导够意思，领导是否器重我，我是否对领导忠诚。这是社会交换。社会规则只能保证经营交换，不能保证社会交换，哥们规则是社会交换，就引进来了，可以作为一个正常人进行生活。
　　圈子成员得到什么好处呢？哥们可以得到领导特殊的关照，好事给你排前头，有一些什么计划也排前头。第二个好处，是领导对他的信任，哥们规则有一个很大的问题就是解决信任问题。再一个是什么呢？就是安全感，前面两个条件决定了是有安全感的。理智率在圈子中是比较低的，因为存在一种交换。至于领导人按照什么样的规则把一些人暗中放在圈内，把大部分人排斥在圈外，是一个非常复杂的问题，到现在我也没有搞清楚。
　　一般来讲，观察一下现实，只能粗略描述一下，一般来讲性格比较外向的，被领导视为比较有能力的人，进入圈子的可能性比较大。如果性格内向，能力有问题的人，进入圈子的可能性比较小。个人的成长路线和领导类似的人进入圈子的可能性比较大，领导工科出身，你文科出身，进圈子的可能性比较小。领导苦出身，你读MBA，进入圈子的可能性也小。从职位来看，也没准，有时候副总不是圈子里的，但是司机、秘书可能是圈子里的人。这是很复杂的。我只能说有这个现象，影响因素太复杂了，跟每个人的期望、价值观、组织的文化氛围、环境有关。办公室主任是圈子里的比较大，因为是大内总管，很难讲是先进了圈子再当办公室主任，还是先当办公室主任再进圈子的，这个问题很复杂。问题是圈子外部，广大的员工都是只是受制度规则的约束，圈子里面制度规则和哥们规则起作用，圈子外部只是制度规则起作用，这是有失公正的，大部分人在圈外，小部分人在圈外，遵守的规则不一样。

　　边赫：黄教授，刚才梁教授说的三句话，您肯定很多年前就有同感了。
　　黄铁鹰：这是孤独感或者压力造成的。

　　边赫：黄教授有过孤独的时候吗？
　　黄铁鹰：肯定有。是孤独得受不了的才辞职，离开华润到北大讲课。刚才有一个网友说，在我当华润CEO的时候孤独还是现在孤独？我的回答非常肯定，那个时候比现在孤独得多。
　　边赫：是因为环境不一样吗？
　　黄铁鹰：我当CEO和当老师的角色是完全不一样的，CEO每年都要向股东报帐，赚多少钱，亏多少钱。当老师只要把我的观点和自己的课竭尽全力教给学生就可以了。师傅领进门，修行在个人，未来能当国家主席还是能当囚犯是自己的事情，不需要负责任，这是老师和CEO最大的区别，我现在孤独感很少，压力也很小。
　　边赫：实际上就是权力的区别。

　　网友：孤独就是得不到真实的信息，可能因为权力造成的副作用才使得沟通不畅。如果当观点有了认可，不再沟通不畅，不再孤独。
　　梁钧平：存在两种情况，取决于领导人的个人素质。
　　黄铁鹰：孤独是得不到真实的信息，我不完全同意，有一部分孤独是因为得不到真实的信息，还有一部分孤独是因为没有人进行交流。你发现没有人会站在你的位置，感受同样的压力，如果没有同样的压力，交流接不上火，你说东，他说西，你说事情很大，他说没有什么事情，这是孤独的另外一种感觉。而且往往这种感觉比得不到信息要更大。

　　网友：尼克松有一句话，权力使人年轻，权力和年轻有关系吗？
　　梁钧平：尼克松说的吗？那可能是他很顺的时候说的。年轻是体内的某种因素在起作用，就研究来说，不是我们的领域。我只能说，为什么有些人获得权力以后，到了高层以后，精神焕发的？面色放光的？这也是有研究的。人体有一个化学物质叫五羟色氨，是和人的自我控制能力和交际能力，处理人际关系的能力有关，如果获得这个权力，拥有这个职位的时候，这种化学元素就开始分泌，还有一个化学元素叫睾丸载酮，在很大程度上决定人的竞争能力，现在科学争论不休，有的人说是有的人天生这两种因素比别人多呢？还是在获得权力以后这种化学因素才开始分泌和激发出来。我个人倾向于后者，每个人的身上都有这个东西，在获得权力的时候，参加这种场合的时候，这种东西才能充分分泌，使得人年轻了。所以年轻一定和这两个化学元素有关。
　　黄铁鹰：这里有一个逻辑的问题，如果A等于B，B等于C，那么A就一定等于C，这里有一个错误，权力并不仅仅等于孤独，随着权力而来的还有光环、地位，副产品是孤独，副产品使人年轻是不对的，而是正产品使人年轻。
　　梁钧平：为什么你当老总那么多年头发越来越少呢？
　　黄铁鹰：我不适合当领导，小马拉大车，给了这么大的责任，担当不起这个重任，感觉特别累，因此我的副产品对我的面容和身体造成的伤害比较大。网友说的是对不适合当领导的人特别对，像我这样的。
　　梁钧平：权力和责任一般来讲是对称的，只有权力没有相应的责任，责任很小，容易年轻，如果只有责任，权力很小，容易苍老。
　　黄铁鹰：尼克松说的话是对的，表现欲，这是人天生追求的本能。国外有人形容，人一出生就感觉像在蛇窝里演戏，每个人都想把头探出来，你有权力欲的话，比一般的蛇探的头高。探出来以后，随之而来的是责任，会被别人追逐。如果一个兔子经常被狐狸追，肯定跑得快，保持年轻。

　　管理学家梁钧平与企业家黄铁鹰做客新浪(实录二)