新浪财经讯 3月14日下午两点，新浪-盘古两会议事厅将举行第四场分论坛讨论，主题是创新创业。盘古智库学术委员张礼立、何帆和程实为您带来精彩的言论交锋。

　　以下是全部实录：

　　主持人：各位网友大家下午好，欢迎走进新浪两会直播室，今天我们谈的主题是两会关于创新创业的话题。首先我来给大家介绍一下三位嘉宾，第一位是中国社科院研究员、盘古智库学术委员会主任委员何帆老师，您好。

　　何帆：您好。

　　主持人：第二位是盘古智库学术委员会委员程实老师，您好。

　　程实：您好。

　　主持人：第三位是盘古智库学术委员会委员张礼立老师。

　　张礼立：您好。

　　主持人：创新是我们比较关心的话题是，在政府的两会工作报告当中提到高达13次。在各位看来，提到13次，是否意味着到了创业的黄金时代？

　　何帆：未来几年，创新会达到高潮是大势所趋。这实际上是被逼出来的，中国经历了结构转型，传统产业现在问题都很多，跟企业家谈对中国经济的看法。现在除在创新领域里互联网企业，基本上房地产、出口企业以及制造业等传统行业都觉得很迷盲，逼得大家要寻找一条新路出来。

　　现在出现一个有意思的现象，原来的企业家把自己变成投资家，希望用积累的资金包括经营的经验支持新一代的创业者。另外，现在创业门槛也低，现在整个基础设施平台都已经搭很好了，所以进入门槛也低。因为垫着脚尖就能够得着，给年轻人带来梦想，都愿意创业。整个生态环境比原来好多了。从最开始的天使投资、风险投资，再到私募股权，不仅仅提供钱，还给你提供管理、市场营销、战略规划、团队建设等很多方面的服务，是整个一个产业链条。再加上从中央到各个部委，再到地方政府的支持。所以，我们完全有信心能够看到在未来五到十年，中国会是一个非常难得的创新创业的黄金时代。

　　主持人：张总，您是做实体企业的，在您看来这是一个黄金的时代吗？另一方面，您认为哪些行业将来会有所激励？

　　张礼立：现在是一个创新创业的黄金时代，但是条件成熟与否，也要看这个行业跟现有的平台对接情况如何。中国这么多的行业，想走出传统模型的行业都是有识之士，但实际上阻碍和困难还是蛮大的。有些行业是值得我们关注的，除互联网和游戏，有一些跟民生直接相关的行业可以考虑，比如跟环保相关的水务问题。我谈一个水务的官方数据，中国近7成水务、净水资源的管理不是中国本土企业，而是都依托国外品牌。这种管理模式已持续了近二十年，在这二十年中，我们是否已经积累了自己真正掌控的技能和可利用平台，是一个值得考虑的问题。当这些国外专家离开中国，回过头来看我们是不是有真正的能力，通过创新和更好的平台把它做起来。从这个角度来讲，这也许就是某一个可以考虑的创新行业。

　　第二，从另外一个行业来看，就是一个大制造业。大制造业包含比如从流通，从它的整体配套、产业链，整体来讲也正好是一个契机。借互联网，或者工业互联网，或者工业4.0核心概念，怎么能够找到一些创新的思路。比如，从传统制造业逐步通过创新创业，走到一个制造服务行业。如果未来中国十年或十五年GDP的成长比例，更多来自于服务的话，制造业如何重塑。所以，这也是一个很好的创新行业。

　　同时也包含信息行业发达的一些突出工具平台，怎么可以作用到跟民生相关的产业。比如说智慧城市的落地。很多智慧城市落地，被理解为怎么让老百姓出行更便捷，就是智慧交通，能够从这些行业里面着手，这个方向也会有发展前途。

　　主持人：程实老师是研究金融和实体经济这方面的专家，在您看来实体企业包括传统制造业的转型，金融该如何去支持？包括服务业、消费和发展，比如国外有哪些好的经验可以值得我们借鉴？

　　程实：回答您这个问题之前，我还是想顺着两位老师的话聊聊。刚才何老师和张老师都聊现在是创新创业的黄金时代，主持人刚才提了一个问题非常好。因为创新创业不是一个新词汇，但在今年“两会”期间特别热，而且我们仔细研究会发现，众人创新万众创业，已经从一个话题上升到一个国策。我是研究宏观的，为什么现在会成为一个国策？肯定有它的道理。我个人有两个解释。

　　我的第一个观点，创新创业是我们深化改革的一个伴生的产物，经济学家科斯说企业家是什么？本质属性是对市场机制的替代。在最近“两会”期间，舆论讲的非常多的就是要推进“四个全面”，核心是全面深化改革。我们把市场深度做下去之后，企业的边界就打开了，创新创业有了更大宏观的空间，这是我的第一个观点，也是对它的第一个解释。只有在全面深化改革，往深度推的时候，创新创业的空间才会真正打开，这时它才会成为一种国策。

　　第二个观点，从实际的角度，可以看看美国的经验，美国有一个非常有意思的现象，美国的创新创业的孵化器出现在什么时候？1959年出现第一个，后来在60、70年代有一个大发展。它就有一个非常有意思的问题，为什么美国是在上世纪60、70年代出现了创新创业的高潮呢？很重要的一点，当时的美国经济进入了一个新常态，跟现在的中国经济非常像。像的地方在哪儿呢？60年代，美国经济增速到达最高峰，从那以后美国经济再也没有回到那个点。中国经济增速也是这样，现在处于一个平稳的减速阶段，我们经济增速在下降。

　　但这个过程就像美国一样，它实际上是在拓宽你的经济增长质量非常好的契机，这个时候也是创新创业非常好的抓手。从这两个角度来看，为什么现在创新创业成为一个国策呢？有两方面的原因，一个是市场机制改革做深了。另外，中国的经济已经进入创新创业必须登上舞台核心的新常态。

　　这是我的两点解释。

　　回到您刚才的那个问题。金融对创新创业，我最根本的观点是金融是创新创业的一个牛鼻子，抓住金融这个点，创新创业就有一个非常好的推动切入点。我个人觉得这里面的原因有三条：

　　第一条，创新创业是什么？创新和创业的本质属性就是对资源的重新配制。金融在资源配置方面是行家，因为金融掌握非常多的资源。金融不光是对资金流有一个掌握，对信息流，物流等很多方面都有一个全面的信息掌控。所以金融是实现资源配置非常好的一个抓手，这也是为什么创新和创业金融可以做很多事情的一个原因。

　　第二，在当前我们国家创新创业的现状来说，金融的力量并不是用得太多，而是用得太少，这是我们目前迫切需要把金融作为一个切入点来推进创新创业的原因。

　　第三，创新创业本身也能给金融行业带来一个鲶鱼效应。为什么？目前来看，中国的金融行业是一个周期性行业，伴随着整个经济增速的下降，整个金融行业面临一些增长性的困难，这时创新创业恰恰是金融行业能够实现自身创新发展的好机会。金融行业有很多资源优势没发挥出来，这个时候一味地服务大企业、服务传统行业，优势发挥不出来，就会找不到非常好的盈利增长点，或者新的综合化服务的切入点。只有把创新创业放在你业务发展中心来，才能实现自己的创新发展。所以，金融是破解创新创业的牛鼻子，得抓住它。

　　主持人：去年年底央行[微博]采取了新一轮降息，现在还有传闻可能还要再降息，货币政策工具的使用，比如对中小企业创业者是一个好机会？

　　何帆：货币政策是一个宏观政策，而我们讲的创新创业实际上属于结构性改革，不能对货币政策其余太高的期望。货币通货膨胀时，央行可以通过加息遏制。但如果经济不行了，再放大水漫灌，这样做代价是会很大，原来已经有过沉痛的教训。所以，对货币政策来说，现在更多是稳定整个宏观经济的形势，这是最关键的。创新创业需要一些点对点政策的支持，从这个意义上讲，财政政策可能比货币政策要更有效一点，因为财政政策更适宜于定点去做。无论是给你减税也好，或者是提供一定的补贴也好。除这些财政和货币都是传统的宏观政策外，我们还有一些是属于政府要自身去革命的。

　　比如行政审批能够减少，过去办一个企业，盖一个楼，得盖一百多个甚至八百多个章。现在能不能把这些减少？这些对于企业来说是最关键的。如果现在一味地只是把货币政策放松，很可能遇到的情况是，不仅没有能够让这些金融的水浇灌中小企业，还可能会流到别的地方，比如说流到房地产，带来资产价格的泡沫。也很可能流到股市，最后股市热得一塌糊涂，但是需要得到那些钱的企业该没钱还是没钱。

　　主持人：我们回到最初的一个话题，13次提到创新的概念。刚才何帆老师提到货币政策也好或者是财政政策也好，我们似乎太关注政府出一个什么政策，这样又回到一个原来的话题，我们的经济是不是还是被政府主导着？前一段时间一直在争议一个概念，说政府和市场之间的关系，在各位看来，在创业这条路上，每个人都谈谈政府的手应该怎么缩好？

　　张礼立：我可能从企业本身来看，更多是看一些我觉得可以落地的事情。一般来说中国都是轻管理，但是我们的管理很重，该管的不该管的可能都在管，是不是管到位，是值得政府考虑的问题。我个人当然也不是提出问题，我可能更多提出建议，因为我们从做企业来讲，更多要解决这些问题。

　　一方面我们从做企业本身去发现这个社会所需求的东西。第二，怎么去引导这个市场，让市场更好地来调节。政府其实也是非常有智慧的，它也很容易接触到。所以，我们从管理角度来讲，我们在整个创新创业来讲，希望政府能够利用更好的平台化，

　　我在这里提我自己的一个观点，六个字：大而全、小而美。从管理本身来讲，政府非常细致，但是同时它又兼顾宏观和微观，同时要考虑政策和市场。从大而全的概念来讲，今天我们进入全民互联、全民物联，进入到大众趋势，但是这些信息你发现还是很孤立。从政府角度是说，需要有一个融合的平台。跟做企业一样，把这个融合的平台打开，格局做大，不管是金融的鼻子也好，还是从信息的口也好，当信息量一旦大到全，你会知道现在国家的企业创新走的方向和突破口，可能就有一个概念。这是大而全。

　　小而全我的解释是，毕竟很多是落地是接地气，但接地气的事情如果做得太虚，不能够做实，如果都浮在半空，你会发现这个事情是不扎实的，也就是根基出现问题。我们怎么把这些不同的部委、不同的政府的渠道、不同政府的管控的力度和手段，能够作为一个小而全、小而美，又融入到一个大而全的平台？

　　从政策上来讲，刚才两位老师都谈到，包括减税，能够帮助创新创业小微型企业，更容易融到资金，更容易走向市场。大而全和小而美可能就能发挥政府跟企业之间的关系，其实更多是政府和市场之间的关系。了解了市场，了解了国家的发展战略，这样从企业本身来讲，会得到很好的实惠。我们希望不要把管理认为是一个万能药，因为管理其实已经很重，包括很多税收、很多困难、很多门槛。何老师讲我们盖800个章可能才能走完一件事情，这些都是减去沉重管理的一个框架。但事实上来讲，一定还是要管到点，这样大而全和小而美的结合，可能使你的管理体系能够有创新之后，把企业、市场跟政府的双手能够握得更紧密。

　　主持人：何帆老师，如果现在给您出一个选择题，大政府、小市场，小政府、大市场，您更倾向于哪一种？

　　何帆：这个题出错了。政府老说我到底该管不该管，很困惑，我觉得这个困惑是不该有的。因为首先政府官员要做到正心诚意，即你是否真的想帮企业的忙，如果真想帮企业的忙，不会有这个困惑的。打个比方，比如你是父母，父母很关心孩子的问题，我的孩子怎么现在还是剩男剩女，该找对象了。你什么时候该管，什么时候不该管，其实心里是很清楚的。一开始的时候你得帮他联系找对象，这时候你是该管的，去问问七大姑、八大姨，有没有适合我们家孩子的好的男孩、女孩，肯定是应该管的。

　　但当人家已经对上了之后，已经谈恋爱了之后，你还跟着；人家结婚了，人家度蜜月的时候还要跟着去，就不应该，那时你就要离开了。但是如果这个小家庭在出现一些困难的时候，你该上还得上。刚生了孩子，需要照顾的时候，你义不容辞还得上。所以，该管的时候，自然觉得需要你，你不该管的时候就要退出来。当企业刚开始创新的时候，是需要政府引导的。包括在国外互联网刚刚出来的时候，很多是政府或军方的项目把它商用化、民用化，最后引导出一个新产业。但是当人家运转好的时候，该政归政府的归政府，市场的归市场。当企业遇到困难，应该伸出支持的手，而不应当伸出捣乱的手。所以，不同的时期政府是有不同的作用，召之即来、挥之即去。你要做引导，你是Leader。

　　主持人：程老师从国外的经验给我们分析一下。

　　程实：把中国放在全球的视角看主持人刚才问的问题，目前中国的状态是小政府、小市场。什么意思？政府和市场对于创新创业的支持力度都不够，并不是谁多了一点，谁少了一点。跟大家分享一个数据，德国目前整个创新创业的孵化器里有5成是政府直接驱动的，剩下两成是社会资本驱动，两成是私人私奔驱动，剩下两成是混合模式。从美国来看，支持创新创业公共的政府力量是非常强的，起到非常主导的作用。

　　中国目前的现状是什么？全国目前来看孵化器从87年第一家到现在，一共有1600多家，这其中有600家是政府主导，剩下1000多家是非政府主导。我们发现比例，政府虽然投入很多财政力量和货币政策，但目前来看对于我们创新创业这个新的起点上的需求来讲，支持是不够的。当然我们的民间资本对于整个创新创业的资本、资金，包括意识各方面，全面支持角度来说，也是不够的。创新创业对于中国目前的状况来讲，跟我们一贯提出来两只手的看法是一样的，我们还是要用看得见的手，政府的作用还是要进一步做好，而不只要做减法，还要做加法。对于看不见的市场这只手还要充分引导它，让它能够更充分实现自己的定位和自己在支持创新创业中该做的什么，他们应该有更多的参与。

　　主持人：但是某些方面，比如说一些行业可能会受到政府手伸得过长的影响，是不是民间资本的进入，包括现在很多行业在提P2P的模式，会不会影响资金进入创新创业的行业？

　　程实：您刚才提到P2P的模式，目前在中国尤其是对于金融机构来讲，这是大力推进的一段时间，目前P2P的一个主导的方向还是基础设施建设和公共服务业这一块。基础设施建设这一块创新创业的点相对少一点。但是公共服务这一块还是有很多可以做的事情。从2015年刚开始首批的项目来看，主要集中在基础设施建设这一块。公共服务这一块现在属于刚启动，大家都在探索一种新模式，还是有很多工作可以做，目前还处于一个初期尝试阶段。

　　何帆：三中全会报告里提到一点，政府以后要加强对社会的购买。我们原来认为很多公共产品，既然是公共产品就是政府提供，就意味着政府出资、政府生产、政府提供。其实是不需要完全这样做的。你提供公共服务，到最后是政府购买，但是政府可以让私人部门来参与提供，最后政府来买单。如果政府能够把这个做得好，把原来有一些过去门槛比较高的行业放开，会有利于创新创业。尤其是在服务业，服务业里有很多涉及民生的服务业，现在我们管得太多。比如说像医疗卫生、教育，包括像金融行业，有很多行业我们不是做不好，是没办法做。像教育，眼睁睁看着大学赚钱，北大[微博]、清华那么赚钱，我也想办一个大学，但是你能办吗？办不了。医院也很赚钱，协和医院很赚钱，要不我在它旁边开一个和谐医院行不行？不行，不让。银行也很赚钱，我能不能开一家银行。

　　主持人：现在民间力量很少。

　　何帆：当然因为这些行业比较复杂，监管必须跟上。如果全部是民营银行，像原来俄罗斯一样，有很多野猫银行，也会出现金融风险。如果全部把公立医院私有化绝对是一个灾难。但是原来我们看得太死，一点缝都没有，没有竞争，不可能有发展。服务业里有比较成功的经验，比如像宾馆。张总、程实这些天天在全球飞的，到了国外后就会发现，国外的宾馆其实不如我们的宾馆好，不仅是硬件，我们现在很多宾馆的软件服务也非常好。为什么？因为我们在80年代刚刚改革开放的时候就已经把宾馆服务业放开，那时我们缺外汇，最后想如果把这个放开还能挣点外汇收入。

　　所以，当时香格里拉集团就来了，80年代初期的时候，白天鹅就已经引进外资。引进了之后，会发现原来这个叫宾馆。我们原来住的那个叫招待所，才知道怎么建宾馆。如果没有外资，不仅是缺少资本的支持，而是你没有它的技术，没有它管理的经验。您进来了之后，有竞争的压力，才能够促进本土企业的发展，不需要担心中国的服务业最后会被老外冲垮。我们加入WTO[微博]就是一个很好的经验，加入的之前，张瑞敏害怕得不得了，说狼来了，要学会与狼共舞，等加入的时候才发现谁是狼？中国的企业是狼，所以要对自己的企业邮信心，要对中国的民营资本，中国的民间力量有信心。只有把群众的智慧发挥出来，把民间的智慧发挥出来，中国公共事业才能做好。

　　主持人：师夷长技以制夷。回到另外一个话题，很有意思的现象，我在一次重要的会议上遇见了一个企业家，他的企业是一个科技创新企业，当时我们聊天的时候就跟我说，为了申请科技部的一项火炬计划的计划，当时费了很大心思。为什么要拿这个计划？因为需要政策的补贴。这方面考虑，是不是很多企业家在经营企业的理念上有问题？

　　张礼立：我的公司也是其中一个，我们有各种颜色的巨人火炬，绿巨人、火炬巨人，各种各样的计划。其实有一个核心解释，我们当然是希望得到政府的支持，当然这方面支持是来自于现金方面的支持。与此同时也是说，我们也希望了解国家对这种所谓创新、高科技行业、企业有没有一些相应的一些引导。的确这个过程中有很多痛苦，比如每年会做一个考核，你是一个高新技术企业，有时三年考核一次，有时一年考核一次。如果你当时提交的这些数据被发现有问题，可能以后你就上黑名单了。

　　恰恰没有意识到我们做企业也蛮辛苦，因为市场是在不断发生变化，你当时让我报的材料，可能是我根据当时的规模，根据当时的战略规划，和当时的市场收益提供的材料，基于事实，并没有弄虚作假。但当市场发生不断变化的时候，这个材料其实跟原始的数据发生一些出入。对企业家来讲，考虑的一点是尽可能不上黑名单。企业家经常考虑会规避这个方向。接着前面的话题，这个无形的手其实碰到了你非常深的一个地方，你说也说不出来，你也不能说它错，没有对与错，那时是说在企业的发展方向的时候，你会发现可能原来一年以后的方向是往这个方向走，但事实由于这个框架，反而有时阻碍了我们。

　　主持人：您刚才说您的企业有很多绿火炬、黄火炬，您申请政府这方面的计划是出于什么目的？

　　张礼立：目的很简单，就是希望能够拿到政府资助。现在从高新技术企业来讲，我们投入的几个核心的痛点，或者是压力，第一个就是资金成本。资金成本里其实第一个是成本结构问题。也就是说你的企业成本结构来影响到你最终的成本，那么我们来看整个成本结构里，如果今天要谈创新创业，创新创业有很多偶合机遇，这时在你做企业的时候，你在最初的时候，我们不是说所有的东西都能像互联网一样，去找PE，去找风投。可能一个故事讲得非常好，就有人看中。而是你真的要脚踏实地去做。做的过程中就是大量的投入，而且这个投入很有可能是一个无底洞。

　　我们做企业是说怎么能够规避，当然有一个方面是说有人来资助我，如果政府能够给我一些补助，能够让我的投入成本，比如我在研发方面的投入成本降低，我当然愿意去做。这样我的企业成本可以做到一个可控度。

　　这里边其实还有一个痛点，即便拿到火炬，也不代表我的钱都到位了，这是另外一个隐藏在背后的一些问题。我们也是希望政府要兑现，即便我申报都成功，希望拿到该拿到的这部分，很可能你拿到的都是打折的。

　　主持人：但是从另外一方面去反映，是不是政府在提高效率的时候，比如说不应该更多地利用这种政策去激励，而是刚才您提到资金缺少的问题，为什么不可以去推动市场能够提供更多的社会资助？

　　张礼立：两位老师更有经验，因为从金融市场来讲确实是。我们现在是中小型企业或者是微企业，甚至是夫妻老婆店。举个例子，在一线城市，夫妻老婆店或者是所谓连锁小店，小于3到5家的规模大概是在49万家，它的平均存活率目前据统计数据来看，基本上是6—9个月。也就是说主持人你今天拿了10万块钱，开了一家面馆，很有可能不是今天你的面馆生意不好，而是某些因素导致你开不下去，而且你的寿命只有6到9个月。这个对创新创业也是非常大的打击，我这一辈子就是爱做面的人，我有很好的想法，但是我无法去实现。

　　但是从整个社会去引导的时候，你会发现它是无助的，没有一个人会看中说由于你的面做得很好，我来投你十万块钱，不会的。所以，这个市场本身是说我们还没有一个所谓平台，政府也没有一个所谓非常透明的平台，刚才程老师从美国的案例来讲，5成的政府引导，5成的政府金融资助，包括社会的，包括民间的。其实这个平台的机制在哪儿？怎么能够惠及创业创新的这些微型的小老百姓们。

　　回过头来看，稍微放大一点，刚才何老师谈到国家的推手，政府的推手。举一个最简单的例子，我们一个城市有非常大的特定资产，历史遗留资产，北京文化古都，上海魔都，每一个城市都有自己的特定资产，在全美以最先进的管理平台、资源管理平台、物资管理平台来管理它的城市发展不下2000个城市，这个里面包含了城市地面以上6米和城市以下6米。如果以这个来讲，包括你的一棵树、一棵草、一个有历史含义的建筑物，都包含在内。

　　但是中国来看现状现在是零，没有一个真正的城市是用真正商用的系统来去做管理，这个推手本身，不知道是政府没有看到，还是市场没有真正接轨。这也是现在看到的一个问题。

　　主持人：我们知道创业是离不开创新的，创新一定是能够支撑一个创业者走向更远的方法。现在我们遇到了很多困难，比如说我们中国企业在汽车制造业或者是手机制造业，或者是高科技行业大多是在引进。刚才何老师提到我们前面引进很多产品，为什么？我们一直在思考，比如说汽车制造业为什么造不出好的发动机，手机为什么一直使用安卓系统，或者是国外好的产品。这样的情况下，何帆老师跟我们说说看，我们的思维太固化了，还是我们的政府和市场做得不够？

　　何帆：有各种原因，有一个原因，你走到一定程度的时候，人家真不让你上去。因为现在我们听到一个很时髦的知识产权保护，听起来很好听，因为你既然是知识嘛，知识很好嘛，又是产权嘛，当然要保护产权了。但是问题要取决于度。美国开国之初曾经说过，黑奴是可以保护的，因为他们家有黑奴，说知识怎么能够保护呢？知识是全人类的。因为那时美国正在发疯一般的抄袭英国的辞典，盗印英国的书。在当时的时候主要是通过模仿。我们说企业模仿一点错都没有，因为你学习的过程首先要先通过模仿，中国模仿学习曲线非常逗，很快进入技术前沿，然后在进入技术前沿之后再有自主的创新。但是自主创新的时候，按照现在过于严苛的知识产权保护，有时不会让你过去。

　　我们过去的时候知识产权保护是保护一种特定的生产方式，比如说你在河的这边要到河的那边，你现在修了一条桥，你要过这个桥的话，要收你的过桥费。可以，因为这个桥是你修的，所以我过你的桥当然要给你缴费。如果我要划一个皮艇，以另外的方式到那个地方行不行？如果现在任着知识产权保护继续这么下去，会保护着我现在的终点，不管用什么样的方式，你只要到了这个终点，不管是坐飞机还是划船，过我的桥一定要向我缴费，这样会影响到我们很多。

　　我们有很多自主创新都是快到最后要看见胜利曙光的时候被人摧毁了。一开始研究的时候，可能就已经被别人盯上了。所以，你刚开始研究的时候并不care你，也不关心你。当你已经研究了差不多一半的时候，好，他开始进入中国市场，然后等你快研究到只剩下最后10%，你就要成功的时候，它突然降价90%，没办法跟它竞争。所以，要综合使用政府的政策和企业的力量来做。

　　我觉得不是因为中国的研究力量不行，我们有很多优势。有一个获得诺贝尔奖的经济学家讲21世纪大概改变全球经济的有两个现象，一个现象是中国的城市化；另外是新技术革命。我估计他可能想的是发生在美国的新技术革命，但实际上新技术革命里至少有0.5是在中国的。

　　因为中国有独特的优势：第一，中国有非常庞大的市场。治理大气污染的技术到最后一定是中国最牛逼，因为没有哪个国家像中国这样有这么严重的雾霾问题，就像高铁一样，技术可能最开始是德国、日本，但是为什么要在中国把它商业化？因为只有中国有这么大的市场。我们如果能够把市场的优势用好，中国最后会打造技术的最前沿，我们会定下来标准，不能妄自菲薄。

　　另外，中国还有大量的科技人员，经过20年不懈的努力，我们终于再一次地让博士的工资比保姆的工资还低，我们有大量被低估的廉价而且优秀的研发人员。你如果能够把这些研发人员动员起来，因为有时候就是拼人。一个项目美国是一个可能是顶级的科学家带了两个助手去做，我这边是一百个工程师去做。我们跟老外讲中国的技术攻关，动不动就调上千名工程师技术攻关，他们见都没见过，吓傻了。我们有技术优势，有些技术不是天才人物在关键节点革命性的创新，现在的创新是千千万万个普通的创新加起来的。

　　所以，创新没那么难。但是我们要鼓励中国的企业要能够放手，模仿阶段就去模仿，你要是处于必须本土化阶段的时候就本土化。如果你要到技术前沿的时候，企业的力量加上市场的推力，加上政府的帮助，我们一定要占领一些技术权限，我认为是有机会的，未来技术革命可能50%就出现在中国，很可能发生在我们身边，很可能就是张总的企业。

　　主持人：我个人更倾向悲观色彩，您提的新技术革命，无论是在美国还是在中国，从我个人感受而言，看不到中国有任何新技术革命的趋势，比如哪些行业。很可悲的是为什么我们现在很多电视剧也好，或者制作的节目也好，都是从韩国或者美国买进来，就连我们自己的传统文化都没有保护好。这是不是值得我们思考的一个问题？

　　何帆：这是另外一个问题，中国文化产业相对来说比较落后，所以我觉得在这个方面我们要有更多的攻坚。包括从我们的教育制度，不能像现在这个样子，应该让学生们有更多发散性的思维，能够表达自己的意见。当然那个我觉得是假以时日，我们慢慢会走到那一步。

　　主持人：您刚才说的新技术革命能不能给我们举一些例子，您刚才谈到大气污染的治理，我感觉这好象更属于催生出来被迫型的。

　　何帆：举一个你一听就知道的，现在在通讯行业里全球最害怕的企业是谁？

　　主持人：华为。

　　何帆：还有在生物技术的方面，甚至还有一个企业华大基因，它原来的时候，华为大家都觉得这就是土八路、游击队，但是最后他们就是用中国的土八路、游击队的作战方式能够走到全球去。中国有一些静悄悄的技术革命正在发生，我们这个时代不是要拼突破性的技术创新，那个还在包括纳米材料，包括脑机对接，包括机器人，那个大概还在离我们比较远的地方。但是我们现在最主要的创新就是把我们已经有的技术，能够用新的方式去组合，能够用新的方式去混大，就能够出现创新。

　　所以，这是一个已经没有边界的时代，这是一个一切人与一切人竞争，同时一切人与一切人协作的一个时代。你想想什么都可以发生，政治局还关心足球体制改革，有一个待业女青年关注环境保护，什么事情不能发生？你的敌人都不知道来自什么地方，你的竞争对手都不知道是谁。只要你愿意去打破原来的思维界限，拆掉原来的墙，我们创新到最后比的是密集度，人口密集度、思想碰撞的密集度，都是别的地方很难比拟的。

　　张礼立：我沿着何老师的说法，举一个例子。举这个例子是赞同他的看法。

　　有些像纳米技术、高科技，可能真的离我们还有一段距离。但是中国的创新创业，利用现在的技术，比如我们讲所有产品在这个时代最潮的就是个性化。苹果手机可以有不同的颜色，苹果的apple watch可以有几十种不同的款式。但是创新创业总体可以看到科技的发展，比如我们现在有5大推动力：互联网，你前面可以加两个字移动互联网，但是总体概念是互联网。互联网给你带来创新的概念是把所有入口打开，方便你去人人互联、人人沟通、人人物联，人和物在联，人和人在沟通，这个情况是因为有了互联网才有这个机会。今天你要订一辆车，今天你去4S店买车，未来不会到4S店买车，肯定会选择你喜欢的底盘，选择你喜欢的任何插件和部件。

　　何帆：然后3D打印机给你打出来。

　　张礼立：第二，没有任何一个厂家愿意给你生产这部车，怎么办？我们用社交平台，社交媒体的社交平台，包括我们今天在中国遍地开花，乃至走向全球的微信，这个平台从ISM的平台来讲就是分享，当人家看到有这么好的车型的时候，可能全球在一分钟之内就有一千辆下单，就是说互联网从0到1，但是互联网走到了它的移动社交的时候，就是1到1000，1到10000的过程。走到这么一个过程，你发现第三个驱动力就是物联网，人、物体和整体的生产，和你的产业聚集在一起。今天这辆车一旦生产完，就是一个全部的服务产品，而不是一辆汽车。

　　我的车开到沙漠里，由于温度过高，由于轮胎可能经受不了这样的温度，可能给你预警，您的轮胎在20分钟之内可能会有一定的风险，我建议你开到什么地方做一些修整。这个就是物联网给整个产业带来突破性的变化。虽然你说它的突破比不了纳米技术，但是这个可能由于中国密度1.5很有可能发生。再加上一个大数据。大数据的春天还没有来，为什么？因为大数据是行业，行业必须是要有行业的专家，大量行业专家能沉入到这个行业真正了解。水务也好，污水也好，交通也好，航空也好，我们需要大量的专家能够深入下去，把行业的信息彻彻底底表现出来。它并不考虑因果关系，是考虑未来的发展会出现什么现状，但是怎么产生的，大数据不管。这是第四个驱动。最后一个，机器，包括人工智能技术也好，机器对机器也好，这是人类最后一个突破点。这些技术合成在一起，可能的爆发点，最大的市场可能就是在未来的中国。

　　我举这个例子，大家可以看到这个未来离我们不远。将来您所定制的汽车模型，很有一天成为马路上的范儿，大家都会去跟风，都有可能，人人都有可能成为这个世界潮流的主角，在中国、在这个世界，我相信会有这么一天，很快！

　　主持人：科技在发展，时代在进步。很有意思的一个现象就是关于中国产品，刚才我们前面说到了，我可能有些悲观，但也不得不相信中国很多制造的产品在国外热销，日本的马桶盖前段时间媒体炒得很热，中国制造，还是杭州制造，包括广东的一些地方。程实老师，您是在国外生活了很多年，您看这种现象不能否定我们中国制造的产品不好，还是说我们消费者心里因素受到影响？您给我们分析一下。

　　程实：您这个例子举得挺有意思，跟前面张老师包括何老师讲的有点异曲同工之处，中国人很聪明，有很多好的发明创造，但感觉中国不是一个创新的源泉点，创新的源泉点还是在美国。为什么？很重要的一个点在哪儿？回到我之前讲的点。中国金融在中国创新创业这一块发挥的作用还是非常有限的。举个很简单的例子，最好的创新公司都是在美国上市，都在纳斯达克[微博]，包括新浪，包括咱们很多中国的公司。中国的资本市场缺乏一个容纳创新型企业和创业型企业非常好的平台。为什么中国人的很多发明创造没有在全球带来一个非常强烈的财富效应，很重要的一个点，中国的金融和创新创业之间还是有一些脱节。刚才您提到马桶盖，我讲的稍微有点差别，不太多，但这实际上是一个非常重要的点。中国的创新创造在改变人生活的品位，或者改变人认知方面还是缺少的。我们改变人的生活，但是没有改变人的认知。我们总感觉到，我们真正生活中有很多中国的元素，但是我们一想到聪明的点子或者是一些创新的例子，我们第一个想到的就是美国的公司。这是很重要的一个原因，中国在这方面还是有很多可努力的一些空间。

　　主持人：作为年轻人，现在很多人都会有创业的梦想，而且现在创业的门槛很低。程实老师，您再跟我们谈谈，怎么样告诉我们的年轻人，特别是80后、90后，在这样一个创业的黄金时期，应该怎么选择一些行业，或者在创业过程中应该遵守哪些规则？

　　程实：我有一个观点，叫做创新的基本是什么，创新的基本是发现世界，创新的根本是改变世界。对于年轻人来讲，很重要的一点，国策里提出万众创新、大众创业，每个人应该参与到创新创业之中。但是我们总感觉到这个好象跟我们不太相关，因为创新需要很强的智力，创业需要很强的资本实力。对于普通人来讲，总感觉离我们有点远。但实际上并不是太远，关键是你怎么看待它。创新最重要的一个点就是发现现实，我们很多现实跟我们想当然的想法是不太一样的。比如待业女青年的例子，她的很简单的一部纪录片，就改变了我们身边的认知，最后激励很多有志青年投入到环保的创新。有时我们对现实的发现还是太少，我们只有从身边找到一些现实可以改变的地方，才可以找到创新的方向。创新的基本还是发现现实。

　　其实我们创业的根本，我们要把周围的力量聚集起来改变现实。就像乔布斯说的，我们活着就是为了改变世界。但是在这个过程中，我一直强调一个观点，我们需要更多人的支持，众嘛，创新创业需要众字，不是需要你这三分之一唯一的人。

　　从我关注的立场来讲，我一直觉得金融做的事情还是太少。从金融支持创新创业的角度来看实际上有两个渠道，一个是直接融资，一个是间接融资。间接融资主要是通过银行，银行对于我们中国金融来讲一直是一个主导性的力量，但是银行对创新创业直接的支持还是不够的。“指导意见”里有一个提法非常关键，鼓励各种商业银行，要成立专门创新创业的分支行，会对商业银行现有的间接融资渠道有些直接的指导，指导你去干什么，要成立一个相关的机构专门干这个事情，要在你的业绩考核中突出这一块，因为这一块对你的经营任务客观应该并不多。

　　在间接融资这一块银行有很多该做的事、可以做的事。在直接融资这一块，包括我们指导意见中也讲得很清楚，包括天使基金、众筹模式，包括多重资本市场的建设，都是对从人到众的过程中，如何获得更多的力量，给予哪些指引。所以，创新创业对于每个人来讲，首先第一点要关注自己周围的生活，你的改变肯定都是从你身边开始的，只有从你身边发现一些可以改变的点，再从你身边凝聚可以改变的力量，才能迈出创新、创业的一步。

　　主持人：何老师，从您的经验或者从分析未来的趋势来看，年轻人80后、90后可以选择哪些行业尝试？

　　何帆：建议现在80后、90后的年轻人，尤其是大学生，先别忙着创业，因为风险非常大。创业是需要学习的，也是需要经过严格的训练，没有经过严格的训练就直接上战场，你是在送命。我们现在的确是一个黄金时代，现在是属于诺曼底登陆，已经要开辟欧洲战场，在历史上这是一个胜利的时刻。但是有多少士兵在诺曼底那一天，死在滩头上。所以，要想清楚风险是非常大的。

　　我们应该多一些想要创新创业青年的支持，否则对他们不负责任，相当于把一批年轻人既不经过军事训练，也不发枪然后上战场，可以想象最后的结果。但是如果真的有天才的想法、创业的热情，一定要做一些事情的年轻人，尽管我可以非常清楚地知道90%以上是要失败的，但是我觉得社会对他们要有宽容，因为可能一开始的时候会有很多失败者，但这些失败者对他们个人来说是一种挫折，但对整个这个社会来说是一个财富。

　　我们不可能去复制别人成功的经验，不可能完全复制马云[微博]的成功经验，也不可能完全在复制乔布斯成功的经验。当你看到前面有那么多失败的教训，这对你来说是一笔宝贵的财富。如果我们都能够把可能存在的失败点，把这些地雷都趟了，剩下后面的创业者走起来就更容易了。

　　所以，一方面我确实是希望政府包括社会能够尽快地给年轻的创业只提供一个更好的支持；另外一个方面，我们要有一个容忍失败，要能够有一个鼓励创新，当创新成为整个社会的风气之后才能成一个潮流。

　　主持人：张总，您能通过自己的经验，给即将成为10%成功的人提一些好的建议吗？

　　张礼立：我提建议之前，我认为10%都不可能。创业成功，特别是90后，尤其是学生刚出来，甚至想学乔布斯辍学，比尔盖茨辍学，想出来成功的，他基本上比雷击中的概率都低。所以，你被雷击中的概率如果能接受，那我觉得你可以想清楚。

　　我非常赞同两位老师的观点，我把它融合在一起看怎么去做。我觉得首先是从专注开始，也就是说刚才程老师说我们要去发现这个世界，从身边开始，我们身边有很多小的细节是值得探索、探究，这个杯子是不是环保，这个杯子的工艺是什么样，能不能做得更人性化，能不能把它当做一个成年人的玩具去实现，很多创意的点子是来自于一个非常好的生活习惯，和你思考的过程，这是从90后或者是80后，或者是想创业的这些青年学子，我觉得这是一个大势。

　　从行业来说这是一个很宽泛的行业，想明白了做，但是首先在这个前提条件，刚才把何老师的一个观点引进来，政府也好，市场也好，社会也好，要让他们看清全局。我自己做大数据，我们从高科技的角度来讲，从大数据我引进4个R，可以聊一下。当你有实时数据，但你看不清这个数据，数据太多，每天在你周围发生的事情成千上万，不管是在交通还是城市建设，还是在你的饮用水，还是在你任何生活的方方面面，美容、美甲各方面，都有创新，在学校，又气又很好的生态环境。那时你数据收集的时候。今天的学生是不是真正在学习这个社会，这个社会和学校是不是已经脱节了，是不是已经完完全全挂钩，我们应该让他们实时、时刻看到，这是大数据的一个概念。

　　第二，当你数据来了之后，怎么能够把这个世界认清，当然这是一个很难的课题。但是我们可以通过不同的手段，比如说可以跟不同的学术机构、社会的成功人士和失败的人士进行广泛的交流、学习，学校和社会都应该去更多地创立这种机会和平台，让他们能够有一个在学术上、在实践当中有更多的碰撞，而不是MBA每天告诉你有多少成功案例，而是有多少成功和不成功的案例。这样这些学生也好，90后也好，有一个real word，你要考虑能不能有一个真实的结果。接下来就要看我们怎么引导它，真的是一个很好的想法，社会从各种资源匹配，而不仅仅是金融创新，是一个社会资源、金融资源、政策引导和导师，包括人，因为成事在人，怎么真正引导那些90后走出他的创业梦想，帮助他实现他的真实结果，这个行业就特别宽泛。

　　在学校里有很多专业，可能就是何老师讲的，可能就是学纳米的，可能在这个点上就是超出常人的思维。但是我们通过市场怎么能够判断它，这也需要包括我们的评估、评审，社会有识之士，以及已经在这个行业打拼的这些龙头老大，能够共同去关注他们。这是我想讲的另外一点。我们一方面要让他们谨慎，要掌握一个平衡，掌握一个度，而不是动不动有一个想法就辍学了，我去做，成功和失败的概率大家一想就知道。这时我们需要做的是，有没有好的机构，包括让他们能够走出学校，走进这个世界，让他们了解这个世界，有可能成功。

　　主持人：您是做实际企业的。程实老师，现在中国经济增速开始放缓，现在很多传统制造业形势不太好。如何有一种办法能够让实体企业在转型的过程中，比如很多企业家开始选择往互联网转型。这样的方法是不是适用于每一个传统制造业，或者有没有更好的建议给传统制造业转型？

　　程实：我们在两会期间也讨论过类似的话题，实际上就是关于互联网+，大了讲，新兴产业、科技产业如果和实体产业之间产生一个共振的化学效应，这是我们可以努力的一个方向。但是这里面涉及到一个观点，我们如何来看待传统产业和创新产业。如果我们经常接触这些不同行业里的企业，会有一个非常有意思的发现，传统行业里有很多非常好的企业，这些企业是很有创新能力，在很多创新应用产业里很可能会出现一些产能过剩的现象，会出现一些扎堆发展的现象，他们中的一些企业很有可能不是一个好企业，很有可能是一个落后的企业，这就涉及到我们要区别对待不同产业里面细分的一个发展方向。

　　举一个例子，比如像军工行业，在我们一贯看待它是一个非常传统的行业，但是在军工民用的一些方向上，它有很多可努力的空间，而这些空间对于我们目前整个中国的经济产业的转型，包括产业的升级、产业4.0计划等等，很多方面。我们从很多单个的传统产业里，可以找到一些好的创新发展方向。而在表面的一些创新行业里，我们也要具体细分一些，哪些行业目前已经支持得比较多了，这些行业我们也要有一定的风险把控，在这个时候很多产能过剩的情况出现在这些产业里，实际上是比出现在传统产业里更危险，它给整个经济体系和包括经济转型带来的影响是非常负面的。我觉得对于如何把高新技术和整个的创新创业的思维，同传统产业相结合，以及在新兴产业里边进一步地细分、细推、细化，都是技术，可能需要我们区别对待。

　　主持人：最后一个问题，提给何帆老师，宏观经济影响着整个中国发展，从宏观经济的角度而言，现在整个经济形势开始下滑，政府工作报告提出了7%以下的概念，您认为未来一段时间，比如短期内，中国经济还会再延续7%、6%的模式走下去吗？或者说在转型阵痛期，什么好的办法能够使我们的创业者提供一个较好的经济环境？

　　何帆：这是两回事，我们千万不要把创新创业当成一个灵丹妙药，好象一创新创业经济增长就上去了，完全不一样。创新创业是有一个过程，不是所有的创新创业都是像移动互联网，过个几个月、一两年马上就能看出来就能赚钱。如果是做新材料、做新能源？整个产业周期是十年甚至更长。所以要有耐心，要能等待。从总的经济基本面来看，中国经济确实在下行，也没有办法，因为你的基数已经很高了，今年很可能会看到印度经济增长比中国经济增长快，但是不代表什么，因为你的基数比它大很多。

　　所以，要有一颗平常心来看待这个新常态。当然我们现在实际上是一个很微妙的时代，大家经常喜欢讲这是最好的时代，也是最差的时代，其实我觉得更贴切的一个比方，我们现在大概是在白垩纪。在白垩纪的时候，如果你从一个角度去看出现小行星跟地球碰撞，恐龙灭绝了，你会觉得很悲观，因为地球上的霸主恐龙都灭绝了，那地球就完蛋了。这个时候你会觉得这是世界末日。

　　但是如果从另外一个角度，你仔细去观察，你会发现在阴暗潮湿的山洞里，有一种长得很像老鼠，大概也就像老鼠那么大，有一种小动物，白天都不敢出来，晚上才偷偷出来，那个老鼠是什么？那个老鼠是包括我们人类在内的所有的哺乳动物的共同的祖先。看你怎么看这个时代，如果你还去看恐龙，越看越悲观，房地产也不行了，钢铁行业也不行了，水泥行业也都不行了，都不行了。但是如果你现在转变思想，你去找那个老鼠，我不一定保证你能找得到。但万一你要能找得到，你就跟时代搭上拍了。你会看到这是一个新时代的基点。所以，我们大概是处在这么一个转型时期，大家要有定力和耐心，但是要磨炼你的眼神，你要有善于发现、善于看到未来的眼光。

　　主持人：最后感谢各位网友的收看，感谢独家智库支持盘古智库。

　　新浪声明：所有会议实录均为会议主办方提供，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。