“华佗论箭·七月盛典”于2014年7月25日在广州白云国际会议中心举行。上图为美国前总统克林顿与严介和对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “华佗论箭·七月盛典”于2014年7月25日在广州白云国际会议中心举行。美国前总统克林顿与严介和对话。

　　克林顿在对话中表示，习近平主席是非常棒的领导人，尤其是在反腐败问题上，需要给他鼓鼓掌，他实在是做得特别好。美国认为中国有强势的领导层是非常重要。

　　克林顿认为，各国不会受到中国崛起的威胁，对于中国和美国来说，最大的挑战来自于国内，比如社会问题，经济增长问题，环境问题，污染问题，这些问题才是重中之重，才是需要关注解决的问题。

　　以下为对话实录：

　　严介和：很高兴，短短的讲话我感受到三个问题，第一个谈到缅甸的问题。我从讲话中感受到三个敏感的问题，一个是缅甸，一个是乌克兰，一个是中美关系。刚才提到缅甸，从经济的角度，我想外国人觉得缅甸肯定是非常美好的，为什么？这就是中国与美国从经济的角度，缅甸是中美之间争夺的一块宝地，中国从西方来的资源，要通过马六甲海峡，我们试想，马六甲海峡如果被美国封锁起来，我们怎么得了？那么势必从云南，到云南的瑞丽，通过缅甸，直接达到印度洋，这样我们的距离缩短了3500公里，我们的航程节省15天，更好。又从海洋的丝绸之路走向陆地的丝绸之路。仅仅靠新疆到哈萨克斯坦，新疆的赫尔木子口岸，对我们祖国的经济辐射量太小，唯有通过缅甸，印度洋直接接轨，我们的西南，西部，华南，华中，这个辐射不得了。我的感觉就是这个感觉，不知道总统是不是这样认为的？因为他谈到缅甸我就非常敏感，特别敏感。包括总统的夫人，当国务卿的时候，前两年专门去缅甸，我们希望为了让缅甸未来更美好，借这个机会让中国和美国未来更美好，能够让中美达成共识，让缅甸从贫穷走向富裕，也给印度带来好处，不知道总统阁下认不认同我这个意见。

　　美国前总统克林顿：我非常同意您的观点，严院长。我担心在缅甸这种寻求自主，民主，可能会影响到中国对于缅甸的一些资助和援助。我觉得美国对此没有什么发言权。我觉得这个问题的解决应该还是乐观和积极的，就像你刚刚说的，中国是有利益的，而且发展缅甸对中国是非常有利的。中美可以携手来帮助缅甸使得三个国家都受益。

　　比如说缅甸的农业，大幅提高他的生产力，不仅可以满足自己人民的一个食品需求，还可以向中国出口。我们不需要把这些中小型的农民赶出他们的土地，因为在非洲就有这样的紧张的局面出现，就是农民和进口农产品之间的冲突。因为他们脱离土地就无法生存，缅甸就可以避免这样的问题，不仅可以使农业大幅度的生产力提高，农民收入大幅度的提高，这不仅可以帮助他们自己解决温饱问题，还可以出口到中国，我觉得美国还有中国，在这方面就可以携手帮助缅甸发展农业，中国也需要时刻考虑到我们的关系的一个走向避免冲突，寻求共同点，那至少有一点做得非常好。

　　严介和：上午我讲的，中韩面临的两个强敌，一个是俄罗斯，一个是日本。我不希望我们的民族光戒备日本，不戒备俄罗斯，这是很悲哀的。抗美援朝让我们去，答应所有的支持的武器不要钱，结果要给钱，中国三年勒紧裤腰带。他很有诚信吗？所以沙皇帝国的民族是很恐怖的民族，我在中国和美国的问题上，中国和日本及美国这个多元复杂的关系上，我不管它怎么复杂，我始终强调中华民族要戒备着大沙皇帝国俄罗斯民族，这一次，马航客机被炸，我觉得这是缺德，这是对人类的灾难，这是一种政治流氓，政治土匪，这我们是义愤填膺的，他讲乌克兰的问题没有讲得多，我可以放开讲，我讲话负责任，尤其是近代史，现代史我读得比较透的，我们想一下，当年美国支持我们打垮了日本，两个原子弹，日本无条件投降，现在美国又在辅助日本，制衡中国。我们既要替美国去着急，又要给我们自己去反思，中华民族胸怀有多大，民族未来就有多光明。中华民族站在国际的视野上站得多高，未来就有多美好。所以谈俄罗斯的问题，沙皇帝国的问题，不知道总统阁下是否认同我的意见。

　　美国前总统克林顿：你准确地分析了历史上发生的这些事实，但是从我的观点来看，我觉得对于领土之间以及其他相关的这些最重要的一些元素，我就举乌克兰这个例子，为什么俄罗斯要这个克里米亚地区，为什么要得如此之强烈？为什么他要陷自己于这个争端之中？为什么呢？因为在沙皇时代的俄罗斯帝国，他们觉着如果能在自己边界上，就对于国家的领土进行一个横好的控制，他的国家就有很好的安全感。因为在沙皇之前，俄国也是经常遭受其他国家的一些欺凌，比如拿坡仑、希特勒啊等等，所以对于俄国来说，经过这么多年的战争，他们好像形成了一致的认同，他觉得如果他们把边界上的这些安全问题做得更巩固，他整个国家就更安全了，这个好像是历史遗留的一种认知，到现在普京也是停留在这样一个认知的层面上，所以他在乌克兰做自己想做的事情。我觉得这样的做法是不对的。

　　我觉得不管是捷克也好，波兰也好，或者是乌克兰也好，不应该把他们的发展看成是一种威胁，他们经济发展越好，他们就能够越从俄国买更多的自然资源，促进双方的经济发展。我们来看一下整个地域形势的话，我们很容易就发现，很多乌克兰的改革者，并不希望和俄罗斯的关系搞僵，因为他是你最大的邻居，对吧？他们更希望就是自由地去和俄罗斯以及欧洲的这些商贸伙伴进行朋友之间的交往，进行拓展。

　　所以，每一个国家，中国也好，美国也好，俄罗斯，任何一个国家，包括日本，我们都必须首先界定，我们国家的最优势的地方在哪里。是以什么样的角度去界定这些东西，我觉得俄罗斯在犯一个错误，因为他们觉得能够控制边界安全，就能够控制国家的安全性，我就想问他们为什么这么想？真的是这样吗？首先俄罗斯男性的平均寿命都是少于60岁，整个医疗体系在苏联期间就是很不像样子，到现在一直遗留到现在，很大程度上影响着经济的发展，是经济的内伤。

　　那么对于俄罗斯人民来讲呢，每年中国也好，美国也好的这些优秀的大学，都参加这种国际电脑、创新的这样一些脑力竞赛，中国的大学生取得很好的成绩，这些创新项目都非常棒，这个比赛是有IBM[微博]支持，俄罗斯是世界上唯一的一个国家，他有很多世界知名的名校，他们是在这方面有自己的一个竞赛体制，为什么要这样做呢？他们浪费了所有的这些资源，把所有的精力都集中在乌克兰这个问题上，他们明明可以更好地推动国内的基础层面、创新层面的发展，反而他把所有的最好的人力资源集中到解决这些问题上。我们来看中国也好，美国也好，俄罗斯也好，日本也好的这些问题，我们必须要认清，在21世纪主宰国家经济发展的力量是多元的。是各个层面的。

　　严介和：人类的文明是从地中海的以色列开始的，犹太教，我估计总统的驸马，他女儿的先生也是犹太人，犹太教，他的农业文明，1万多年从那里开始。现在来看世界最不文明的地方在哪里？也在这个地方，每天的动乱，这个教派，那个教派，真的流氓不可怕，就怕流氓有文化。现在最不文明的往往是历史最悠久的文明古国，美国为什么比较文明，因为他的历史不超过三百年，上海为什么这么文明，历史不超过200年。深圳为什么让世人震惊，历史没有超过100年，我们历史的闻名与历史的精神，我们要并驾齐驱地去思考这些问题，当然四大文明古国，中国还比较好，因为中国不信什么教派，中华民族崇尚科学。那么我要问的问题，中国的崛起，世界都担心中国威胁论，提到中国有威胁，中国历史有若干次的辉煌，成就了中国商业帝国，它不是靠军事，靠商业文明的，同样，当年的犹太人也是一样成就了商业帝国和文明，那么从哪方面都不构成威胁。

　　我请问总统，中国的崛起究竟构不构成对世界的威胁，您是怎么看这个问题的，中国恐怖的问题，您是怎么看的？

　　美国前总统克林顿：有一些人担心中国，说什么中国威胁论，中国崛起，可能他们基于两个出发点，第一，他觉得可能中国的整个军事力量的发展，这些年尤其是海军力量的发展，让大家都印象非常深刻。我们现在在中国和美国海军之间的这样一个演习，应该是目前来说规模最大，最系统，最认真的一些演习活动。但是我觉得这个不是什么问题，因为任何一个国家都应该有一定的预算来进行国防预算，这不是大家应该关心的这些问题。主要是我们如何利用这些资源。

　　另外一个，他们觉得中国是威胁的一个原因，可能更加复杂一点。这个主要是起源于，包括石油也好，其他自然资源也好，我们对于这方面的利用，以及对于海洋的污染这一块，可能其他的人有一些想法。因为有很多跟中国有双边关系的国家，在这个层面上不太赞成中国的做法，他们可能也是比较小的一些国家。我对于美国的角度来讲，具体的解决方案，怎么做，我们不管，但是应该是有一个多方参与的这样一个解决方案出来，至少是有个方案出来。不应该按照这整个国家的规模的大小，而是大家平等地坐在一起去探讨一下这个问题。这样呢，这个问题解决起来呢，就会更加顾及到各方面的这个观点。

　　因为这个也让我的夫人很困扰，因为她不想让这些国家结合起来，把中国孤立出去，因为我们希望把中国纳入进来，来形成整体的局面。所以，亚太经合组织，这种一些东亚的组织，所有这些多边的交流的组织的平台是非常重要的，能够让大家都聚在一起，去表达一下自己的想法，来找到一个比较协同的出路。因为中日之间有一些岛争问题，全世界都在关注这个问题。我们在尝试着找到一些解决办法，但是，这个不仅仅是资源问题，也是具体的这个边界的划分问题，但是总的来说，我觉得中国的历史确实有这些信息证明，我一点也不担心中国威胁论所呈现的这些原因，可能在这个争端当中，包括这个岛屿水下的资源也会成为具体的其他国家认为是危险的因素。

　　严介和：一个不争的事实，斯大林抢走我们4百万平方公里的土地，这是毫无疑问的，应该说中国的大敌不是欧美应该是大日本帝国和昔日的沙皇帝国，这是一个我们永远不能忘记的。

　　美国前总统克林顿：我觉得习主席是非常棒的领导人。我觉得他首先改变独生子女政策的倡议是非常地巧妙。因为这个样子，在重新唤起国家的未来，我已经不年轻了，我可以负责任地说，年轻人对个国家来说特别重要，每个社群，每个国家，都要有一定比例的青年力量来成为明天发展的动力群和生力军，这是特别重要的。

　　我觉得他的愿景和决心，尤其是在反腐败这一块，我们也需要给他鼓鼓掌，他实在是做得特别好。我是觉得，习主席在很多方面都表现出他的决心，比如气候变化，污染治理等等方向。比如像奥巴马总统也在这个温室气体排放，减排这方面的问题也非常地重视，因为大家也知道，像中国和印度这些新兴市场国家，可能是在温室气体排放这方面是最大的排放国的前几位，美国也同样是这样，需要和这些发展中国家一块儿携手来减排，所以我们就要多发展这种新兴能源，可替代能源，比如说太阳能，风能。美国就认为中国的这种很强势的领导层是非常重要，我觉得我们的内部的这些威胁，或者内部的挑战比中国外部的一些挑战还要大。

　　那中国需要继续保持经济的增长，还要以不牺牲空气质量，还有污染或者是土地污染等等为代价的话，我们就需要了解危机，或者说这些气候变化和环保带来乐观挑战，恰恰是一种机遇。其实从70年代到我成为美国的总统这段时间，我们不断地发展新的科技，新的清洁技术的公司，很多公司在可持续这方面不断地转变他们的理念，觉得一个公司的这个营业收入和他们的环保这方面的社会承诺都是非常相关的。我觉得中国在这些方面都跟美国一样很有愿景，做得也非常好，所有希望中国越来越好的国家其实都可以从中获利，所以我的建议就是，大家不应该受到中国崛起的威胁，其实对于中国和美国来说，最大的挑战是我们国内自己的挑战，比如说我们的社会问题，我们的经济增长问题，我们的环境问题，我们的污染问题，这些问题才是重中之重的，才是我们需要关注解决的问题。

　　严介和：谢谢。中国改革开放35年，我们的脚步太快了，心灵跟不上了，通过习近平当总书记，在这个转型阶段，我说我们的GDP不管多少都可以，停顿10年不要紧，把我们的根本问题解决好，来实现可持续发展、和谐发展，魅力发展，这是最重要的。留得青山在还愁没柴烧吗？刚才总统提到他夫人的问题，我想到2017年7月份，还是这个时候，在中国的北部，北京，人民大会堂，专门搞一场中美论坛，到时候我想请尊敬的克林顿总统，包括其他位的布什总统和马上即将要下台的奥巴马总统，我请三届总统，包括美国让我最佩服的一批人，我都给他请过来，请到人民大会堂，我们来一场中美对话，民间对话。这是一，不知可以不可以，希望总统给一个明朗的意见。

　　第二如果是2016年年底，总统的夫人，我觉得当总统的可能性很大。如果他的夫人当了总统，不知道未来会不会他的女儿当总统，前一阶段看到他的女儿从牛津大学博士毕业，这些孩子非常优秀。孩子当总统没有什么不好，就好象我的孩子来接我的班，有什么不好呢？那么您就成就了总统世家。2017年7月份在中国搞中美论坛，请您，布什，奥巴马，三届总统，和美国极具影响力的人们都请过来，不知您同意不同意，再者，如果您的夫人当了总统，我非常希望，全力以赴打造您的女儿将来再当总统，不知你认可不认可。

　　美国前总统克林顿：首先回答第一个问题，第一个问题简单一点。2017年的时候，当奥巴马总统他可能离开这个总统职位之后，我觉得如果他，还有我，还有布什总统一块儿来中国参加一个论坛的话听上去是一个不错的点子。我觉得我们三位可能还不足以解决中美关系之间的所有的问题，这不是一个月或者一年，一夜之间就可以解决的问题，也不是集合我们三人之力就能解决的问题，我觉得这需要一个长远的不断进行的一个关系的塑造和培养。我也希望您和我一样，要坚信一点，就是我们现在所处的这个时代是相互关联最紧密的一个时代，我们不能独自存活或者独善其身，所以中美作为全世界最强大的两个国家和经济体，一定要共存共繁荣，我们要寄希望于彼此携手，共同合作，还有每个国家自己的发展，才能为双方的人民创造更多的机遇，那就是说我们要有这样的愿景在脑海当中，无论现在我们碰到的问题，或者我们海军是不是遇见一些问题啊，或者我们是不是在一些南海争端，无论这些新闻标题不断地变化，不断有新的问题在我们之间产生，我们还是不应该动摇我们的愿景，中美之间的大方向是好的，我们可以携手合作，共赢共利。

　　第二个问题，首先，我不知道我夫人能不能去参选，我不知道她会不会参选，第二，我不知道她能不能赢得这个选举。我必须得要说一点，切尔西已经长得很大了，她已经不受我控制了，不是小朋友，我可以培育她，教育她或者培训她成为一个总统。我觉得我们现在应该更多地寄希望于我们的下下一代，培养我们的孙子、孙女这一代了。总结一下，我们愿意来北京，如果说我会有再下一代来培养的话，我也会非常高兴。

　　严介和：非常高兴，我和尊敬的总统对话是高潮迭起，我自我感觉越来越好，这昭示着中国和美国会越来越好，地球也会越来越好，谢谢。