“华佗论箭·七月盛典”于2014年7月25日在广州白云国际会议中心举行。上图为郑新立、萨金特、斯皮林、严介和对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “华佗论箭·七月盛典”于2014年7月25日在广州白云国际会议中心举行。上图为郑新立、萨金特、斯皮林、严介和对话。

　　以下为对话实录：

　　严介和：我想第一个问题，请诺贝尔奖萨金特·斯皮林，我们一起交流一下，关于城市化也好，前面我讲的城市环境要丰美，不要太丰满，我们的城市经济要强大而不饱和，发展的空间无处不在，把多少空间留给子孙后代，我们不能为了现有的GDP把现有的资源用完，我们宁缺毋滥，留一些空间给后代，有空间就有未来，如果我们追求GDP把所有的空间用完了，这个怎么得了。

　　第二，美国两个经济学的专家对于中国的评价我们感到很欣慰，中国改革开放以来，1840年我们被动开发，1978年我们主动开发，之后是进入WTO，真正做到开放。城市都是这样，刚才萨金特·斯皮林先生安慰我们，对于中国多一些包容和理解，美国和英国都是这样的，现在国际关于污染的问题给中国增加的压力非常大，用欧美的标准要求中国，这是不太合理。如果中国的改革开放是从温州的假冒伪劣开始，美国的拉斯维加斯不也是靠坑蒙拐骗开始的吗，没有温州的假冒伪劣，能够有今天中国的商品登上发达国家的大雅之堂吗，我们不能用发达国家的标准要求现在的中国。不知道您有什么看法。

　　托马斯-萨金特：您说的态度我表示非常赞同，我觉得我并不能对于中国的发展指手划脚，我觉得没有资格告诉中国到底怎么做，汇率怎么发展，污染怎么解决，在知识产权上我也没有资格指手划脚。您刚刚说被动开放和主动开放，您刚刚说的这个故事我们很遗憾，当时西方列强轰了中国的大门，以前的美国的知识产权方面也是非常严重的，其实这对于美国的出版业产生了非常恶劣的影响，这是有后果的。

　　发展是需要时间和过程的，有时候我们觉得干净的空气是一个奢侈品，国家在发展的过程中，我们需要干净的水源和空气。托尼·布莱尔先生刚刚说到，比如干净的水和空气是需要全球共同协作努力才能解决的。

　　严介和：我们应该配合发达国家，也盼望发达国家给我们时间，给我们包容，从美国英国都是这个发展过程，非常好。刚才给奥巴马当过首席经济咨询师的经济学家，基纳·斯皮林先生，我想跟他商量一件知情，中国的WTO是怎么来的，W，上上下下、弯弯曲曲，坎坎坷坷，太复杂了，欧美人听不懂，你能不能从复杂的W上上下下、弯弯曲曲方面谈谈，你做不做市场经济，后来没有办法朱镕基总理坚决支持。从W的复杂到一横一竖的T，后来洋人OK了，中国上下五千年太复杂了，我们的市场经济越来越走向简单，优秀的都是简单的。我认为中国经济有今天，没有WTO，全球经济一体化迎来了互联互通，中国有今天吗，开放是何等地重要，开放需要改革，改革是需要重安全的改革，北京和天津雾霾这么重，这是人造成的，一定要坚持市场经济不动摇，逐步走向真正意义上的依法治国，中国老百姓很善良，一句话王子犯法与庶民同罪，在国际上是王裔犯法与庶民同罪。请问基纳·斯皮林先生，WTO对于中国起到什么作用，请您给我们做一些指导。

　　基纳·斯皮林：我还记得当时中国在是否入世谈判争论的时候，我们也关注到这些争论，我们发现中国的一些改革者觉得中国需要进入世界标准，需要与世界接轨，我们短时期需要承受阵痛期，这种阵痛的感觉对于中国达到国际标准是非常有帮助的，如何营商，商业如何做，跟世界的关系是什么，都是WTO带来的好处。依法治国是非常重要的，需要走法律的程序，而且还要满足整个国际社会的期待和标准，这是一个推动力，使得我们在标准更加严格的情况下，质量也越来越高。比如做生意的人，在和中国人做生意，我们在同样一个法律法规的框架下，在同样的法治的保护下更有信息。

　　再说中美的关系，中美在经济和贸易方面的谈判，都是对于在中美两国建立公平的环境，我们希望在美国让大家知道中国不断地发展，对于美国也是积极正面的信号，美国也可以从中获利，一些普通人不理解中国的发展，认为中国的发展是因为进口，或者用比较廉价的劳动力从美国工人手上抢走了很多就业机会，我觉得这种想法是比较片面的，中美在贸易经济的稳定强壮的关系是互利共赢的，这样一个关系对于您也好，对于我也好，是一个公平的竞争环境和起点，美国可能在一些问题上给中国施加，中国同样给美国施加，这个很正常，看似非常困难和复杂，在知识产权上的一些谈判有一些纠纷，重中之重的原则就是想要创造公平的竞争起点，帮助美国和中国同样增长就业机会。李总理在英国访问的时候说到，他的愿景就是在一些先进的制造业和高端的产品，先进的制造业的产品达到10万亿的额度，其实大家会发现，中国原来的一种廉价劳动力、驱动力的增长是不可持续的，美国人也需要知道中国的发展可以使我们我们的进出口更活跃，对于美国的就业市场也是一个非常利好的事情，我认为中国越快的发展，尤其是李总理说的我们需要加大进口，使得全世界了解到中国经济的环境和经济的强壮对于中国人民、美国人民和世界人民都是共赢的。

　　严介和：城市吸引了穷人，让穷人走向富裕，城市让生活更美好，让未来更美好。经济学家谈到对于中国的看法，我们非常欣慰，改革开放35年来，中国不断地发展了自己，也奉献了世界，我们为全世界提供了多少产品，把污染留在了自己国家。没有改革开放，中国就没有今天，中国的发展对于美国和欧洲都做出了贡献，我们在欧美的市场上的腰杆是可以挺得起来的。我们不能一味地耗费自己的资源。

　　下面一个问题给尊敬的郑新立主任，他原来是中共中央研究所的，而且是党的十八届三中全会总撰稿人之一。大家回顾一下，从5万家自主品牌死到不到9000家，一些企业都不存在了，有一些步履维艰，现在的家电怎么样呢，现在的总量比过去更加，质量比过去更好，售后服务比过去跟完善，价格比过去更便宜，向国家交的税更多。一些家电企业死掉了，减少了一些排放。竞争让我们从经济的增长率走向生产的增长率，前30年我们的经济率很高，生产增长率很低，我们对不起自己的子孙后代，这个问题我跟郑主任商量，如果当年的家电是国有企业，是国有垄断，中国的家电有今天吗？增长率是总量，生产率是质量，国有企业不是做不好，像航空就很好，完全市场化，其他的一塌糊涂，中国两个罪人，一个是李荣融。我们多么盼望国退民进，我希望中央政府对于市场要有敬畏之心，希望我们的执政党对于市场要有敬畏之心，这个问题不知道郑主任是怎样的看法？

　　郑新立：在回答严院长的问题之前，请允许我先向太平洋集团2013年跨入世界500强这个行业，被评为500强的166位，成为中国最大的民营企业，对于这样一个成功表示表示祝贺。

　　从太平洋的成长过程已经看出了中国民营经济在改革开放之后所走到道路，太平洋为什么能够在短短的20多年的时间之内，从零起步到去年的施工完成量达到3600亿，规模做得这么大，而且利用BT的模式同各级政府建立了非常默契的合作关系，现在叫做PPP，公私合作的模式。我想主要还是得益于太平洋集团注重企业的社会责任，注重企业的文化，我们从严介和可以看到，他继承了我们民族优秀的文化传统，己所不欲、勿施于人，君子爱财取之有道，一个企业要取得大的成功，要办成世界500强，需要靠德，德的含义非常广泛，企业要讲究诚信和质量，要善待你的员工。太平洋集团跟政府签订的协议都是4年的还款期，4年之内如果修一条马路出了问题，政府可以不给太平洋集团钱，太平洋集团把质量当做生命。

　　另外讲究诚信，我想这些是中国企业，中国民营企业要想做大做强，都应当学习借鉴的。同样今后我们中国民营企业面临着发展的机遇，十八届三中全会对于我们的基本经济制度已经有了新的发展，其中国有经济和民营经济都是社会主义市场经济的根基，国有经济和民营经济在市场竞争中应当实现机会平等，在法律上也应当平等，获取资源上应当平等，平等竞争，优胜劣汰。对于国有的财产权和私有的财产权得到同等的待遇，国有企业要吸引民营资本入股，所有股份制的企业都要允许员工持股，不仅使员工可以拿到工资的收入，还要拿到投资的收入，拿到股权的收入，这样可以用更多的渠道来增加员工的收入，增加居民的收入，这样的改革为中国的民营经济的发展提供了更好的政策环境，我们落实三中全会的精神，国有企业和民营企业都会得到很好的发展，他们在平等的竞争中为中国的现代化做出贡献。

　　严介和：私营经济搞好了，既得利益首当其冲，搞砸了，我们面对着很大的问题。另外一个罪人就是周小川，国有企业包装上市，弄虚作假，民营经济跟着学，房地产不也是金融造成的罪魁祸首，周小川怎么没有责任呢。请问银行和保险在服务中国人民，还是中国人民在服务着银行保险。现在是人民服务着银行和保险，这样荒唐啊。我有一个简单的问题，上海的老百姓，北京的人均存款是上海的两倍，不就是腐败搞得吗。请您说说您的想法。

　　郑新立：中国的资金的价格是全世界最高的，银行贷款的利率，2013年中国是6.25%，美国是2.15%，德国是3%，日本是1%，我们的贷款利率是他们的两倍到6倍，现在又宣布放宽贷款利率上浮的范围，可以上浮60%，这是央行[微博]规定的制造性的利率，我接触到一些民营企业，你们拿到银行的贷款利率是多少，他们普遍是10%左右，15%的拿到就不错了，大量的中小企业是拿不到银行贷款的，逼着太平洋集团不要银行贷款，用员工的投资来支持企业的发展，把资金的收益变成了员工的收益，我看严介和真是高。

　　严介和：这句话供你们民营企业思考。我们的员工没有一个跳槽的，员工成为了我们的主人，支持我们的就是我们的员工。

　　郑新立：我听了严院长的介绍，太平洋集团30万人，员工在太平洋干活可以拿到4个收入，第一是工资收入，工资收入也不低，据说看门的一个月都是1万元，第二是绩效收入，你完成你的指标之后，超过了有比较高绩效收入。第三是投资收入。第四是股本收入，现在7%的员工有在太平洋有股份。我想30万人能够拿到这四种收入，它的收入水平比别的公司的收入水平高得多，这是太平洋能够在短短20年的时间内，从零起步能够进入世界500强的经营的诀窍，谢谢。

　　严介和：谢谢美国的两位诺贝尔奖得主和著名的经济学家，都是我的老师，谢谢我的老领导，我永远的兄长，时间留给下半场。