“中国金融博物馆读书会(第四十六期)”于2014年5月21日在北京举行。上图为知名历史学家杨天平，中国社科院近代史研究所研究员雷颐，北京航空航天大学高研院院长高全喜。(图片来源：新浪财经 韩锦星 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会(第四十六期)”于2014年5月21日在北京举行。知名历史学家杨天石，中国社科院近代史研究所研究员雷颐做客读书会。北京航空航天大学高研院院长高全喜为本次嘉宾主持。

　　以下为全部实录：

　　主持人：各位好！读书塑造人生，知识改变世界，我是来自北航高研院的高全喜，非常有幸今天客串主持中国金融博物馆书院第46期读书会，下面我们有请两位非常卓越的历史学家作为嘉宾来给大家畅谈近百年中国历史的变革以及他们的读书人生与社会的关系，我们首先请杨天石教授还有雷颐教授上台。

　　我先做一个简单的介绍，杨教授是我国著名的民国史研究专家，对民国史、国民党史尤其蒋介石都有过非常深入的研究，在我们学界都把他称为杨公，是非常受尊重的卓然大家，今天能请到这里来，我们感到非常高兴，杨公请坐。这一位雷颐教授我们算是同窗了，而且他是大V，他既是教授又是大V，他和杨公有所不同，就在于他对中国近百年历史的研究，尤其是对晚清历史的研究，破除了意识形态给我们带来的很多谎言，我们看他的一些文章，使我们重新认识到历史的真相，尤其是百年变革之中到底中国这一百年到底真实在哪里，我们从中学、大学受到很多教育，但是雷颐教授的一些文章，可以说给我们开辟了另外一个了解真相的途径。除此之外，他还是研究李鸿章的专家，雷兄请坐。大家都知道，百年中国的历史是一个中西交汇，古今之变的历史，这百年历史对中国人，甚至对今天的中国人来说，我们都没有走出这样一个历史，我们还处在古今之变和中西交汇这样一个关口，到底如何能够和平地不再付出重大代价走出中国历史之变，对我们中国民族的政治成熟是一个重大的考验。尤其在今天这样一个重大的关头，我们回味百年历史，请到两位著名的历史学家，来给我们讲解他们的读书经历，对百年历史中一些重要人物和事情的认识，有助于我们审视当代，看清楚我们当代中国面临的人和事，我们很容易被当前的事物被遮蔽，看不到未来，看不到从哪里来、到哪里去，中国金融博物馆书院46期请到两位卓然大家，通过历史使我们面对现实，作为客串主持人我非常荣幸，一起和大家听两位嘉宾给我们谈一些他们的经验教诲，我的开场白就到此结束。

　　下面我开个头，杨公您今年将近78岁了，7刚才我还问他，78岁到现在还能够读书，写作，讲座，这样精神矍铄，而且富有思想力，对现实非常关注的一位学者，我想问一个问题，您到78岁这样一个漫长的历程，怎么从原来北大中文系的毕业生走到了中国近代史的研究，怎么走到这一步？我想听听您的一些体会。

　　杨天石：各位女士，各位先生，晚上好！我很高兴来参加今天的读书会。刚才高全喜教授问我怎么从文学走到了研究历史这个领域，说来话长，今天晚上的主题是阅读丰富人生，我想我改两个字，叫阅读改变人生。我原来上中学的时候，是一个文科、理科都很优秀的学生。我这个人没有别的本领，但是对付考试很有办法。

　　1952年我在江苏省无锡市念初中，那时候全市统考，就是初中升高中全市统考，全市一共有8个学生考试的总分是在600分以上，我是这8个学生里面的一个。最初我没有想学文，最初我是想学理，当时我的理想是想当数学家，为什么后来考进了北京大学中文系？想把文学作为自己的终生职业呢？书的影响。

　　我在1955到1956年之间读到了俄罗斯伟大的诗人普希金的文集，普希金被称为俄国文学的父亲，被称为俄国诗歌的太阳。那时中国出版了普希金文集，这个文集的主编是一位苏联的学者，叫罗果夫，这部文集的翻译者是中国很著名的一位翻译家叫戈宝权。我读到了普希金文集以后，非常喜欢普希金的诗，特别是喜欢普希金诗歌所表现出来的反对沙皇专制，追求自由的这种革命精神。我读普希金文集是在59年之前，到了明年就是60年了。可是到现在为止，普希金的好多诗我都能够背出来。其中普希金送给朋友的一首诗叫《致卡德耶夫》，这首诗我特别喜欢其中的几句，大家可以在屏幕上读到，普希金在这首诗里讲，我们正在等待那个神圣的自由时光，就好像一个年轻的恋人在等待着确切的会期一样。就是普希金渴望自由，等待自由的时光，就好像一个正在谈恋爱的年轻人等待那个很确切的跟女朋友见面的时光。我觉得这个形容当时俄国的知识分子，俄国的老百姓渴望自由的心情，非常真实，非常确切。

　　例如我当时还特别喜欢普希金的一首爱情诗，这首爱情诗叫《我曾经爱过你》。我没有带这个稿子，可是我能够背出来，我曾经爱过你，爱情，也许，在我的心灵里还没有完全消亡。但愿它不会再打扰你，我也不想再使你难过悲伤。我曾经默默无语，毫无指望地爱过你，我既忍受着羞怯，又忍受着嫉妒的折磨，我曾经那样真诚，那样温柔地爱过你，但愿上帝保佑你，另一个人也会像我爱你一样。这是我59年以前读的一首诗，我现在还能背得出来，这就说明这首诗的魅力。他把一个失恋者失去他女朋友的那种心情表现的非常真实，非常细致，所以当时我对普希金可以说佩服得五体投地。

　　在读了普希金文集之后，我又读了俄罗斯19世纪另外一个伟大的诗人莱蒙托夫的诗选，莱蒙托夫被认为是普希金的继承者，我特别喜欢莱蒙托夫一首叫《帆》的诗，它是莱蒙托夫的代表作。这首诗我记得四句，不安静的帆，追求着暴雨狂风，而它，不安的，在祈求风暴， 仿佛是在风暴中才有着安详！这四句诗，我觉得它非常恰当地表现了莱蒙托夫追求自由，反对专制的这种革命的战斗的精神，诗人追求的是战斗的生活，而不是安逸的平静的生活，所以他说这个帆船只有在暴雨狂风里面才能显示出帆船的威力，才能显示出帆船的作用。如果没有暴雨，没有狂风，这个帆是起不到作用的，所以莱蒙托夫说它的安静就好像在暴雨狂风当中。我读了普希金、莱蒙托夫的诗，我的人生理想改变了。我原来想当一个数学家，变成了我要当文学家，我要写诗。那个时候年轻，不知道天高地厚，当时就想成为中国的普希金，成为中国的莱蒙托夫。所以这样的话，我就决定放弃原来当数学家的理想，就决定报考北京大学中文系，成了把文学作为自己终生理想的一个年轻人。

　　进了大学以后，我的爱好从原来喜欢俄国文学，喜欢法国文学，到深入地研究中国文学。我在大学学习的时候，从诗经、楚辞、乐府一段一段的读下来，那时候我们大学生很穷，如果身边有两块钱，我就会从中关村跑到哪里呢？跑到当时的东安市场，干吗？买书。东安市场现在没有了，那时候旧书摊很多，我用两块钱可以买一堆书带回北大。所以我现在的藏书里面，从诗经楚辞一直到唐代的这些作家，可以说他们的诗集，他们的文集我基本上是齐备的。

　　在中国古典作家里面，我特别喜欢晚唐诗人李商隐，李商隐有一本书叫《玉溪生诗集》，玉溪生是李商隐的号，他的诗后来被编为《玉溪生诗集笺注》，这个诗集到了清朝有一位文学家给它做了注，这个人叫冯浩，这本书全名叫《玉溪生诗集笺注》，就是有注解的。一讲到李商隐，在座的很多人都会有一个印象，李商隐是写爱情诗的能手。我们大家都会想到李商隐最有代表的一首爱情诗叫《无题》，没有题目，“相见时难别亦难，东风无力百花残。春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干。晓镜但愁云鬓改，夜吟应觉月光寒。蓬山此去无多路，青鸟殷勤为探看。”李商隐这首诗也是我在读大学时候念的，我至今还记得，我刚才背给大家的，我没有稿子，我想大概一个字不错。这就是中国古典诗歌的魅力，但是我最喜欢的李商隐的地方还不是他的爱情诗，他的爱情诗确实可以称为是空前绝后，特别其中我刚才讲到的春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干，就是春天那个蚕吐丝一直到死的时候，它的丝才能吐尽。蜡烛你把它点着，蜡炬成灰，到最后了，泪始干，这是写一种海枯石烂，生死不变的爱情，大概古往今来写这种海枯石烂，生死不变的爱情，恐怕只有李商隐这两句最有代表性。

　　我喜欢李商隐当然喜欢他的爱情诗，我想年轻的朋友都会喜欢他的爱情诗。但是我喜欢李商隐还由于他的思想，这首诗我能记得，李商隐的文章很抱歉，我背不出来，大家可以看这个屏幕。是从两篇文章里选出来的，李商隐讲说我李商隐写文章，不一定要学习古人，也不一定要讲什么规矩。说中国古代有两个伟大的圣人，一个是周公，一个是孔子，这两个人是当时统治者提倡的偶像。说在我李商隐看来，周公、孔子他们也是人，我也是人，周公、孔子能够达到的水平，我李商隐也应该能够达到。

　　唐代还有一个诗人叫元结，元结号次山，，李商隐给元次山的诗集写序，就讲一个什么道理呢？说有人批评元结，说他不学习孔子，这个孔子是封建社会的偶像，不学习孔子那可是大逆不道。李商隐讲，说为什么一定要学习孔子呢？说孔子也跟我们一样，是在道路上行走的一个又一个的人而已，大家都是平等的。孔子走在前面，我们走在后面，都是同样平等的。大家从这两段话里可以看出李商隐反对偶像崇拜，他主张思想解放，主张反对迷信，这在唐代那个社会里面，我觉得李商隐是一个很少有的能够有独立思想、独立见解、反对偶像的思想家。

　　大家知道在汉朝有一个反对尊孔的著名思想家叫王充，王充是在汉朝反对尊孔，反对把孔子的话作为不可改变的教条的这么一个思想家，提倡独立思想，陈寅恪教授提倡独立之思想，自由之人格。所以我写过一篇文章，讲李商隐是王充以后又一人，我们不仅把他看成是一个伟大的诗人，而且把他看成中国唐代社会一个杰出的思想家。

　　主持人：杨公历史学家的风采还没有展示出来，这么一个文史的内涵，做历史没有文史之功夫，这个历史是生硬的，我们下一轮，杨工会给我们谈如何研究近代史和蒋介石他的一些看法。我刚才说大V，这是一个褒义词，公共知识分子，我想提一个问题，因为做历史学，大家感觉一般来说，典章制度，周吴郑王的做，但是你给人的第一印象，是直面中国近百年的人和事，然后把历史真相以短平快的方式呈现在大家的眼中，这是你的一个追求，当然还有专业学术的追求。我想你在社科院近代史所周吴郑王做历史不是很好吗？你怎么会呈现出你的公共知识分子这个层面？谈梁启超，谈张謇，谈李鸿章呢，我想听听您的看法。

　　雷颐：还要跟杨公联系起来，跟每一代的成长经历有关，小学还没毕业，文革就开始，文革开始又不读什么书，就很动荡，家里父母到五七干校，实际上所谓的中学当时就是学两报一刊，社论，背毛选，谈心得，完了就下乡了。由于知识分子家庭，我自己就喜欢读书，在农村插队几年当兵，修飞机，修完飞机就复员到工厂当工人，78年考上大学，，我始终关心社会，因为有文革的经历，那时候有一批知识青年我们在一起探讨社会，在农村的经历给我影响很大。作为机关大院长大的知识分子，我们从小背的是1958年吃饭不要钱，共产主义是单干好比独木桥，走一走摇一摇，人民公社是金桥，后来下乡之后我们发现农村那么穷那么破，第一次我们听农民说吃不饱，饿死，简直不敢相信，至少农民给我的感觉，我们所谓的城里知青最容易受传统正面报纸的影响，觉得人民公社好，农民说人民公社不好，后来改革开放之初，一批知青都是在农村感受到这些。我就始终关心现实，这是没办法的事情。

　　作为我个人来说，成长道路那时候学文科，我们从小被教育应该学理工科，数理化，文革打断了这个理想，喜欢读书。我跟杨先生一样，想搞文学，看不起研究文学的就想搞创作，所以我最喜欢的几首诗其中也有《帆》，在蔚蓝色大海一支孤零零的帆闪着白光，我喜欢普希金当生活欺骗了你，不要悲伤。我上了大学，我本来想做创作，我看不起在教室里面做创作的这种，就想读个什么呢？当时别人不愿意读的专业，考古，经过文革以后我已经野了，考古能够跟社会接触，如果我学理工就报地质，如果选文科就是考古。结果当时考古人很少，招的分数很高，分数不够，就拨到历史专业了。

　　后来接触到中国近代史，我突然觉得中国近代史有很多东西跟我们学的不一样，我被印出来的第一篇文章是大学三年级写的，是辛亥革命资产阶级人道主义，我发现梁启超严复他们写的叫思想解放，个性解放，包括批判孔孟，都达到很激烈的程度了，并且辛亥革命包括争论就跟现实密切相关。我自然而然就转到这方面了，我们上大学的时候，77、78年我们班最小的16岁，最大的32岁，有很多当过车间主任，当过大工厂的党委宣传部长，很多都有自己的看法，大家都在互相讨论。到大学里面突然曾经不许看的书那么多，政治的，经济的，卢梭什么都可以看，从前只是听说过，不能看的，大学里面突然读就能读了，我推荐的书里面就有德热拉斯的，这本书是81年、82年才翻译过来，我们在大学才听说，中国改革开放对我们影响大的是南斯拉夫那套理论，当时南斯拉夫的理论对中国1978年改革是考虑的一个取向之一。南斯拉夫的理论就是破除了公有制的神话，从前全民所有制虽然大家觉得有很多问题，结果南斯拉夫卡达尔他们作出分析，斯大林那种所有制并不是全民所有制，他有很详细的分析。他们提出来公有制这个概念在现在是不存在的，只是一个概念，在现实中是不可能的，是不存在的。这对我影响很大，直到现在我觉得我们还应该读南斯拉夫他们从马克思的观点，对当时斯大林式的公有制进行了一种解构，使我认识到曾经我们谈起国企改革主要说它效率不行，而南斯拉夫他们这些理论分析，它不仅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因为他不可能是全民所有，中石油、中石化[微博]怎么叫全民所有，实际上南斯拉夫的理论在50年代已经说出来了，而我们在1978年引进了，分析了，其中影响很大的，把南斯拉夫理论中国化，是个经济学家叫林子力，就是解构了全民所有制的概念，这对我们中国改革开放有影响。我注意以后文件中用国有制来取代全民所有制了。

　　主持人：两位嘉宾谈了从文学到读书，从改革到读书，我想今天两位嘉宾是著名的历史学家，尤其是研究民国史，国民党史，近代史的专家，大家比较感兴趣，先从雷颐老师开始，你出版过关于李鸿章的专著，大家比较关注到底李鸿章这个备受褒贬的历史人物放在今天这个尺度，我们从李鸿章那个时代到现在已经一二百年过去了，你怎么看待李鸿章在古今之变过程中他的作用？你从一个历史学家的角度来看，大家可能比较感兴趣。

　　雷颐：李鸿章这个人物比较复杂，关于他的争议也很多，他做的事也很多，我们放在一个历史长河中，从历史的视野，我们知道从鸦片战争之后直到现在，中国面临的是一个社会政治经济的全面转型，从传统社会转入到一个现代社会，这个转型能不能顺利，这是一个问题。在这个转型过程中，从晚清转型就很不顺利，在现代化转型过程中，最重要的或者说一个基础性的东西是一些大工厂，现代化的机器这一类东西的引进，而这个引进在当时中国遇到极大的阻力。从统治阶级最上层到知识分子都反对，所以洋务运动就是中国第一个现代化运动。不论激发它的主要目的是什么，它引进大机器大生产，曾左李起了重要的作用。李鸿章活动的时间最长，重要的事情都是他做的，他遇到的阻力也最大。

　　比如我举个例子，要不要用电报指挥军队，他用了12年，之间的曲折我不用讲了，修铁路，李鸿章提出来，到最后清政府同意，用了17年，李鸿章想尽了种种办法，用马用骡拉来教育中国人，中国大的项目，包括我们现在说的轮船招商局，招商银行前身也是李鸿章那时候建立起来的，上海江南造船厂，这一切都是他冲破重重阻力，当时绝大多数反对，从上到下，他想尽种种办法建立起来。这是中国在现代化最初阶段他是最重要的一个推手。

　　关于他最大的争论，因为他是直隶总督兼北洋大臣，说到清政府的体制，虽然我被外国打败了，但是始终不愿意承认我是一个和外国一样的国家，我不愿意设外交部，一设外交部，就跟外国两个国家对等的交往，他要设立什么呢？让外国人只能和我的地方官打交道，设立了一个北洋大臣、南洋大臣，李鸿章是北洋大臣，李鸿章就负有了对外交往的责任。很多谈判签约就是他，都是打败仗之后让他去签约。打败仗之后，最终负责的应该是政府，应该是这个朝廷，都是经过朝廷同意的。比如今年是甲午战争120周年，李鸿章签《马关条约》，他自己知道去签是割地赔款，他不愿意去，但是朝廷说你必须去。你要说卖国，整个清政府就是一个卖国政府，这个政府中所有的官员差不多都是卖国的。

　　主持人：按照你的说法，李鸿章至少在两块贡献甚巨，一块在中国现代化第一拨中，启动了中国现代化的工业这方面的洋务运动的一个重要推手，第二块在中国开放和列强交接的时候，他作为一个重要的主持北洋大臣，直隶总督，他在对外开放过程中实际参与其中，即便有一些所谓我们现在说丧权辱国的条约是由他签订的，但是那也不是他个人的责任，是当时政府的责任。签署马关条约，我们能得到这个结果，是由于他被日本浪人打了之后，当时有了这样一个屈辱，日本人要价才低了一些。他能够谈下签署的《马关条约》，当时也是个人付出代价的。回头我还要问，一会儿他和日本、俄国怎么看，这是下一个问题，李鸿章总的来说，从你刚才的结论来说，似乎从历史上来说，他的功绩要大于他所谓的负面影响。

　　雷颐：他是现代化最重要的一个推手，中国最重要的是现代化转型，转型中他作用非常大。

　　主持人：下面问杨公，大家都知道您是国内研究蒋介石蒋中正蒋公的第一人，而且你大学是学中文，刚才我们已经领受到了您中文这方面的情怀。但是蒋介石这样一个人物，可能很多在座的朋友很想知道，你怎么看待蒋在中国历史，在国民党历史，在民国史，甚至在今天蒋和毛的对比中，你怎么看待他的地位和作用？大家也是想听听。

　　杨天石：谢谢大家！我研究中国近代史，研究的第一个人是孙中山。为什么研究孙中山呢？因为当时我参加写的书是中华民国史第一编，第一编的题目是中华民国的创建，是谁创建的中华民国呢？大家知道是孙中山，所以孙中山在多年以前有一个头衔叫国父。为什么我从孙中山的研究转变到以研究蒋介石为重点呢？因为我的任务变了，中华民国的创建这本书写完以后，所里面给我的任务是写北伐战争与北洋军阀的覆灭，就是写1926-1928年这一段历史。北伐战争是谁领导进行的呢？蒋介石。蒋介石是国民革命军，也就是北伐军的总司令，他在3年之内从1926-1928年，领导着国民革命军从广州一直打到天津北平，就是今天的北京。先后打败了3个军阀集团，第一个是吴佩孚军阀集团，第二个是孙传芳军阀集团，第三个是张作霖军阀集团，张作霖就是张学良的爹，所以由于我的任务从写中华民国的创建到写北伐战争，所以我的研究领域自然从孙中山转变到蒋介石。

　　这里要给大家讲一个小小的故事，2002年我在社会科学文献出版社出了一本书叫《蒋氏密档和蒋介石真相》，什么叫蒋氏密档，蒋介石这个人有个特点，他喜欢保存他的历史档案。上个世纪30年代，蒋介石把他的一部分日记，一部分文稿还有一部分来往电报就交给了他的老师，也是他的秘书叫毛思诚，请他老师帮他保管。毛思诚拿到了蒋介石这批日记档案以后，就交给他的儿子、孙子。49年大陆解放了，毛思诚的孙子叫毛丁就把这批东西藏起来了，藏在什么地方呢？藏在墙壁里面，外面是砖头，这批文件藏在墙里面，你根本看不出来。大家都不知道，神不知鬼不觉，到了文革了，抄家，宁波的红小兵，小学生就抄家抄到了蒋介石的老师家里，这批红小兵抄家很有经验。在屋里转悠来转悠去，发现这个墙有点不太对劲，把墙扎破了，就把蒋介石留下的这批东西发现了。应该感谢这批红小兵，如果他一把火柴烧掉，对不起，我们今天谁也看不到了。这批红小兵第一是高兴，为什么高兴？抄到了反革命总头目的账，所以就把这批材料送给宁波市革命委员会，宁波市革命委员会送到杭州市革命委员会，杭州市革命委员会送到中华人民共和国公安部。文革结束了，这批东西就由公安部转给中国第二历史档案馆，得以保存。

　　那个时候我写中华民国史，那时候叫第二编第五卷，所以馆长特别优待，让我看了那批档案，这批档案世界上没有第二份，我写了一本书叫《蒋氏密档》，就是藏在墙壁的档案，我是用这来告诉蒋介石的真相是什么。

　　他们说蒋介石是什么人？他们给蒋介石加了三顶帽子，第一头号战犯，第二顶帽子叫民族败类，第三顶帽子叫千古罪人。说我居然把这样一个人吹捧为民族英雄，所以要治我以叛国罪。

　　主持人：你怎么看呢？你觉得这三顶帽子是？

　　杨天石：我很坦然，为什么呢？第一我的书里没有民族英雄这四个字，到现在为止我写了四本关于蒋介石的书，根本找不到民族英雄这四个字。刚才高教授问我怎么看蒋介石这个人，2006年我到美国胡佛研究档案馆看蒋介石的日记，我大概看了一个月之后，新华社有个记者来采访我，说杨先生你看了蒋的日记以后，对蒋这个人有什么评价？我知道他是新华社的，所以我心里有一点戒备。我说在我看来，在中国近代史上，蒋介石是一个十分重要的人物。这个记者就记十分重要，然后我说我还有第二句，在中国近代史上，蒋介石是一个十分复杂的人物。这个记者又记，他在那儿记，我在心里乐，为什么呢？我这两句话绝对是可以放在保险箱里的话。谁会反对蒋介石不重要？没有人说他不重要，谁会反对他不复杂？恐怕也没有人，所以我觉得我这两句保险，绝对保险。

　　但是后来我一想想，这个记者他来采访我，我用两句废话来忽悠他，我觉得我辜负了人家对我采访的美意，我还得讲真话，所以我说我还有第三句话，在中国近代史上，蒋介石是一个有功有过的人物。我讲他有功有过，我觉得又不够，我又补充了八个字，既有大功，又有大过。我讲了这句话以后，我觉得第一我没有违背自己作为历史学家的良心，我也没有为了明哲保身，说瞎话，我就明确告诉他，我说蒋介石的大功有两个，第一1926-1928年，领导北伐，把北洋军阀打败了，初步统一了中国，这是第一个大功。第二个大功是1937-1945年，领导国民党和国民政府进行抗战，坚持到了最后胜利，我说这是两个大功。他的大过是什么呢？我说大过也是两条，第一是1927-1937年清党剿共，把共产党从国民党清除出去，然后进攻江西苏区剿共，第二是1946年-1949年三年内战，我说蒋介石有功有过，既有大功又有大过，记者后来把这写成了一个报道，发表在我们国内的好像是《参考消息》上。

　　过了几个礼拜，那个记者又来了，他说你那个评价我在国内发表了，说上面很满意，觉得写得很好。说你能不能谈一谈既有大功又有大过，比例怎么安排？是三七开还是四六开还是对半开？这个问题可就不好回答了。所以我就告诉他，我说一个人的功和过是不可以用简单的数学比例去表现的。我说这不是一个磅秤，你不好说这头重，这头轻，不能用简单的数学比例来表现的。后来我回国以后，凤凰台让我在北京大学做一个演讲，就是专讲蒋介石，我讲了他既有大功又有大过之后，也是有听众问我比例怎么安排，我也是这么回答的。

　　后来有一次我碰到我们一个副院长，他说杨先生你可真会讲啊，我猜他的意思就是指的我拒绝回答是三七开还是四六开还是对半开，因为这个问题确实是不能回答，也是不便于回答，而且是需要更长的时间，让历史去做结论的问题。

　　主持人：杨公给我们谈了刚才对蒋介石的看法，从他的话隐含让历史来回答，真正他的功过比例，但是他谈的大功大过，已经把蒋介石这一生主要的内容谈了，我是一个搞宪法学的，我沿着杨公的话想说一点。要是从宪法的角度来说，我觉得1947年制定的中华民国宪法要比我们82宪法或者54宪法可能更加地符合一套真正的宪法的要求，这个角度来说，可能他不是一个评价历史，因为中华民国宪法在台湾目前还是在运行，我们在中国，我们的宪法也在运行，对比优劣，自然能够所见，大家能够感同身受。从这个制度来说，我觉得能够看出端倪的，当然历史发展到未来怎么看待这一段历史，历史中伟大人物，可能留给在座的年轻人你们那一代可能会给出更加明确的结论，我们这一代杨公这一代，可能处在这样一种思考，甚至一种审慎之中。我是这样来理解的。

　　雷颐我有一个问题，您和杨公都研究了民国史的历程，尤其研究了两个人物，最近大家也感受到了，我们看百年中国历史，从刚开始处在中西交汇之中，中华民国作为一个现代国家的出现，所谓第一中国，中华人民共和国叫第二中国，这个中国一直处在西方的世界体系之中。之所以有中华民国的产生，是和列强的碰撞，鸦片战争开始的。我们看从英国开始和我们接触，后来法俄，然后日德、美国，我们在诸大国这样一个大布局中，中国逐渐地成长起来了。到今天似乎我们变成了第二大国了，GDP也很厉害，一种嚣张之气也起来了。但是我想近代历史，从我阅读中感觉日本和俄国，这也是李鸿章和老蒋打交道最多的，从他们两人历史的经历和中国的经历中，如何看待俄国、日本以及美国这三国在百年历史中，甚至在我们未来中国世界格局中，从历史的角度给我们谈一点你们的体会或者你们给大家谈一下你们的洞见，杨公您先谈谈，日本、俄国和美国这三个国家对现代中国来说，这几个国家对我们是一种什么关系，历史上我们吃亏或者什么情况？

　　杨天石：高教授这个问题是一个非常宏观的问题，如果简单的来说，一言难尽。不过我不想忽悠大家，也不想忽悠高教授。我想谈一谈苏联，苏联的外交政策，苏联和中国的关系，我觉得有两重性。就是苏联的外交政策一重性是主张搞世界革命，主张解放殖民地半殖民地的人民，这是一个方面。但是另一方面就是民族扩张主义、民族利己主义。

　　1923年蒋介石被孙中山派到莫斯科去，蒋介石头衔很了不起，叫孙逸仙军事代表团团长，孙逸仙就是孙中山，到莫斯科干吗呢？当时孙中山在广州，他要北伐，要打到北京来，推倒北洋军阀。也就是孙中山最初的想法是把广州作为北伐的根据地，但是广州绝对不是一个理想的根据地，为什么？广州的旁边是什么地方？香港。那时的香港是英国的殖民地，孙中山、蒋介石要从广州北伐，如果英国人在香港跟你捣乱，后方就危险了。然后从广州北伐，得走多少路，广东、湖南、江西、湖北、河南、河北要经过7个省长途跋涉才能打到北京，另外大家还注意，到了武汉的时候，有长江，列强的军舰可以从上海一直开到武昌，把北伐军拦腰斩为两段，让你首尾不能相通。所以当时北洋军阀首领说北伐军没什么了不起，说北伐军就象一条长绳子，南边的头在广州，北边的头在河北，说我拿一把剪刀，中央给它一剪刀，断了。所以孙中山把广州作为北伐的根据地，不是一个理想的地方。所以蒋介石跟孙中山出了一个主意，要把根据地挪到什么地方，挪到蒙古的库仑，就是今天蒙古的首都乌兰巴托，挪到这有什么好处呢？路途短，出了蒙古就是张家口，出了张家口就等于到了北京，从蒙古库仑到北京之间有没有长江大河？没有，帝国主义想来也来不了。所以蒋介石向苏联提出要在库仑开办一所学堂，叫库仑军官学堂，要把库仑作为军事基地，从库仑培养一支南伐军，去进攻北京。所以蒋介石就向苏联的军事委员会托洛茨基主席提出这个要求，说国民党要在乌兰巴托办军官学堂，在库仑派南伐军去打北方。

　　蒋介石觉得这个要求苏联应该接受，因为那个时候蒙古还是中国的土地，但是蒋介石把这个要求向托洛茨基提出以后，托洛茨基说不行，说蒙古害怕你们国民党，说你们国民党的脚步绝对不允许踏上蒙古的土地，拒绝了，所以蒋介石就认为从十月革命以后，苏联政府就把蒙古作为自己的势力范围。当时红军的军队就驻扎在乌兰巴托，所以他不愿意国民党把自己的脚步踩进蒙古，所以从此以后，蒋介石第二年就告诉孙中山，说苏联共产党的主张是好的，但是他的实际行动跟他的主张不是一回事。孙中山告诉蒋介石的战友廖仲恺，说苏联对中国的边疆，对蒙古、新疆都有野心，后来蒙古就成了苏联的势力范围，后来在二战之前，在抗战之前独立了。

　　主持人：杨公实际上谈到了近百年的历史真正占据了中国土地的是老毛子，苏联一直对我们不光是有土地的野心，实际上是占据了我们大片的疆土，这点上我们对待苏联所谓合作，现在国际关系，从历史的演变来说，我们应该审慎。因为他对我们有领土野心，说是共产主义、社会主义，那是普世主义的，实际他有一个民族利益，国家利益在里头。

　　杨天石：我再占用几分钟的时间跟大家讲一件事情。新疆是浙江省的15倍，四川的4倍，是很大一块领土。在抗战期间，苏联强迫当时新疆的统治者盛世才定了一个条约，叫租界，苏联在中国开了一个公司叫新疆锡矿公司，斯大林强迫盛世才定那个条约，我不多说，两条。就是矿产开出来之后，给新疆留下5%，95%的矿产谁拿走呢？苏联拿走。你想有这个道理吗？矿产是中国，是在新疆，苏联人你凭什么把95%拿走？把5%给新疆？另外还有一条，矿产运到苏联去，要交税。就是规定2%留给新疆海关，98%苏联拿走，就凭这两条，我认为可以作为苏联在外交政策里面，我是给他扣了两个帽子，一个叫民族扩张主义，一个叫民族利己主义。

　　主持人：雷颐兄我想借这个问题问你，苏联既然是这样，但是给人感觉，李鸿章又比较亲苏，这个问题在李鸿章处理苏联和日本关系中，你怎么看李鸿章他这个看法？

　　雷颐：当时还没有苏联，叫俄国，主要是甲午战争中国被日本打败，打成那样，李鸿章觉得靠中国自己一个国家没有能力抵抗日本，尤其他在东北的扩张，所以李鸿章向来觉得弱国只能是以夷制夷，他知道日本和俄国在东亚的矛盾，既然日本一直打我，他提出来一个策略叫做联俄，实际就是联俄抗日，联合俄国抗日，这个政策并不成功。俄国进入东北之后，也并不愿意把自己的势力撤出来。也就是说一直到今天东北亚的军事或者力量实际上发生对比，甲午战争第一次向世人证明了，当时日本的实力超过了中国。曾经中国是东亚无可争议的第一，中国是宗主国，其他国家都是藩属国，包括朝鲜，越南，后来越南被美国殖民了，琉球早就不是了，只有一个藩属国了，朝鲜，在甲午战争之前只有一个朝鲜。这时候就反映出从前中国传统的天下观，现代的国际关系、国家关系有一种矛盾，因为朝鲜一直是中国的藩属国，他对外一切都要问中国怎么办，要请示中国朝廷，李鸿章的意思是说中国保不了自己，你得开放，得让英国、美国大使都到你这。那些国家的利益进来，他就不会让日本独吞你的利益，他是这种观点。当然朝鲜很复杂，其中一点，很有趣的一个事，现在人们不太注意到。

　　比如说中国是天下，是宗主国，中国我刚才讲过，没有外交部，长期也不往外派大使，因为中国没有这个传统，也不许外国往中国派大使，但是在现代化之后不得不派，朝鲜也要派大使了，也要往其他国家派，中国清朝有一部分人坚持朝鲜是我的藩属国，所以你派到美国的大使，你得先到大清朝驻美国大使去报到，然后你才有资格见总统。在现代化国家已经开始形成的时候，清王朝始终要摆出我还是天朝上国，这时候就产生种种矛盾，朝鲜内部的矛盾，日本有野心，日本经过明治维新已经很强大了，所以有甲午战争。

　　我特别想介绍一种观点，甲午战争当时有人觉得中国那么强大，无论如何你的地、人那么多，你可以坚持着打，日本那么小。实际上当时并不是这样，为什么？因为你说的这只是这个国家的国土面积，而当时中国不是一个现代国家，连银行都没有。而日本有银行，日本银行可以筹集国债，这方面王巍[微博]是权威，中国清王朝别看那么大，没有银行，没法融资，政府能掌握的钱能支持战争，实际是支撑不下来的。你没有一个现代国家，甲午战争是基本具备了现代国家素质的日本和还不具备现代国家素质的中国，很多现代国家应有的东西都没有的，这两个国家打仗，这就是近代的东亚局势。

　　到现在中国已经变成第二，超过日本，又面临重新调整，这些年来中日关系一直很紧张，只是希望在一个地区的力量格局发生变化的时候，我觉得已经21世纪了，不能再通过战争的方式来显示或者来重新把这个格局调整，应该通过和平的方式。

　　主持人：我刚才听雷颐和杨公的介绍，大家可以感到诸大国之关系，中国在这个夹缝中，百年我们并没有走出来，是在变化之中，西方诸国也有兴衰变革的此消彼长的历程。从历史上来说，我们确实首先是受到了俄国的土地占领，这个之后，后来日本人确实是全面的侵略中国，把中国几乎半壁江山吞了，但是历史到了今天，回头再看我们近百年历史的时候，总的感觉，日本某种意义上来说，可能是一个问题，但不是最大的一个问题，俄国是一个更为重大的问题。在这个过程中怎么解决？你刚才说的和平的方式，和平的方式是是需要一个和平的国际环境，除了自己的主动性之外，还需要国际环境，在这里面我们想到英美，尤其美国在东亚秩序中是什么关系，美国在近代历史中，对我们相对来说还是比较友好的，我只是通过这样一讲，我们就可以看到近百年历史，中国没走出来。英国，法国，最后俄国、日本、美国我们怎么面对，这是一个重大的问题，我们不能凭着一时的感情冲动，尤其缺乏历史观，来对待这个问题，要读读近代史，使得我们能够真正认识到中国未来要在国际秩序中找到自己应有的位置，能够和平的发展，可能我们应该重读历史，尤其是近百年中外关系史，所以两位专家他们的著作中，他们研究的人物中很多方面都涉及到这一点。今天由于时间关系，我们听到了两位专家非常精彩的，从诗到思到论，诗歌、历史和政论，使我们对近百年的历史有了一个全新的认识。当然有限的时间，不可能使得大家领略到他们丰富的内容，今天的主题是读书，大家去读书，读他们两位先生的著作，以及读更多的近代史的著作，这样的话，才能够丰富人生。尤其杨公说的改变人生，塑造人生，使我们真正通过读书，改变自己，改变心灵，进而改造世界。

　　主持人：今天两位嘉宾跟我们谈历史，谈近代史，谈他们的读书经历，谈他们对人生的认识，谈对历史人物的认识，在座收益很多。我建议大家确实应该真正理解历史，应该读书，读两位先生的专著，读其他更好的历史书。我们进入最后一个环节，有请任志强[微博]理事长和王巍理事长，颁发阅读导师证书。最后请任总做一个总结和点评，我觉得今天这场讲座两位先生是可圈可点，给我们很多的见识，在座朋友们也很提气，请您做一个最后的总结。

　　任志强：我们可能得从两个方面来说，一个方面我们为什么建立这样一个读书会？我觉得今天杨教授给我一个很深的印象，他中间改两个字，我们历来都说阅读丰富人生，我们是想用这样一个平台，让大家能看到更多的书，同时通过看到更多的书，来丰富自己的人生。杨教授今天告诉我们说，改两个字，要改成阅读改变人生。这两个字我们没敢写，能不能改变得靠你们自己。

　　今天两位教授给了我们一个很深的印象，他们确实是通过从小时候的读书开始，改变了他们自己的人生。杨教授从数学家变成了文学家，这是一个人生的彻底改变。雷教授也同样，从读书中看到了关注现实得先关注历史，没有历史是理解不了现实的。两位都特别强调的是人生的改变是由于读书而形成的一个结果，也谈到了对人生产生影响的几本书和几个人，比如说普希金等等。

　　从我们的阅读中告诉大家的不仅仅要阅读今天，更重要的是要阅读历史。所以从我们刚一开始办读书会的时候就强调，比如那时候有袁伟时老师，他们从历史的角度来谈如何读书。今天我们也特别强调了，今天三位到场的嘉宾，高院长也算是历史学家之一，他们都为我们提供了一个很好的参考系数。今天的很多问题是从哪出发的，是因为我们历史上有这么多的教训，历史上发生过这么多的事情，而这些事情和今天有很多联系。比如蒋介石是我们中国所有人印象最深刻的人物之一，一个反面人物，另外一个正面人物就是毛泽东，这两个人对中国人来说印象非常深刻的人。对这两个人可能都有一个说法，叫有功有过。现在争论的更多则是一部分人认为毛泽东是伟大的，而蒋介石说是十恶不赦也行，反正他是坏人。

　　但今天我们看到了台湾已经出现了民主，而大陆正在奔向民主，所以我们杨老师说，我们更愿意看到的是富强、民主、自由。没有民主和富强，自由可能也就不存在了，我们更希望通过历史的借鉴，让每个人通过读书、读史中，看到我们的今天和看到我们的未来。用今天的眼光去看现在，你也许很多不太懂或者不明白，但是看看我们历史学家对过去的一些陈述，从书中你们可能会学到很多东西。然后你再翻过来看今天的时候，也许就看到了未来会是什么样，这就是最后大家提出的一个问题，可能从杨老师那儿找到了一些答案。

　　我们再次强调的是读书会绝不是要给大家一个标准答案，而是希望你们有独立思考的能力，通过我们在台上台下的对话，建立一个思考的通道。你们通过读书和思考，去想一想到底为什么，如果每个人都有独立思考的能力，当媒体上出现某一个结论的时候，你就不会变成乌合之众，你通过自己独立思考的能力去判断，我们应该如何做人，如何改变我们的人生。