“中国金融博物馆读书会(第四十六期)”于2014年5月21日在北京举行。上图为中国社科院近代史研究所研究员雷颐。(图片来源：新浪财经 锦星 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会(第四十六期)”于2014年5月21日在北京举行。中国社科院近代史研究所研究员雷颐做客本期读书会。

　　雷颐谈起国企改革主要说它效率不行，而南斯拉夫他们这些理论分析，它不仅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因为他不可能是全民所有，中石油、中石化[微博]怎么叫全民所有，实际上南斯拉夫的理论在50年代已经说出来了，而我们在1978年引进了，分析了，其中影响很大的，把南斯拉夫理论中国化，是个经济学家叫林子力，就是解构了全民所有制的概念，这对我们中国改革开放有影响。

　　以下为嘉宾发言实录：

　　主持人：我想你在社科院近代史所周吴郑王做历史不是很好吗？你怎么会呈现出你的公共知识分子这个层面？谈梁启超，谈张謇，谈李鸿章呢，我想听听雷颐您的看法。

　　雷颐：还要跟杨公联系起来，跟每一代的成长经历有关，小学还没毕业，文革就开始，文革开始又不读什么书，就很动荡，家里父母到五七干校，实际上所谓的中学当时就是学两报一刊，社论，背毛选，谈心得，完了就下乡了。由于知识分子家庭，我自己就喜欢读书，在农村插队几年当兵，修飞机，修完飞机就复员到工厂当工人，78年考上大学，，我始终关心社会，因为有文革的经历，那时候有一批知识青年我们在一起探讨社会，在农村的经历给我影响很大。作为机关大院长大的知识分子，我们从小背的是1958年吃饭不要钱，共产主义是单干好比独木桥，走一走摇一摇，人民公社是金桥，后来下乡之后我们发现农村那么穷那么破，第一次我们听农民说吃不饱，饿死，简直不敢相信，至少农民给我的感觉，我们所谓的城里知青最容易受传统正面报纸的影响，觉得人民公社好，农民说人民公社不好，后来改革开放之初，一批知青都是在农村感受到这些。我就始终关心现实，这是没办法的事情。

　　作为我个人来说，成长道路那时候学文科，我们从小被教育应该学理工科，数理化，文革打断了这个理想，喜欢读书。我跟杨先生一样，想搞文学，看不起研究文学的就想搞创作，所以我最喜欢的几首诗其中也有《帆》，在蔚蓝色大海一支孤零零的帆闪着白光，我喜欢普希金当生活欺骗了你，不要悲伤。我上了大学，我本来想做创作，我看不起在教室里面做创作的这种，就想读个什么呢？当时别人不愿意读的专业，考古，经过文革以后我已经野了，考古能够跟社会接触，如果我学理工就报地质，如果选文科就是考古。结果当时考古人很少，招的分数很高，分数不够，就拨到历史专业了。

　　后来接触到中国近代史，我突然觉得中国近代史有很多东西跟我们学的不一样，我被印出来的第一篇文章是大学三年级写的，是辛亥革命资产阶级人道主义，我发现梁启超严复他们写的叫思想解放，个性解放，包括批判孔孟，都达到很激烈的程度了，并且辛亥革命包括争论就跟现实密切相关。我自然而然就转到这方面了，我们上大学的时候，77、78年我们班最小的16岁，最大的32岁，有很多当过车间主任，当过大工厂的党委宣传部长，很多都有自己的看法，大家都在互相讨论。到大学里面突然曾经不许看的书那么多，政治的，经济的，卢梭什么都可以看，从前只是听说过，不能看的，大学里面突然读就能读了，我推荐的书里面就有德热拉斯的，这本书是81年、82年才翻译过来，我们在大学才听说，中国改革开放对我们影响大的是南斯拉夫那套理论，当时南斯拉夫的理论对中国1978年改革是考虑的一个取向之一。南斯拉夫的理论就是破除了公有制的神话，从前全民所有制虽然大家觉得有很多问题，结果南斯拉夫卡达尔他们作出分析，斯大林那种所有制并不是全民所有制，他有很详细的分析。他们提出来公有制这个概念在现在是不存在的，只是一个概念，在现实中是不可能的，是不存在的。这对我影响很大，直到现在我觉得我们还应该读南斯拉夫他们从马克思的观点，对当时斯大林式的公有制进行了一种解构，使我认识到曾经我们谈起国企改革主要说它效率不行，而南斯拉夫他们这些理论分析，它不仅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因为他不可能是全民所有，中石油、中石化怎么叫全民所有，实际上南斯拉夫的理论在50年代已经说出来了，而我们在1978年引进了，分析了，其中影响很大的，把南斯拉夫理论中国化，是个经济学家叫林子力，就是解构了全民所有制的概念，这对我们中国改革开放有影响。我注意以后文件中用国有制来取代全民所有制了。

　　主持人：两位嘉宾谈了从文学到读书，从改革到读书，我想今天两位嘉宾是著名的历史学家，尤其是研究民国史，国民党史，近代史的专家，大家比较感兴趣，先从雷颐老师开始，你出版过关于李鸿章的专著，大家比较关注到底李鸿章这个备受褒贬的历史人物放在今天这个尺度，我们从李鸿章那个时代到现在已经一二百年过去了，你怎么看待李鸿章在古今之变过程中他的作用？你从一个历史学家的角度来看，大家可能比较感兴趣。

　　雷颐：李鸿章这个人物比较复杂，关于他的争议也很多，他做的事也很多，我们放在一个历史长河中，从历史的视野，我们知道从鸦片战争之后直到现在，中国面临的是一个社会政治经济的全面转型，从传统社会转入到一个现代社会，这个转型能不能顺利，这是一个问题。在这个转型过程中，从晚清转型就很不顺利，在现代化转型过程中，最重要的或者说一个基础性的东西是一些大工厂，现代化的机器这一类东西的引进，而这个引进在当时中国遇到极大的阻力。从统治阶级最上层到知识分子都反对，所以洋务运动就是中国第一个现代化运动。不论激发它的主要目的是什么，它引进大机器大生产，曾左李起了重要的作用。李鸿章活动的时间最长，重要的事情都是他做的，他遇到的阻力也最大。

　　比如我举个例子，要不要用电报指挥军队，他用了12年，之间的曲折我不用讲了，修铁路，李鸿章提出来，到最后清政府同意，用了17年，李鸿章想尽了种种办法，用马用骡拉来教育中国人，中国大的项目，包括我们现在说的轮船招商局，招商银行前身也是李鸿章那时候建立起来的，上海江南造船厂，这一切都是他冲破重重阻力，当时绝大多数反对，从上到下，他想尽种种办法建立起来。这是中国在现代化最初阶段他是最重要的一个推手。

　　关于他最大的争论，因为他是直隶总督兼北洋大臣，说到清政府的体制，虽然我被外国打败了，但是始终不愿意承认我是一个和外国一样的国家，我不愿意设外交部，一设外交部，就跟外国两个国家对等的交往，他要设立什么呢？让外国人只能和我的地方官打交道，设立了一个北洋大臣、南洋大臣，李鸿章是北洋大臣，李鸿章就负有了对外交往的责任。很多谈判签约就是他，都是打败仗之后让他去签约。打败仗之后，最终负责的应该是政府，应该是这个朝廷，都是经过朝廷同意的。比如今年是甲午战争120周年，李鸿章签《马关条约》，他自己知道去签是割地赔款，他不愿意去，但是朝廷说你必须去。你要说卖国，整个清政府就是一个卖国政府，这个政府中所有的官员差不多都是卖国的。

　　主持人：按照你的说法，李鸿章至少在两块贡献甚巨，一块在中国现代化第一拨中，启动了中国现代化的工业这方面的洋务运动的一个重要推手，第二块在中国开放和列强交接的时候，他作为一个重要的主持北洋大臣，直隶总督，他在对外开放过程中实际参与其中，即便有一些所谓我们现在说丧权辱国的条约是由他签订的，但是那也不是他个人的责任，是当时政府的责任。签署马关条约，我们能得到这个结果，是由于他被日本浪人打了之后，当时有了这样一个屈辱，日本人要价才低了一些。他能够谈下签署的《马关条约》，当时也是个人付出代价的。回头我还要问，一会儿他和日本、俄国怎么看，这是下一个问题，李鸿章总的来说，从你刚才的结论来说，似乎从历史上来说，他的功绩要大于他所谓的负面影响。

　　雷颐：他是现代化最重要的一个推手，中国最重要的是现代化转型，转型中他作用非常大。