新浪财经讯 2014中国农业发展论坛14日下午在北京举行。

　　以下为文字实录：

　　主持人付文阁：尊敬的柯校长，先生们、女士们，大家下午好！非常欢迎大家参加“2014中国农业发展论坛”，这个论坛的主题我们今年确定是“改革与中国农业发展”，应该说十八大以后出台了一系列的有关农业方面的改革措施，有户籍政策、有土地、有金融，这些改革措施对中国未来农业的发展会带来哪些影响，今天我们也邀请了很多学者、企业家和政府官员参加我们今天这个论坛。

　　首先邀请中国农业大学[微博]的校长、著名农业经济学家柯炳生教授致辞并发表演讲。

　　柯炳生：尊敬的各位来宾，各位代表，各位同仁，大家下午好！首先代表学校向论坛的召开表示祝贺。我们这个论坛是非常有意义的，由我们的经管学院、MBA中心联合承办，今年已经是第三年，这么一个活动能够聚集这么多相关产业著名的专家、学者、业界的精英，在这里进行交流，我想对我们中国农业大学经济管理学院和MBA的教育培训和相关工作都是非常难得的交流和促进的机会。所以刚才付主任讲到了，本人是从业农业经济研究的，但是现在基本上是一个校长，没有太多的时间从事农业研究，偶尔看一看，农业经济的政策研究已经成为我的业余爱好了，非常重要的机会，有关农业重大的宏观经济政策的发展情况，我非常荣幸的请到我们研究中心的主任待会儿给我们讲演，他会做一个非常权威的、很全面的、很高度的报告，这方面不说了。

　　我还想从现在的工作角度结合这个说一说。因为农业问题应该说是非常重要的问题，大家都知道，在座的各位或多或少都从事相关方面直接的涉及到关心我们农业的发展，这些年来在党和国家的高度重视下，连续发了十几号文件，我们的农业，尤其是粮食，连续十年增产。给大家的感觉，给媒体的感觉，给普通公众的感觉，一片太平盛世，相安无事。除了偶尔有一点姜、葱价格涨之外，有小的波动之外，其他的没有大的波动，实际真实的情况，我们在座的有很多专家专门研究，实际上我们整个的农业发展面临着非常严峻的挑战，这种严峻的挑战，党中央、国务院在座的很多专家是清楚的，一般社会公众并不清楚。

　　挑战的存在就要应对，就要提早的做好措施。从国家政策，从政府这个角度和部门的角度来说，是要及时采取有力的措施，未雨绸缪，做好对策。但是对企业界、业界来说，其实所有的危机都是商机。如果我们像欧美国家一样的话，很多农业已经比较好了，但是商机就没有那么多，正因为是有危机的存在，所以对我们企业，包括我们农业大所有的老师和学生，他们的就业为什么这些年农业一直很好，就是因为一方面农业发展很大、挑战很大，各方面的人才需求很多。

　　挑战在什么地方？我在很多常识都说，一句话，就是如何用越来越少的耕地、越来越少的水资源、越来越少的农业农业劳动力、越来越高的农业劳动力的价格，来生产出更多、更好、更安全的农产品，来满足消费者和整个国家经济发展的需要。所以这是一个非常严峻的挑战，投入方面越来越少，对产出方面要求是越来越多、越来越高。十年粮食大丰收，但是我们十年农产品和食品是净进口，去年的农产品、食品的进口达到历史最高程度，按照联合国[微博]粮农组织的口径和WTO的口径，逆差很大。所有的主要农产品，粮、棉、油、糖全面进口，大陆的进口达到历史最高水平，大豆进口6338万吨，占全国出口60%以上。

　　粮食全面进口达到1400多万吨，小麦400多万吨，玉米300多万吨，大米200多万吨，尤其是大米和玉米，扭转了长期以来的进口，尤其是大米。油料进口了1000多万吨，棉花进口了490万吨。有些同志对这些数字没有太多概念，以大豆为例，如果我们不进口，有人说我们要振兴我们的民族大豆产业，说法很好，没法实现。为什么？我们没有土地，6338万吨的大豆，如果不进口，用国内的土地生产，我们额外需要5亿多亩的土地面积，我们上哪找5亿亩，找不到，所以依赖进口。

　　土地面积逐年下降，每年大概减少耕地面积五六百万吨，这还是统计数，那些瞒报的、偷偷的地方政府以各种名目转变成为农用途的，肯定也是有的，我们报道的看到的仅仅是冰山一角，道理很简单，地方政府有较高的积极性把农业用地转化为非农用地，意味着出让金、意味着收入。我们号称最严格的耕地保证制度，我们要实行好一点，只能减少耕地下降的速度，这个趋势没法扭转。

　　水资源短缺的问题日益突出，今年国家现出来一个重大的战略部署，拿出了70亿来专项的整治华北地区的节水问题。我不久前刚刚跟着农大的教授到中心区衡水，这个地下水的下降是很快的。那个地方我现场考察了一下，有一口井，不久前还在用，就干了，抽出来全是沙子。我怎么抽出来沙子呢？造假，不是，自动抽，一个晚上抽的都是沙子，喷的都是。每年相当数量的井，现在没法用，地下水逐年下降，现在很多地下水都是400米以下的，都是深层地下水，深成地下水基本上相当于矿产资源了。

　　华北地区，经济三省，每年生产的小麦大概1400万吨，这个地方生产的小麦是什么呢？每生产一公斤的小麦需要1吨的水，1400万吨小麦需要140亿立方的水，什么概念呢？是整个我们南水北调全部的水量。所以现在华北地区的水的问题已经不仅仅是农业的问题了，将来总有一天这个地方是无水可灌，影响就不是说农业的发展，是这个地方的人怎么生活。这个问题实际上十几年、二十年已经提出来了，但是从来没有很认真的考虑，想办法怎么办呢？耗水最多的是小麦，现在千方百计的想把原来的五水、六水、一水，现在小麦种植改为其他的种植，等等，这是非常突出的，非常非常严峻，水的问题。

　　我们记得莱特·布朗解读谁来养活中国的时候，开始论述是土地，后来是水了，这个问题当时人家还不信，现在是越来越信了，华北地区仅仅是一个方面，西北地区、东北地区、西南地区，水的问题都很突出。

　　除了水的问题还有劳动力的问题，劳动力问题越来越高。宏观统计，我这儿只有我们农大的数，农大1400个农工，我让他提供数，我当校长五年多一点，最少的、最低的，不同工种不一样，最低已经增长了60%以上，高一点已经超过了100%，两倍还多，劳动力成本。并且劳动力成本跟化肥、农药还不一样，只能升不能降，是刚性的，这是很严峻的挑战。所以很多地方农民为了省农耕，很多地方两季改一季，冬天不种了，原来南方冬天种油菜，现在不种了，当然是危机，但是也是很好的要求，就是我们农业现代化如何用更少的劳动力生产更好的产品，像华北跨地收割，主要的耕种收机械化程度大幅度提高，有很多商机，包括种植业，包括园林业，包括养殖业等等，都面临这样一个机遇。如果谁能抓住这个机遇的话，谁能得到生存，我大概十年前到新疆去，一百多台全新的棉花的收割机，每年只用一周，剩下的放那，整整齐齐的。我说你们这个有点超前，值不值，他说现在看来还是值得，还有一些问题没有解决，现在看来没有任何问题，所以机械化必不可免。

　　我们做了很多研究，比如嫁接，把黄瓜苗嫁接在南瓜苗上，长的更好，手工的嫁接一个一个怎么办，我们老师开发出来了机械价值，效率非常高。还有一些市政的锄草机，当然还是实验的阶段，自动的能够把草都铲掉，有很多基础问题的。最主要就是通过光电技术能识别什么是草、什么是苗，还有只要你能够识别玉米就行，排出法，跟杂草不一样，只要识别玉米，剩下非玉米的通通铲掉，这是一个方面。

　　第三个方面，其实很重要的就是生物技术。对于生物技术现在充满了误解，不知道在座的各位，前天我接待了一个教育部的访问团，一个培训班的到这儿来，我讲了半天农业教育、改革的理念等等，有互动环节，人家不问我教育问题，问了一个转基因问题，大家热烈鼓掌让我回答。转基因不等于生物技术，转基因技术，我是外行，也有很多内行的，那些道理我也说不很准确，但是作为中国农业大学的校长，这个问题是回避不开的，只要讲农业科技，你现在说农业生物技术问题，转基因不谈大概没有办法。我们学校这个方面其实很多个专业，除了生物专业之外其他很多专业都在从事，包括动物、植物。比如转基因有什么问题，我们消除基因行不行，把有害基因消除。疯牛病，我们科学家发现了把某个基因消除就不得疯牛病。还有抑制生长的基因，我把这个消除之后，同样的羊、同样的牛、同样的猪长的就更好，人也有抑制生长，要不然无限往上涨。

　　还有的我也不转入，我也不消除，就是我测定的基因，东北水稻有稻虫病，我们有一个专家，就根据挑选，发现有一种基因可以抗稻虫病，只要这个里面含有这个基因，你就不用喷洒那个药，开始国营农场不信，我们的教授也是其貌不扬，后来农场厂家请我吃饭，到处鼓吹，真的是管用。当然最多的是转入的基因，今天国务院开会的时候，农业经济组，这个组座谈一次，找了五六个发言人，我是其中的农业的代表，讲讲农业科技的问题。我讲吧，我一想转基因问题是不可回避的，我说我把这个问题，我是外行，现在问题是什么问题？转基因问题是一个科学问题，这个内行生物科学家能够说得清楚，但是他们讲的道理老百姓听不明白，政府官员也听不太明白，所以老百姓相信记者，但是记者相信谣言。包括最近我刚刚接到一个微信，还在转发两年前的央视新闻的一则，不叫谣言，片面报道，法国科学家发现的，小白鼠吃了转基因的玉米出了什么问题等等，已经证明了谣言了，两年之后还说央视出来说话。老百姓相信政府，政府应该相信谁，这是问题。

　　其实科学家科普书很多，有视频、也文章，但是没有办法，包括读者，写了一大堆明显的完全是造谣，说小西红柿、彩椒通通转基因，完全是胡说八道嘛。后来我想，我说我一个经济学家，这个问题回避不了，我怎样才能把这个事说清楚，不然政协徽商，我开大学书记会的时候，你给我说说转基因怎么回事，政协委员也说，后来我说五句话。有一次做央视节目的时候，杨禹问我，我说了五句话，他微博上也写了，但是没有很准确，借这个机会我把这五句话说完，因为太重要了。

　　第一句话，转基因这件事非常重要。如果不重要随便你不管，实在太重要了，所以我们国家来说，怎么样减少资源各种的挑战等等，包括黄金大米，完全误报，胡萝卜素，转进去的没有任何问题，但是媒体报道有很大的问题，这个问题很重要，要不重要就不折腾了，太重要了，不展开说。

　　第二句话，用转基因技术生产出来的产品叫转基因产品，这个产品安全性如何？这有点像蘑菇，你说蘑菇能吃不能吃，蘑菇也能吃，但是蘑菇有吃死人的，这是没有问题的，看转什么基因，是产品。

　　第三句话，转基因食品的安全性，转基因食品是超市里的蘑菇，什么叫转基因食品？是经过科学家们验证的、安全的，经过政府部门严格检验上市的，叫转基因食品，产品通过这个手段出来的东西，没有经过检验等等，经过科学家检验，经过上市的这种转基因的食品，是安全的，相当于超市里的蘑菇，超市里的蘑菇其实你经验的判定没有问题，但是转基因的食品检验非常严格的，他的检验比所有的食品都严格。

　　第四句话，美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家。都没有之一，就是最大的、最多的国家，到现在为止，从1996年到现在没有发生一例因为转基因的食品的安全的事故。美国我们都知道，美国非常严重，公众对食品安全的关注度，法律之严远远超过我们，技术手段也比我们先进吧。

　　第五句话，这是最能够误导人的一件事，就说对转基因的安全性有争议。什么叫有争议？你说有两个人说不同意见，争议，我举个例子，我说去年政协投票的时候，任何一个政协领导人没有得到满票，我看到媒体报导说，对于新一届政协领袖人的产生有争议。主流的科学界、政府部门没有异议，世界卫生组织、粮农组合、科学家协会主流都没有争议，不是说对转基因产品没有争议，是对经过政府批准上市已经种植的产品没有争议，至于个别科学家的争议不是主流的。事实上我们61位科学家联名写信，呼吁推动转基因新品种的研发和产业化问题，我们很多问题已经前沿了，但是迟迟的不能商品化，很大的问题。我们国家六个重大专项，只有一个跟转基因有关，转基因食品的培育。科研经费，开始花下来只相当于三年前的大概1/3不到，投入少了怎么能培养呢？影响非常非常大，不是说今年投入明年就能产出的。

　　借这个机会，因为我们都是跟农业有关的，要更多的我也说不太多，有人说为什么这样呢？欧盟和日本要标识，这个话很没有逻辑性，标识不是安全性有标识，每个国家，这个东西有害的，是给你选择权的，我们国家有标识，有选择。

　　顺带说一句，崔永元的片子你们也可能看到了，公开场合很多这些委员问我，我说不太好说，怎么说，最好是一个科学家的，不久前我说一个说法，其实那里讲的那么多，控诉了那么多转基因的危害、癌症等等，我就问，美国消费者为什么不拿起法律武器去控诉、去起诉这些企业，在麦当劳[微博]里面一杯热咖啡烫伤了都能获得高额赔偿，美国的新闻记者去哪里了，这么好的机会打官司他为什么没有打呢，美国的媒体干什么去了，实际讲绝对不是主流，是站不住脚的，是个人的想法，这样的想法各种各样的人都是有的。

　　稍微说了一句，因为这个事情，希望媒体不要报道，并且人民日报说采访我，我说你别采访，我就这五句话，再多我也不知道怎么说了，你让我辩我也不知道怎么辩，你找科学家去，要内行的话可以找我们科学家跟你讨论，如果要外行的话，可以让我们科学家给你们科普知识，没有问题，这是我们的职责所在。

　　我想中国农业大学对中国农业的发展承担了重要任务，今天在座的是承担的经济政策的研究，也有很多问题技术研究和政策问题、产业问题是密切联系在一起的，希望今天的论坛圆满成功。

　　主持人付文阁：下面邀请中国人民银行[微博]消费者权益保护局局长焦瑾璞先生做主题演讲。有些人可能问，说付老师您为什么请消费者权益局的局长在我们农业发展论坛里面做演讲呢？首先一点是，焦局长是一个金融学家，他原来在人民银行[微博]的金融研究局做局长，后来在，大家知道五口道学院，现在是清华五道口金融学院，原来原院长，是国际著名的金融学家，跟农业有什么关系呢？焦局长是我们中国农业大学经管学院聘请的博士生导师、兼职教授，而且他研究的主要领域是农村金融和中小企业金融，大家用热烈的掌声欢迎焦局长。

　　焦瑾璞：谢谢付教授，也谢谢这次会议邀请我。实际上我对农业是非常感兴趣的，因为04年的一号文件到09年的一号文件，金融的一部分我都是参与的，应该算直击的，另外普惠金融的问题，我也是较早研究的，上季度我专门带了一个组，几个部委刚去了浙江和贵州做了调研，还是讲普惠金融、农村金融发展前景。

　　我原来看日程，想到陈锡文同志要来，他后面讲，所以我想很简单的提，但是我感觉到也是最近我一直想象的题目，感觉到非常重要。因为解决三农的问题两个事，一个事是交通，另外一个事是金融。金融大家老以为是高大上，我刚刚看看还真是，今天就我自己穿西装、打领带，我现在赶快把领带去掉了，把西装放后面了，尽管很热，由于我的工作在陆家嘴，我还是在人民银行总部在那工作，我的总局也在那里，那个地方都是穿西装、打领带。

　　付文阁：我们这儿务实。

　　焦瑾璞：我能看出是务实，所以比较难讲，这就是金融怎么跟农业相结合很难的，说了很多年了，也喊了很多年了，按说政策处了不少了，04年才知道现在11个一号文件，每年都有金融，今年的银监会专门出台了一个文件，以国务院办公厅的名义，叫“服务三农的金融体系”，我负责的就是普惠金融，成片贫困地区的开发问题，两权改革，现在三权，土地流转、林权和宅基地流转的抵押贷款问题，还有咱们的学生贷款、下岗再就业贷款、小额贷款，还有妇女儿童的，很多，我查的查十几项。但这些效果怎么样？大家一直是众说纷纭，有好效果，也有不好的效果。

　　实际在农业方面的投入也是很大的，因为这次我们组里有国家扶贫办的，扶贫办现在办了互助会搞了一万多家，银监会的农村商业银行一千家，还有村里互助会，这里也有很多家，财政部光贴息现在说是50个亿的贴息，这次围绕支持三农，克强总理说了要调结构，我们已经拿出了200个亿的再贷款项目，什么意思？200个亿的再贷款给商业银行，商业银行配套，我是基础货币，按一般的货币乘数至少乘4，一千亿就进去了，实际上我们收入很多。包括这次我调研一些，我去了很多的地方，比方说贵州到瓮安，6年前打酱油的地方，我看到打通最后一公里，就是村里都要设POS机，我一会儿给大家公布一个数，光人民银行推动的设的POS机和刷卡那个机器，那就几万台，咱们总共是1.8万个乡镇，基本上全覆盖了。

　　但是为什么这些金融还是金融服务不对接呢？存在什么问题呢？路径的问题和载体，路径和载体是什么意思呢？怎么来办？比方说现在让正规的金融机构到农村去设一个网点，他把这个网点和农村的小超市结合起来，让他来收，新设一个网点是他代理的35倍。我这次到贵州，贵州农信社给我抱怨，他新设了30家网点，花了1.8个亿，说怎么办，成本，农村金融的成本问题。

　　还有一个，我这个POS机方便大家取款，因为现在没人用现金了，现在大家都打工，谁还拿着一叠子钱回去，在农村有刷卡，现在各种费用查了查大约17项、18项，什么社保、农业税、税费，你发给老百姓的扶贫款基本上几十块钱，他要去县城去取、去乡里去取、来回一打车、再吃一顿饭，没了，那你怎么办？这个卡的应用。所以我这次想到了移动支付，我感觉到特别是在农业、农村三农中的作用非常大。我的题目就叫做“移动支付推动普惠金融发展的应用分析与政策建议。”

　　谈到普惠金融，大家知道，去年十八届三中全会提出发展普惠金融，这是一个重大的改革，包括这次调研，我走一路跟地方的领导和行长们说，我说普惠金融它是适应新的经济活动的变化和经济方式转变构建适合这种经济方式转变的金融体系，并不是说一需要有会我就来个恩惠，不是这么回事，我说这是要把金融服务普遍化，城乡都要受到，惠泽民众，是指个体，凡是有经济机会的人和经济能力的人就应该享受到金融服务，金融服务是一种基本的人权。特别是提到了普惠金融的理念，我们现在怎么来做。

　　所以我感觉到第二点，在我们国家最大的难题在于如何有效满足广袤欠发达的农村地区的金融服务需求。现在农村有多少呢？全国农村人口是6.4亿人，基本上一半还是农民，农民工就2.6亿，其中外出的农民工1.6亿。这2.6亿的农民工都是成年人，干活的人，如果金融服务没有满足，那么中国的金融工作没做好，地方政府的扶贫工作没做好。但是可以说我们长期以来，农村的金融服务的供给严重的不足，怎么来解决这个问题呢？我感觉到信息技术的发展，尤其是以手机为载体的移动支付的快速兴起，可能极大的促进金融服务模式内容和工具的创新，为破解金融服务这个难题提供了难得的机遇，因为想从事这方面的一些企业家、一些爱心人士提供了机遇。

　　首先说说现状。一般都要先说成绩嘛，基本上是03年以来政府出台了一系列政策和改革措施，农村金融市场开放也迈出了重要步伐，农村的金融基础设施建设也取得明显的成效。

　　我这里有一组数据，2012年底的时候，农村地区开设银行单位结算账户1157万户，转过来话讲，在银行开户的中小企业有1万多家，个人结算3.6亿，因为我是金融消费权益保护局长，我查了一下数，人均银行卡4.6张，13个亿，发了50多亿张，农村就占一半。

　　农村地区，各种银行卡是13亿张，POS机是257.63万台。另外，服务点是66万个，行政区是40万个。有档案的农户11.48亿，所以农村市场，这是好的成绩，同时也说明了市场的溶剂有多么大、容量有多么大，这么大的容量问题在哪儿呢？刚才我也讲了，大家不愿意去，就是农村金融体系高成本不可持续。高成本和不可持续解决不了，肯定金融服务的供给也解决不了，现在实际上农村地区的需求也在发生变化。发生什么变化呢？并不是基本的“存贷汇”老三样，现在在城市已经较为发达的证券、保险等产品农村也比较需要，并且银行信贷、银行卡、理财产品也需要，并不是说农村就不需要，就是存钱、取钱、贷款的问题，实际上对其他的理财产品和金融服务业一样需要。

　　在这种情况下我们必须找出一个契合点在哪里，咱们看移动支付的问题。这是移动支付的一个简介，移动支付可以用多种手段实现，下面是一些技术的，主要就是金融主流的技术，另外还有金融辅助的技术，比方说红外线、二维码、声波、外接刷卡器，特别是蓝牙技术、红外线技术、二维码技术，安全性现在不行，比较差。

　　我们还可以看到，如果从技术上来讲，移动支付还可以分为远程支付和近程支付，可以说现在技术完全可以支撑移动支付的商业化。在国外怎么样呢？国外已经发展很多了，国外有两种情况，一种是在以欧美日韩为主的发达地区，现代金融服务已经十分发达，手机支付在实现远程支付的基础上已经将工作重点放在了近场支付应用上，进一步增强客户的支付体验，这与日韩的移动支付发展有最未成熟，而西欧、美国主要是近场支付。我到上海总部，一个手机什么都解决了，门锁、早上吃饭，各种考勤都是手机。另外完全可以做到手机开电脑，我们都做的非常好的一个东西，所以我们经常说，一出去一定要身份证很重要，一定要带，第二个是手机，第三个是钥匙，第四个是钱包，有了身份证跟手机后面两样就可以不要了。

　　另外一种，特别是在印度非洲为主的发展中国家地区，手机支付主要是远程，并且做的比较好，特别是对于一些欠发达地区的居民，也能够更加方便的获取最基本的金融服务。比方说印度，印度的手机用户群体也很大，到去年的3月份，印度的手机用户是9.19亿。另外，印度有60万个村庄，但是印度只有9万个村庄有金融机构，他的金融机构比咱们还要差。我前几年去过，应该是08年、07年去的，我去的时候特别有意思，我去孟买，孟买晚上和一些金融家一块吃饭，有一个人特别问我，说孟买，上海再发展50年能不能赶上孟买？我曾经写了“感知印度”，其中我就把这个故事写进去了，就是印度他原来还挺高高大的，好像新德里08年的时候好像在建的一个立交桥，还在建呢，他们就问我们北京有没有立交桥，我说我们北京的立交桥已经建成六层了，西直门立交桥。但是印度的金融类、服务类，他的高端服务是非常好的，因为他都是英语化。所以印度现在是在敦促银行业向乡村和近郊拓展金融业务，并且银行业希望与移动运营商的合作加快其向片源地区提供金融服务。

　　还有一个例子，非洲。现在非洲虽然在经济上的发展相对落后，但是在移动支付上却是最活跃的市场之一。非洲地区拥有接近5亿个手机用户，非洲的手机普及率预计2014年达到56%，并且在非洲国家超过60%的农村地区人口没有银行帐户，但是他们的移动支付、移动金融发展的非常好，两个典型，一个肯尼亚，一个南非，肯尼亚是大家公认的移动金融发展比较好的，因为肯尼亚是看动物的地方，地广人稀的地方，那个地方你要设什么金融网点，他们国家人员的68%使用移动钱包技术，是什么呢？一个手机就解决了，存贷汇都解决了，你走到哪儿是连的。还有一个，南非，南非、肯尼亚我都去过，南非是私人的两家机构，做的非常好，因为南非除了人口以外是大量的农场主，不可能一个农场搞一个金融机构，不可能的，不经济，这是国外的一些情况。

　　我看我们国家的情况，我们国家的情况现在我国的移动支付市场上主要有三大参与方，一个是金融机构，一个是运营商，就是支付的运营商，第三个，就是以支付宝[微博]为代表的第三方支付机构，现在主要是这三方。这三方可以说现在各有优势，也各自主导。大家知道余额宝[微博]就是支付宝开发的，他们都互相在战斗，基本上来讲，银联和运营商代表的是完善成熟的资金清算技术，运营商就是指银行，包括银联。第三方支付主要是客户资源和销售渠道，现在是多少呢？我们国家的智能手机用户突破了10个亿，现在很多人都是双卡，都是两个手机，数据我标注了来源。另外，我们国家这个比例增长的非常快，比方说第三方支付的规模，现在达到的12197亿，同比增长707%，其中移动互联网支付在整体支付中占比93%。是什么意思呢？现在更多大家用的是手机的移动支付，而不是用互联网。

　　我就感觉到下一步是不是通过移动支付的发展和移动金融的发展来促进普惠金融的发展。这里面有几个有利条件，现在我们可以说所有的农村地区信号全覆盖了，还有一个，手机处理银行业务所需要的花费是面对面处理业务费用的1/5左右，成本节约很多。网点和代理点的成本是1/35，面对面业务和手机是1/5。前一段我专门去了中移动，也去了联通，我去调研几组数字，我就是想问农村的网民到底是多少，发现有几个有利条件，农村地区移动互联网网民规模庞大，并且快速增长。多少呢？去年底，农村网民中手机上网的比例达到75%，这个数字我当时也怀疑，比城镇还高3.3个百分点，农村地区手机上网比地方电脑上网多，我想象可能农村没电脑，手机都有。农村手机网民的规模是11722万人，就是接近1亿2，并且他的增速是快于城镇手机的网民，我们可以看到很大得数。

　　现在可以说，我感觉到了下一步，如果在政策和有关方面的强力驱动下，是否会出现一种新的互联网商业模式和机构的移动互联网化，这是我想讲的一个非常重要的论据，就是他有可能的。

　　除了之外我们可以看到，现在在通过地区，特别是随着移动支付的发展，农村居民足不出户就能享受更便捷、高效的金融服务，两个方面，一方面是金融业务移动互联网化，你看看尽管网上银行的业务替代了一半以上的柜台业务，但是由于农村地区电脑普及率的不高，我们可以看到网上银行一直很难在农村地区获得大规模推广。但是你发现农村地区宽带用户，电脑上网大概10%，但是手机的渗透率超过了60%。还有一个，互联网创新业务的发展，现在城市的所有互联网业务基本上在向农村地区渗透，比如网上购物、缴费等等，也是有利条件。

　　但是移动支付还有几个问题，他的问题也有几个：

　　一个，移动支付产业链条较长，涉及金融、电信等多个行业的参与，协调实施的难度很大。最重要第一个，是安全问题，如果当手机仅仅当作通话工具时，密码保护并不是很重要，但是作为支付工具时，移动信息化提高了手机等手持终端的重要程度，设备的丢失，密码被攻破等问题，都会造成重大损失。

　　第二个问题就是消费习惯问题。消费习惯问题我感觉到不算大问题，现在包括农村的小孩、老人可不是说不会用手机，用的非常好。我去到瓮安的一个点，随便解除了一个老头，可能是村里挺明白的人，因为农村一般剃光头，他留了头发，我问他，他手机取款玩的非常好。我问他怎么样，他说我们这些老人都可以，我专门调研了这个事。

　　还有一个法律问题，还有一个商业模式，更重要的是商业模式的问题。将来你怎么探讨出一种清晰的商业模式，我就感觉到像这几个大电商的第三方支付，如果我把农村地区的送货问题解决起来，网上购物一下就起来了。你像余额宝，也不限于只是城市来购买。

　　另外，我感觉到还有一个发展目标和路径，这个就不讲了，我感觉到如果要发展这种移动支付的话，恐怕还是要有多套模式并存向主流模式转化。第二点，先发展远程、后实现近场。第三，要逐步丰富涉农行业业务。这是我们调研，我说你们回去商量商量，你的农业、林业信息还在手写，为什么不信息发到手机上做几个应用，都给你免费，所以有些老的部门都不与时俱进，农业、林业你要不进行技术改造肯定不行。刚刚校长讲了很多技术，就是新技术促进了经济的发展，促进了社会的发展，这个必须要承认，不承认是肯定不行的。

　　最后一个问题，如果要是发展这种移动支付我们应该做哪些事，我感觉到有这么三件事要做：

　　一个，移动支付要应用、要创新，带动移动金融业务快速发展，要鼓励创新并尊重市场选择。这是非常重要的一个原则，政府不要干预太多，现在也确实，凡是政府干预的项目基本上都不成功。我这次也看了好多农业项目，发现凡是我们拿出人民银行再贷款和国开行的政策性贷款支持的项目，基本上两三年以后就完蛋了，凡是商业银行支持的项目都是比较好的，所以要走市场化的道路。然后要完善相应的政策制度，特别是要鼓励移动支付在普惠金融方面的作用，这里面就是个人信息的保护，电子签名、电子认证等方面的发展。还有，持续优化他们这些情况。

　　最近以发改委的名义发的，发改委和人民银行共同发了一个文件，我们选了四个省做试点，推动移动金融在这些省的发展，还有宁波，我刚去过，他们要打造智慧城市，我说你这个智慧城市再加一个移动金融怎么样，他们的书记、市长非常高兴说，要加上。现在我们也把他作为试点之一。

　　第三个，要加强金融消费者保护，确保移动金融服务的规范发展。这是我的老本行，因为现在随着监管改革的发展，如果要是再用机构监管那种形式已经不行了，实际上更多的要转为消费者保护和行为监管和产品监管。比方说各类互联网金融的发展，第一个就是信息的披露，首先他如果不披露信息的化，你作为一个个体，你不知道他干什么坏事了，这是不行的，这是个人信息方面的一些保护，特别是一些个体的保护，这里面涉及到很多专业的问题我想我就不讲太多，但是很重要的还有一个普及农村的金融知识，因为这是我带的一个调研组走了一周，包括国务院有关部委，这些部委的处长，我最后得出一个结论，我说你们的金融知识比较缺乏，所以搞现代农业没法搞，回去先学金融知识。所以咱们农口的，我也和大家接触了很多，但是我想咱们有时间的话还是学点金融知识，这样既有利于推广移动金融的发展，也有利于大家在金融的发展中去发家致富。

　　我就讲到这里，讲的不对的地方希望大家批评指正。

　　谢谢！

　　主持人付文阁：谢谢焦局长。其实从焦局长的演讲里面我也感受得到我们金融移动互联的时代，这个时代对各行各业的影响将会是非常深远的，对我们从事农业生产经营的企业来讲影响也将是深远的。我们接下来有三场圆桌论坛，无最后是陈锡文主任的闭幕演讲，首先请第一组，第一组论坛的题目是“改革与农业转型”，我们邀请的是：

　　大成食品(亚洲)公司执行长韩家寅先生

　　洽洽食品股份有限公司总裁陈冬梅女士

　　中牧实业股份有限公司副董事长胡启毅先生

　　山东荣达农业发展有限公司董事长徐保旗先生

　　上海光明米业集团总裁张国江先生

　　我们这场圆桌的主题主要是讲农业转型，其实我觉得中国农业正处在一个转型的关键时期，也就是从传统农业向现代农业这样一个转变，当然这种转变会遇到这样和那样的问题，有这样和那样的困难，那么我们今天邀请的嘉宾非常有特点，第一个，是有来自于台湾的企业，我们韩家寅先生是台湾大成食品公司的执行长，执行长这是台湾的说法，就是CEO，台湾在农业转型过程中应该很多经验，当然韩先生应该从台湾到大陆来从事食品的从养殖到屠宰到食品全产业链的经营，他也感知到中国目前现在传统农业所面临的一些问题，我想首先我们先请韩先生来谈一谈台湾是怎么转的，然后到大陆以后你又感受到哪些不同。大家掌声欢迎韩先生。

　　韩家寅：付老师，各位领导，各位好朋友，今天非常荣幸能够来这边跟大家一起来做这个论坛。当然大程公司今年是第57个年头，所以算是老公司，我们来中国大陆已经24个年头。我想在当初24年前来到中国大陆的时候，我们有很大的一个使命，因为农村那时候比较穷，希望把农村农民致富，但是24年之后改变很大，其实中国大陆现在很大的问题是食品安全和环境的有序，我觉得这两个事情是非常重要的事情。

　　其实我们有做一些鸡肉的农产品，有销到日本，其实有时候我们比较感慨，因为销到日本的时候他们会说中国大陆的产品号好，卖的比泰国去的要便宜，我觉得实在很不公平的事情。所以怎么样让我们的中国大陆的农产品更有信心，让消费者更有信心，我觉得这是我们很重要的一个工作。

　　台湾在20多年前，我想跟大陆某些地方，因为大陆太大了，说实话每个地方是不一样的，所以很难讲说我可以一起去看。当然台湾是一个精致农业，地方非常小，所以你可以发现，台湾现在有些地方很像日本，每一个乡镇可能有他特色的农产品，怎么样把这个农产品做包装，甚至打出品牌，我想这个是我们在做的。

　　台湾当然目前来讲，食品的安全经过这几年不断的出问题、改善、出问题、改善，大家现在对自己本土出的产品反而是有信心的，我觉得这个也会经过一段时间，我觉得中国大陆这方面要很快的怎么样让消费者对自己国家的产品要有信心，我们怎么样让大家对这个土地产生出来的东西有感情，这个是很重要的一件事情。我想我们现在大成一直在讲可溯源，希望吃到的任何东西我们知道是谁养的，是谁的饲料，我们做过哪些检查，怎么样保证食品安全，怎么样做到更透明，是我们在做的。

　　关于环境的有序，我们一希望怎样让我们副产物产生利用，比如我们粪便的处理，或者我们废弃物的处理如何让环境更好，比如贵金属是否会污染我们的土地，有些东西必须现在想办法走，这方面做了之后，慢慢的大家对环境、对产品有更多的信心，我想这个是在把我们的打品牌把通路渠道做好我想这是我们必须要走的路。   

　　主持人付文阁：您来大陆有两年了，你觉得最难的事是什么呢？

　　韩家寅：其实我一直感觉到，当初来到大陆，台湾的农民好像似乎比大陆的农民有钱一点，有钱很大的一个原因是，台湾的农民他自己有土地，比如说他把土地可以质押给我们，我们就可以赊款给他们、赊料给他们，就是比较安全。中国大陆的农民比较穷，他没有办法拿土地来质押，比如说去年尤其是今年讲的土地流转，有没有更多的机会让他使用权让给，我们怎么样去保障，怎么样去给他。但是另外一个方面，我觉得农民他很重要，感觉到中国大陆很大的一个问题就是，农村的生产效率。好的农村的设备是需要很大的投资，一般的农民比较没有钱，你怎么样能够让他有钱，怎么把这个设计做好，让他能够把他的生产效率提升，甚至生产的食品安全也能提升，这方面需要一笔钱去给这些农民，这方面怎么样能够强化，这方面如果没有我们比较困难的，比如说台湾走过来，以前都是养的很少，慢慢的变多，说养鸡好了，一对夫妻在台湾可以养6万只，因为都是自动化系统，这方面其实投入是比较大的，但是我们一致认为农民家庭式农场是养鸡效率最好的，因为这方面24小时的照顾，但是怎么样让他的设备能够把他更自动化更好，这是我们要做的。

　　主持人付文阁：韩先生刚刚提到的其实就是一个效率的问题，保旗应该说跟家寅做的产业差不多，你作为大陆产业，当然也到了台湾、到了美国，你看完他们的产业以后你有什么感受呢？

　　徐保旗：台湾的企业和我们大陆的企业相比，他比我们早几十年，我去过两次台湾，台湾的农产品比我们做的精致，比我们也做的用心，大陆改革开放30年，尤其是农业企业，比较粗犷，我们做农业的比做手表、汽车、IT、玻璃、化工，我们的加工工艺是粗的，是粗的不能再粗的，这里面有好多企业没有标准、没有规范。一帮农民刚刚脱贫就步入到现代改革开放的农业企业当中来，根本有些做法没有规范、也没有标准，就是大家都在摸索着前进，好像今年比去年高产、今年比去年成本低了就是成功了，其实不然。参观了台湾、日本、亚洲比如新加坡一些农业企业，我个觉得中国的农业企业还有很长的路要走。

　　主持人付文阁：觉得我们主要差在哪些方面呢？除了刚才你讲了我们农民的基本素质要比他们台湾劳动素质低以外，还有什么呢？

　　徐保旗：感觉思维，中国做农民企业的，包括有些急功近利，把本企业做快、做大利润、做的高作为好像一点点成绩，把这个目标定的有点偏向，没有台湾的企业做的扎实，我们的成长当中既有机遇、也有水平，但是不免也有瑕疵，我说这是作为农业企业不应该的。

　　主持人付文阁：我们还邀请了胡总，胡总是央企了，应该说他们三个人的产业相对比较先进，胡总做动物营养，中国比较大的动物疫苗的生产商，也有饲料，你怎么看这个问题呢？

　　胡启毅：这个问题聚焦一下这是很大的题目，我想说几层意思，一个意思，要感谢付教授邀请，去年也在这地说过一次，其实还是要厘清一点概念，我们讨论这个问题的时候有一个大的背景，就是前面有一个定义，叫做农业，农业跟工业的基本区别在什么地方？我总结有三个特点，第一个，农业是有生命性的东西，家有家财万贯，还不错，最大的特点。第二个，有周期性，养猪需要一年、养牛需要两年、蛋鸡需要一年多，跟工厂不一样。第三个，在全球范围内农业都是弱势产业。所以这个基础上讨论其他的问题，农业的转型升级的问题，我不太认为在今天当下中国的农业是一个转型的问题，我认为还是一个升级的问题，转就是为什么转和往哪里转，农业相对于工业来说，还差了一二十年的时间，无论是跟台湾比、还是跟美国、跟发达国家比，我们也看过很多。

　　这里面还有标准的问题，衡量一个国家的农业水平其实有几个指标，一个是农业占GDP的比重，中国差不多在10%左右，美国是1%点几，2006年我记得一个数，中国11.9、美国1.3，日本占GDP1.7%，随着工业化深入提高了以后农业比重会降低的，中国差不多占10%。第二个，根本问题就是农业的比较效率，在台湾大成养鸡养的可能就比我们国内的一些养鸡要养的好，这是同样。美国养母猪的产仔率平均22头，我们是16头，欧洲国家达到了30头，吃的营养的东西这就是农业的效率，我觉得这是整个中国农业跟其他国家比的时候根本问题，还是在于我们农业的比较效率低。第三个，组织化程度，这也是进步的过程中，我们的组织化程度还远远不能满足农业在现代化过程中的要求。第四个，从业农业的一些人的基本素质，我们差距也还比较大。综合这些因素来看的时候我们就发现，我们需要升级，而不是转型，我们升级，第一，就需要降低我们的比例，第二，要提高我们的效率，第三，要不断提高我们组织化程度，第四，要有一个漫长过程，慢慢提高我们人员的素质。这样一个大的北京之下，我们的农民需要走10到20年乃至于更长的时间，赶上发达国家的组织属于、生产效率等等。

　　第三个层面，对于我们畜牧业来说，在整个中国的农业之中，因为我们是国有企业，会关注一些宏观的东西，畜牧业在整个大的农业，农林水产育之中，畜牧业的工业化程度、现代化程度还是比较高的，2.56万亿的产值，占整个中国农业的31%的水平，这几年还没有变。养鸡、养猪、养牛羊，整个组织化程度是跟发达国家的差距、跟农业的种植其他比较其他还算比较好的，就拿一个数来说，比如说多少蛋鸡养殖的水平，基本上达到其他发达国家的水平，我们的肉鸡基本上达到发达国家水平。我前几天去一个地方，我们已经实现了1.55斤饲料产1斤肉的水平，我们的水平还算是比较高的。问题出在哪里呢？出在农业系统性建设我们有头疼医头、脚疼医脚情况，我们解决这些问题的时候出现了这样那样的不协调、不系统，没有顶层设计，虽然每年有一个一号文件，出现了一系列我们中国的农业问题就非常多了，粮食的进口，肉食品等等其他的一系列问题。

　　所以我的核心观点是，当前中国农业是需要升级，而不是需要转型，基础还没有搞好我认为不知道要往哪里走，先把自己基本功练好。

　　主持人付文阁：其实胡总的观点是什么呢，从中国的农业传统农业向现代农业转型遇到了困难，非常之大，需要的时间相当职场，我觉得他的观点非常有道理。其实现在我们中国应该说面临一个矛盾，一个什么样的矛盾呢？一方面是一个庞大的市场，生产的组织化程度比较高，面对的是比较大的市场，但是农业的生产是小规模这么一个高度，洽洽食品大家知道，我估计在座的各位大家可能都吃过洽洽食品的瓜子，是中国最大的炒货的品牌企业，他主要的原料是瓜子，当然现在也有其他一些产品。我想让陈总给大家介绍的是，年销售额大概30个亿左右，但是面对的原材料的采购面对的是不同的农户、不同的渠道，在这个过程当中你觉得有哪些困惑、困难？

　　陈冬梅：其实我刚才非常赞成胡总说的，现在的农业是怎么能够让他更规范化、更机械化。因为我们现在洽洽的销售额去年约将近30亿，我们需要瓜子的原料将近15万吨，但这15万吨的原料，我们之前市场上面农民种什么我们就收什么，它长成什么样我们就收什么样，所以很多朋友看到我说，你们的原料没有以前的好，今年丰产我们的原料就会好一些，明年小产特别是病虫害的时候我们的原料就很差，这就是制约了我们的发展。其实我们是在5年前就开始建我们的原料基地，因为农民他种的种子都是一代传一代，就是一代不如一代，我们怎么办？我们其实当时最简单的方法，是我们去拿一些流转地，我们自己来种，但是很失败，其实想想农民也挺可怜的，完全是靠天收，我们种的4千亩的地，我们在新疆、在内蒙都有，一个是受冰雹害，一个是受水灾，后来我们这样做下去觉得不可以。所以我们就和很多的农科所，他们有很多研发新的产品的种子，但是他们基本上只是为科研而做，放在那儿睡觉，我们就去找他们。我们说我们有机地，你帮我们管理，把你们的种子在我们这儿试种，如果试种的很好，我们拿这个种子给农民，我们一开始是免费给农民种，我们跟他做订单，当收成好的时候、市场价格很高的时候，我们跟他锁定的价格基本是不管用的，谁给的价格高就给谁，农民违约，但是农民是弱者我们没有办法去。但是收成很好，价格下跌的时候，我必须要按合同价格收，只要一打官司我肯定输，这是我很痛苦的一件事。

　　后来我们就找了中间的一个机构，就是叫农村合作社，我们跟他们一起来合作，我跟他们去下订单，他再去种这个原料，这个种子我是用双倍的价格给农民。

　　主持人付文阁：双倍的价格给农民，是高还是低？

　　陈冬梅：价格高，为什么高？我告诉他你明年给我的时候，我免费给你的种子，以至于我能够把这个原料给收回来。其实因为我们是在2012年像炒黄豆、炒绿豆、炒大蒜一样被炒，我们的瓜子从7500一吨提到了10000一吨，当时很痛苦，所以2013年4月份一直到11月份的收购，从种植开始，他种什么种子、在哪个范围、多少原料，我把我的采购分成片区进行管理，我们有意识的控制这个原料，同时为了避免这样的囤货，我们去国外很多的基地，国外其实也有很多人种瓜子，其实跟他们合作起来我觉得价格更有保障，也非常的诚信，这样做一个互补化。

　　主持人付文阁：你现在进口的原料占比多少？

　　陈冬梅：很少很少，我去年只进了大概1000多吨。

　　主持人付文阁：我想陈总的问题是当今很多农产品加工企业面临的问题，一个是保障供给，第二，保障安全，第三，保障价格，你打交道的是千千万万个农户，出现问题怎么办呢？刚刚陈总讲了，要么我自己去种，相当一部分，双汇和雨润也是，双汇当出现问题，我的肉可能出现问题，干脆我自己去养猪吧，但结果是失败的。洽洽食品也做了这样的尝试，干脆我去种地吧，你就做了你自己不该做的事，别人能行你不能行，所以问题的关键是大市场和小制作、小规模的农产品生产这个怎么进行结合。刚才陈总讲，他找合作社，但是这里面仍然会存在很多的问题，我们先让上海光明米业的总裁张总谈一谈，我想你是不是有同种的感受呢？

　　张国江：我们光明米业是从粮食的全产业链来做，刚刚洽洽老总说到这个问题，实际我们是做种子的，我们是以种源、种地、食品加工。

　　主持人付文阁：地也是你自己种？

　　张国江：我地也自己种，我自己也油生产基地，我1000多亩耕地，国有的农垦企业，我的感觉是，中国的农业发展转型最根本的问题，哥们这么多年从事农业企业感觉出来，就是培育农业产业，很重要，作为一个领军。因为中国发现大陆跟台湾之间的差异，包括美国我去，最大的差异我感觉，像台湾、像美国，他专业的协会，像台湾农会会倾力的做一些事情，中国缺少这样的组织，往往政府就让你干什么就干什么。农业产品或者农村产品的根本，像中国农业大学来做的，培养青年来做这个事情，我想这个可能是最终能够找到中国农业发展转型的根本出路。我就谈几点体会：

　　第一，农业产业市场要做品牌才能把市场做好，才会有自己的身份，才会做食品安全追溯，要把好东西、安全的食品奉献给广大市民、消费者，这是农业产业化可以做的。一般你要自己打品牌，百年老店要开下去，我想这是市场。

　　第二，你跟农民联系当中，刚刚洽洽老总也讲了，我们现在做的是两种，一种，我们也跟农民专业合作社、家庭农场进行产业联盟，我有麦子、我有水稻，进到他的联盟里面，政府搭台，我们给他专业的东西，我们提供什么东西？我们提供种子，第二个，我提高农业技术，第三，我们有自己的产品。农民跟我合作过程当中，我们目的不是要取得他的产品，我们的目的是要提高农民的效率，提高农民增收。比如说我在生产行业当中，农民现在年纪轻的都出去打工了，在家里都是文化不是太高的，我们因为作为一个产业化农村企业来讲，我们每年都在农科院校进了好多学生，我们有生产基地，专业的到我们这儿来培训，还有我们提供技术指导。比如我讲一个简单的环节，种水稻，怎么种法？原来是人工插秧，一个人一亩地，人工不得了，一亩地插秧可能200元一天，后来发展到机器插秧，中国机器插秧的设备这两年也有发展，机器插秧一般一天6亩左右，但是经常不能保证。我们是，通过反复实践，农业改变他的耕种方式，我可以旱播、也可以水播，改变以后，工作效率大大提高。本来我们种20多万亩水稻时候，一般7月10日左右才能插秧，我们6月20号左右就可以插秧，我们的方法一亩地成本要省到200元钱。

　　我们也有专业合作社，另外一方面我们也参与农民当中，把我们这种方式复制。比如我在江苏，把这种技术带过去，上个月我们去的时候他们乡长、党委书记看了半天，我们根据体会说旱播，他看了两天说看懂了，我说你没有看懂，当时上海有一个比较大的种粮大户，在山东有地、在上海浦东也地、在浙江有地，他后来说，我看了这个东西以后真的毛塞顿开。我们做这个事情感觉，跟农民的联合、联营当中，更多的是解决农民增收。

　　主持人付文阁：帮他挣钱。

　　张国江：帮他挣钱，在资源环境里我们现在是这样做。当然我们现在还推广一种模式，整体来讲，我们现在想做，最好是种养结合，就是农民的家庭农场和农庄土地上，我们现在跟他们就是，适宜养奶牛的地方我们养奶牛，种地养牛结合起来，种地和养猪结合起来。包括家庭农场、农民专业合作社，不要纯粹的把分工界限分的很清，我认为种和养，种养要结合，这认为我是有方向性的。

　　第三个问题，我认为农产品的加工问题。实际上农产品最大的问题成本，为什么，农民感觉我种的辛苦，市场卖的这么贵，为什么到农民手上这么一点点，好多农民想不通，为什么呢？当中的环节，环节最大的问题是物理成本。我们现在新的理念，我搞粮食加工、油籽加工，整个出来以后都是产品，没有副产品，我认为中国农民发展转型根本在产业爆发上，在农民产业化问题，在农民的技术上。第二个，就是无论是家庭农场也好、农民专业合作社也好、大型的农民企业也好，最根本的都要实行循环生产，就是要做到种养循环，种养分开我认为就是很难做得好，也很难提升农村的经济效率，也很难做到美丽乡村。还有一个是加工，加工我们现在往往，有加工厂，我们现在有的想在当中形成集群了，比如说稻谷，30万吨稻就在这里加工，也是一种集群。   

　　主持人付文阁：其实现在我们要面对现实，因为中国的农业这几年发展的比较快，尤其是加工业发展比较快，农业种植和养殖确实相对来讲滞后一点，我们出现了这种错位，也就是说一方面我们加工市场在膨胀，另一方面，我们的生产养殖和种植相对来讲比较落后。最后我有一个问题，请五位嘉宾来谈，中国的农业未来的发展出路，当然我们应该有几个选择，一方面，是美国的大农业，用地比较多，人比较少，小序比较高。第二类，是跟台湾、日本和韩国，因为土地资源有限，采取精致农业，走这样一条路。当然也有像以色列这样资源比较贫乏，但是他用科技带动这条路来发展他的农业，其实以色列这个过程，最近我跟以色列的一些农业企业接触，越是资源越困乏的东西，农业做的是最先进的。还有像荷兰这样的，虽然他的土地资源比较匮乏，但是他的鲜花是贸易性农业，就是说他通过单一产品整合了全球的鲜花，鲜花的交易大部分都在荷兰。我想问在座的五位，当然中国很大了，我们应该选择一个什么样的路径呢？   

　　陈冬梅：你这个问题跟我前段时间在想我们的产品，因为我们洽洽一直主打的产品就是恰恰瓜子，总体来讲它的年龄比较老化，其实我们也可以看到，从春节大家的购物当中，瓜子和坚果之间占比瓜子占比越来越少，怎么样让这个产品能够升级，让它的价值有价值化。其实农民也是，我们现在也是，农民以前不愿意种个葵花子，因为他种一亩挣的钱不多，他还要花很多的工夫，但是他种玉米，玉米风险不大，再滥一年还能挣1600元钱，我们现在就有意识的在把瓜子的原料往上拉，让农民觉得种葵花子比种玉米划算。其实我们现在也是逐步的想从炒货行业向坚果，我们其实讲炒货行业里面叫“子坚果”，像种子一类的，树上种的是树坚果，我们是想往树坚果。如果树坚果，一吨就不是一万多、七八千了，所以我们现在也是在往这方面发展。最主要的就是，我们这些坚果大部分都是进口的，而进口的关税很高，28—30，我们又是上市公司，所以我们想在市场上进入还是挺有挑战的，也没有竞争力。我们现在也是从源头开始做起，其实福建、广西那边种树坚果非常的大胆，他们的收入也非常的高，我觉得农民可能会有土地的话去种一些有高价值的产品，这样能够提高他们的收入，所以我们在广西百色有一万的种夏威夷果，我们现在大概是开发了熟地3千亩，今年7月份可以挂果，有400多株树，我们也在贵州的有500亩的土地，我们准备在种毕根果(音)，成熟树要2万一棵，现在很多人不是在卖果子是在卖树苗。

　　主持人付文阁：你要找到自己的定位，有龙头企业带动帮助农民发展特色农业。但是现在有一个问题，因为你种大田作物市场风险相对小，因为我可以保护价收购。你种比如说素材，虽然毛利率高，但是市场风险很大，也有这方面的矛盾。

　　陈冬梅：这方面还是要走出去、多学生，我们的经销商就有他6千亩土地，他种夏威夷果已经种了20多年，我们也在跟他们合作，他们有专业的技术人员，也有国外的教授来帮我们辅导。

　　主持人付文阁：往往中国出现了问题，什么价格高一窝蜂就上来了，价格就下来了。

　　韩家寅：中国非常大，所以我想应该是在比较大的广阔区域去大面积种植，在沿海地区可能还是要做精致化的规划。其实我也同意龙头企业怎么去带动，一般来讲，会有农会，农会比如说会把这个乡做的更好、怎么做漂亮包装的产品。比如说夏威夷果，我就可以做很多夏威夷果的产品，再把它包装，再把它上市，这样就可以变成当地的一个特色产品。这方面可能要更细致的去规划，当然我们目前来讲，也在做一些品牌的加工产品，我很羡慕洽洽，在这个市场环境品牌做的很好，所以我们怎么样把终端品牌，讲很容易，怎么去做好。

　　我举一个好玩的，我刚刚其实有戴领带，我我没有带西装，你带西装上来赶快脱了。我以前在硅谷上班，学的电脑，回到台湾第一步就是杀鸡，杀了几年鸡之后，公司说你到台北我们的餐饮去，我们的老总说你先拿10万我给你置装置装，置装费，意思是说你专业不一样，要讲究一些，但是我还是喜欢农民的穿法。但是我讲，每一个行业不一样他有不同的基因，所以我们公司从一产、二产、三产全做了，所以真正的要看消费者需要什么，然后追到上面来看我们要做什么、要养什么，将来绝对是从后面的需求来看前面要做什么，这个我想一定是往这条路走的，我想这方面也是我们在努力样让消费者知道我们的品牌、知道我们的好处、知道我们的特色，完了怎么去做一个包装，我们觉得中国大陆包装这方面还需要再一步的提升。

　　胡启毅：刚刚付教授说的问题是中国如何走向农业的现代化，这样一个大的问题，回答起来好大的，多少个专家都在说，从每个企业可能站的角度看的不一样，我看这个，我刚才同意达成的老总所说的，第一个问题就是要实行最严格的全国统一一盘的规划，不光是中国，所有发达国家走过来都是这样，因为农业他是一个依赖土地和资源禀赋进行生产的这样一个行业，包括畜牧业也是这样，在什么地方适合干什么你就让他干什么，中国现在就错位了，我不用去解释大家都能感觉得到。

　　第二个问题，现在最重要的，也是最关键的一个问题，现在的土地问题。有的说现在中国农业的三农问题中国人怎么想，由过去的农业、农村、农民现在已经变成了土地流转、土地的非农使用、以及农民工的问题，尤其是现在的三中全会之后对农地的非农使用，现在往前走的时候发现碰到了众多众多的问题，因为这个问题不解决，组织模式其他所有的东西都很难解决。中国有一个特殊的恰恰在这儿，包括跟台湾不同的在这儿，我们土地现在是三权，所有权、承包权和经营权，所有权归集体和国家，基础的法律都是相互矛盾的，民法通则说，土地两级，一级是镇，一级是村，土地法上集体是三种，既有镇、乡，还有村，还有村现在的社，民法通则和土地法上对集体拥有土地本身的界定基础的法律都还没有弄清楚，所以现在在农村大家在土地流转的时候也投鼠忌器，我们所从事的畜牧业养鸡、养猪也很困难，根的问题就在土地。最近我们一直在深刻的关注互联网，土地问题是一个大问题，这个不再多说大家也都能感觉得到，包括中国农民跟城里的差距，包括收入分配的差距，房地产为什么这样，等等一系列问题我觉得都聚焦在土地问题上。

　　第三，农业的组织化程度和组织方式问题，争议非常多，有的人说中国适合搞合作社，有的说适合搞家庭农场，还有的说适合单家独户，管他什么方式，最近我到山东、四川深入的走村串户，走到养肌户里面搞了一段时间的调查，我发现中国跟其他的国家不一样，迄今为止比较好的方式，刚刚光明所讲到的，龙头企业加家庭农场的方式可能是最适合中国的，但是情况也不一样。

　　第四，解决社会资本，像农业投资这样一个问题，目前还有一系列的问题，也包括像农大这样的一系列的农业人才，最后从事的不是农业，这是个非常大的浪费，我们八大农业院校，每一年毕业了若干的学生，真正从事农业的非常少，这样造成人才的浪费，为什么都不从事？这里面有深层的问题，当然我觉得这四个问题聚焦起来之后应该是成为未来中国农业往前发展的主要问题。

　　张国江：我想中国是一个农业大国，农村问题当中要跟他的生产力发展水平相匹配，我认为像粮食种植，包括畜牧养殖，应该向美国学习，规模化，只有规模化才能提高生产效率，才能减少农业用工。因为无论是种、养，他的毛利都不是太高的，既然毛利不是太高，你要有人去干这个活，必须有规模，有规模可以采取大型农业机械，小的使用拖拉机种地，中国农业现代化我看是没有希望的，现在因为乡镇领导这两天已经头疼的不得了，农民他的农业企业达不到200匹马力以上，秸秆等等很多问题解决不了，只有规模化才能解决这些问题，秸秆我都当宝贝，是肥料。

　　像蔬菜、瓜果，我认为向台湾学习，因为是经济作物，可以增加农业的就业，更加生产高附加值的产品。我认为，农业的不同属性和他的不同特点来决定采取哪种形式，我个人来讲，大的还是喜欢美国的农社，小的还是喜欢台湾的农社。

　　徐保旗：实际上付老师说的问题，作为我们农业的龙头企业也很担心的，我们自己要干，要种地、要养殖，成本太高太高，像我们是养殖、屠宰、饲料一条龙企业，要是没有给你饲料源、要是没有农民给你养殖、要是没有农民给你加工，你自己干成本太高。像涉及到食品安全，和千千万万农民打交道，出现一系列的问题，农民不诚信，农民卖给市场价格高的，以按合同价收购为例，等等所有的问题出现，我想无外乎就是我们对农民尊重程度不够，农民为什么要违契约，这个问题我深有感触。我们中国的农民是缺乏尊重，有的农民养殖出现了问题、种植出现了问题，他到你一个单位索赔的时候、打官司的时候，企业往往承担的责任是不够的，老是说，我这个苗没有问题，发到其他地方都种的好好的，你不高产、你不增收与我们没有关系，农民因为受了你的蛊惑、受了你的鼓励，他拆掉了房屋，放弃了其他的生产，跑到你这个领域和行业和你配套，因为种种的原因，包括我们的责任界定不清晰，使他一夜回到解放前，比方养了几万只鸡、几千头猪，一下子家有万贯倾家荡产，把我们产业链上的农民真正变成无产阶级的时候，我们要彻底反思，是我们的错，是我们龙头企业的责任，是我们的不对。

　　这个产业链从一开始，无论种植、养殖还是加工，从一开始的种子、原料变成产业链中最后一环，他的价值增值的部分是一定的，企业多了他就少了，企业少了他就多了。3个亿加起来六三，你这个是2个他就是1个，你这个就是2.8个那边就是6.2个，农民实际是弱势群体，农民的要求不高。我老家是山东荣成的，那个地方的农民比种地高出几千块钱就干了，他们的欲望不高。但是在座的各位都是从事农业的，包括还有媒体，我们的欲望是满足的，才能做更多的工作，我们的农户、养殖户、农民，整个家庭下来365天的忙活，能增加2万块就开心的不得了，他今天赚钱了明年扩大规模，再投资会有很多的风险，天灾、不确定的自然灾害，所以说我也呼吁从事农业的农村企业，多关注我们产业链的下级，多关注我们的农民，多关注民生。

　　主持人付文阁：由于时间的关系我们这场就到这里结束了，应该说中国现在目前农业确实出现很多问题，向现代企业转型或者升级确实是有很多困难。

　　我总结一下我们嘉宾的观点，一方面，我觉得可能更主要的是我们效率低，跟发达国家和其他农业发达的国家比我们效率低很多，效率低主要原因和收入不够有关系，一个是技术原因，由于我们的技术带来的效率比较低。第二，由于规模小效率低，由于规模小效益出不来。第三，其实跟人才有关系，就是从事农业生产和经营的群体劳动素养。

　　造成这个原因是什么呢？真正的原因是我们政策的制约，由于我们的土地政策带来的规模化很难，第二个，由于土地政策拿回来的钱，农民拿回来钱了，这是刚才我们韩总的观点，由于土地政策使我们很多农民被束缚在土地上。还有一个，户籍制度。

　　为什么人不能进入这个行业呢？我觉得保旗快流泪了，确实做农业挺苦的，但是假设一下，台湾的农民、美国的农民是什么样的农民，他们农民都是百万富翁，都是能力超强的，又能生产，又能管经营的，又有资本的，所以这里面就牵扯到一个政府改革问题，如果土地政策不改，如果户籍制度不改，如果金融不改革，农业，一是缺钱，第二，缺技术，第三，缺人。所以我想我们农业向现代企业转型仍然需要大企业、龙头企业起要素作用。在目前的环境下，公司加农户的生产经营模式是最适合目前发展这个阶段的，因为龙头企业，帮助农民保证他能够有所收益，给他技术、给他服务、给他资金，目前的组织方式是公司加农户。未来中国会发生哪些变化呢？我们后面有两场。

　　非常感谢五位嘉宾，再次用热烈的掌声感谢大家。   

　　下一场主持人是臧日宏教授，有请臧日宏教授。

　　主持人臧日宏：我们这个专题是关于金融改革与农业发展。我觉得这个专题里面这个是最难的、最不好说的，但是大家还要给出一些观点，今天很荣幸请到了业界的行业领袖，这些农业的工作者、专家，有请他们到前台来。

　　深圳前海农产品交易所股份有限公司CEO蒋伟诚

　　德勤合伙人张毅强总经理

　　陕西石洋集团常青山总裁

　　民生银行现代农业金融事业部总经理段拯

　　宜信公司农村普惠金融高级经理高艳辉。

　　咱们所有问题里边，农业问题里边现在成了一个关键点了，农业的发展靠资金支持，还有一个是国家近年来一直是出台政策，有好多政策扶持我们的农业，说到这里可能有好多比较重要的关键点，比如说2003点的新336条，把国家的一些农业允许民间资本进入，但是这个文件好象有点虚的感觉，一直没有落地，好在2003年国务院办公厅发了国办发67号文件，这个文件是金融要扶持食品经济。怎么扶持呢？过去七月六条讲的是，你要进入重要行业，银行要搞金融机构，必须要参股，你不能发行设立，但是65号文铿锵有力，说你可以发起设立银行了，所以现在国家批了5家银行。再一个，金融两个文件，一个是关于国务院办公厅的，关于金融扶持三农发展的若干意见。还有一个是新国9条，这两个文件巧了，都是2014年17号文件，一个是国务院办公厅的，一个是国务院的，我们今天就想按照这样一个文件精神，以这个为主线，咱们就一些金融问题各位嘉宾把他们的观点亮出来，我们共同分享。

　　既然我们谈到农村金融，刚才焦局长说了，他的观点是，中国人没有几个懂金融的，其实说的很好，我想首先请各位聊一聊，你对农村金融总体的看法。

　　蒋伟诚：各位好，很荣幸在这里跟大家交流。其实今天我刚才听了焦局长对于农村金融服务这个以后，感觉真是感悟比较深，其实我们国家上层建筑，人民银行对于怎么样服务存量的农业资金，怎么样金融服务，其实研究的已经很到位。我想说一个观点是，实际来说，在实际操作来说，我们国家对于农业、农民三农的金融支持是非常非常缺乏的，甚至可以说到漠视的程度。

　　大家众所周知，现在是一个商业社会，每个中国人、每一个中国企业都是在不断的为盈利而努力，其实农民三农正是一个弱势群体，我们前海农产品交易所，因为性质的关系接触了很多金融机构、也接触了很多农民企业，这个过程中我们深切的体会到，其实目前的银行金融机构，对于农业是存在着一种完全的忽视状态。你想，金融机构他要把资金放出去，凭什么放给农民？从农业银行到国家开发银行我们都谈过，事实上来说，对农业基本上可以说是完全没有什么支持，现在国家的重心、产业的重心全部在地产行业上，所有的人贷款担保最好是地产、最好是土地证，可怜的农业土地。我做过农业公司的老总，农业的土地一亩地的评估价格远远比商业用，当然价格不同，连最起码合理的价格都评估不到，这就是我们中国农业加金融的状态，我个人认为是一个很悲催的状态。

　　说到这里我可能想说的，其实解决三农问题、解决这种农业经营的核心关键是在于什么，关于农民收入的提高，我们农民的收入提不高，不能成为真正有财富、有地位的地主阶级或者这种财富阶级，我们的金融机构是永远不会青睐于他的，他永远是处于弱势群体，你们可能看到他们违约，没有商业责任，很悲催，很悲哀，这么多年都是这样，可以为他呼吁，可以为他流泪，可以为他呐喊，但是就是解决不了他的问题。所以我觉得，实质的根源，一方面在于国家的土地政策，这是我们国家的制度决定的，没有办法改变。第二方面，是我们国家的这种价格保护政策，从农产品的价格到农业粮食的价格，我觉得这些所谓的维稳，所谓的政策保护，实际上无形当中伤害了最大的就是我们农民的利益，伤害到了整个行业的利益，这一点我觉得作为农业金融我是不得不谈到的一个问题，也就是说农业的价格是解决我们三农问题的一个基础性问题。

　　我先把问题抛出来，一会儿我们再探讨。

　　主持人臧日宏：非常好，蒋总的思路很好，因为金融的问题挺多，你能想到的跟你有关的都是，蒋总是咱们前海农交所的总裁，对这方面有深入的思考和实际经验，待会儿让他谈他的观点。

　　下面请德勤张总。

　　张毅强：对于农村金融大致我自己的理解，这是共识，农村金融在整个金融体系当中目前是最薄弱的，刚才蒋总提的有点义愤填膺，我们觉得回想一下在过去这些年，您刚刚提到了有些很好的政策，在2013年，包括在2014年，4月份国务院办公厅出的这些文件，为什么不是早几年出，为什么4万亿去拿，可以看到过去几年金融的发展是非常快的，我们可以说整个金融行业的发展，我们说除了以前的商业银行之外，信托公司、小贷公司，雨后春笋，他们整个的经营规模应该都是从可能万亿到上十万亿这么一个规模在滚动发展，但聚焦到这个点很少投向农业。为什么？我们可以想一想，一方面，中国农业的现状，确实刚才大家都谈到了，国外的农民，我前不久刚去阿根廷，阿根廷应该说最富有的就是农民，最富有的就是农场主，可能在中国我们说最穷的可能是农民，这个中间有很多的政策因素的限制，可能有理式的原因。回想一下，由于这种现状造成的农民个人面很小，你想基础很薄弱，农村的金融去支持，由于成本，这个可能很难做起来，农村金融很难进农户。操作上天然就有这种缺陷，政策上又缺乏支持和指导，不能说以前没有，但是像今年这样的政策可能出的就不像我们说的要早一点。

　　所以总的来讲，我觉得对农村金融的概念需要从几个层面，一个是政策支持的层面，现在有一些政策，第二，操作层面，目前大家还在细化，就像您说的文件出来之后，要求各金融机构、各省对目前制定一些细化的规定，细化到了我们自己以前是怎么支持的，将来应该怎么支持，这个好像我们下一步，现在不能讲太晚，有点晚了，很晚了，但是再后来亡羊补牢就已经为时太晚了。

　　主持人臧日宏：张总的观点我觉得非常赞同，确实是，该干什么就好好干，该结婚的结婚，别到最后80多了结婚，孩子怎么办，很好的观点。

　　下面请常总。

　　常青山：非常感谢金融机构，因为金融机构企业行为，企业为了利润嘛，要不赚钱赔钱肯定不愿意干，但是我觉得第一个，应该银行和企业互动，让银行充分的了解企业，我们农业企业挺好的，特别最近两年我们做农业行业大家都有很大的压力，我们参加农大MBA学习的，我们在那个地方学习了两年，基本上我们行业影响压力最大的两年。我想翻过头来再看，说我们这个行业压力大，哪个行业压力不大呢，说我们这个行业有问题，哪个行业问题不多呢，我想多让金融机构了解我们的农企，我认为农业企业有几个好的特点，实际我的效率很高，包括其他工业企业里面，1元钱一年才能赚一次，农业企业1元钱一年赚5次、8次、15次。盈利点，如果按净利润做到1个点、2个点，一年做15次，利润也在20%左右。我想，第一个是让金融机构多来了解、多来关注、多支持我们农业行业。

　　第二，我想对我们农业企业来讲，实际他的金融杠杆和金融评估条件也非常高，谁能让他盈利、谁没有风险就贷给谁，从这两年接触金融机构的情况，我认为金融机构很好，包括政府也做了很多民营企业调研，我们陕西政府也经验调研企业，因为我在陕西做农业企业，虽然我们在全国是小弟弟，但是我们在西北区域做农业相对来说还是有点影响的。我做企业多少年了，基本上没有困惑的地方，我想处理银行关系里面有两个核心，我们企业也是22年遵循一个核心，第一个，不能欠银行钱，第二个，我想跟银行还要互动起来，我今年做了一项工作，我对财务上，我说每一个季度在国有四大银行里面层上至行长、下至今后的秘书代办，每一个季度请一个大行到公司来，让银行了解企业，让银行了解企业做的怎么样，这个力度很大。

　　今年比如说北京银行一家，我们前期做了一个工作，北京银行来了一个副行长对我们情况了解了以后，比如我们做农业，我经常跟他们讲农业是一个朝阳产业，大家可以感觉到十八大以后，其他的行业，我最近到广州、到西安去调研，没有好做的行业，相对农业还过得去。我们分享的时候，在去年压力那么大的时候，我们在养殖、屠宰到最后环节没有赔偿，有的养殖行业赚钱了、屠宰环节赔钱了，这里面他没有赔钱的，因此我想我们一定要和银行互动起来。

　　第三，从企业自身角度上，你企业竞争力讲，银行永远是雪中送炭的，我想跟大家分享什么呢，我们做了22年了，实际上行业里面大家也在批评说你石洋不聚焦，我认为在产业链过程中我们得到的启发是什么呢，一个要看银行、一个要看企业自身，我们做了七八年地产，我们从来不跟金融机构说我们做地产，从地产赚的钱来支持我们的主业，因为我这个主业一个是大农业、大食品。在这个产业链里，有两个核心的东西，第一个是养殖责任的问题，你如果把养猪、养鸡当小孩养就要能养好，第二，面对传统行业投入问题，实际这个行业在升级转型，过去传统粗放的向现代转型，这个过程一个核心东西是现在的工艺、现在的装备来装备我们现代农业，过去可能说盖一个房子能把猪养了，现在不行，现在一头种猪大概两万块钱左右，实际上我们产业链自身做一些工作。

　　主持人臧日宏：常先生在五位先生里面干实业的，产业很多，多元，他的农村金融里面，我们银行机构了解农业产业的特点，我想请民生银行，有请段总。

　　段拯：感谢各位领导，其实前面让我参加这个论坛，包括说这个课题，有点紧张，为什么呢？刚才前面几位领导都说了，说北京银行第一个特点叫嫌贫爱富，第二个特点是农业包括农行在内都没有投，我想在这儿说三句话，想给金融机构正一下名。第一句话，我们在PE界或者在投行界的元老沈南鹏[微博]，现在是红杉资本，他大概在7年前、8年前曾经说过一句话，说农业利润看起来很高，但是为什么没有发展起来，说明两个原因，就是说因为市场的手是无形的，只要这个市场利润是足够高的，资本是趋利性的，资本自然而然就会进入这个行业，农业这么多年没有发展起来的原因，或者说产业资本没有进，肯定是因为这个行业是也问题的。前面可能说了很多了，我也不再表述，说白了，我想包括银行机构也在这儿，可能大家都在看这个问题，就是金融机构为什么不投，很大的原因就是我想这个行业是有问题的。在有问题的情况下，金融机构投的概率，包括民生银行为什么不投农业事业部？实话实说，以前我也不是专做农业的，之前我在民生银行一直做投行，做什么呢？做房地产、做煤炭、做政府平台，为什么？很简单，第一，量大，可以非常清晰的标准化产品。第二，利润高，第三，这个东西是我们认可的。同样我们在产出一个事业部，农业同样100个人，一年产出只有1个亿，我想作为民生银行的董事长，有勇气，包括在农行所也的专业银行里面，有一家银行能够拿出专业的人做专业农业的事，我想这是一种独创，我相信金融机构在同样的情况下，前面几位领导讲的为什么不去做呢，很简单，那个行业是趋利性的，利润高，而且没有风险，为什么不投呢。核心点就是说，在这个行业里我也体会到，叫路漫漫其修远兮，吾将上下而求索，确实是这样的情况，因为这个行业确实弱势性这是我两个观点，为什么金融机构不去投，就是央行[微博]再去怎么做，也是趋利性的。

　　我再说一下我们为什么看好这个行业，农业行业我只是说路途修远但是前景很好。前几天我也跟几个老总在一起，从任何一个观点来看，农业的周期应该是弱周期因为在任何行业来看，说白了4万亿投下去了，钢厂不行了，煤矿不行了，下一步可能连锁发电以及产业链，但是农业在哪儿呢，10亿陈口或者13亿人口消费在那，哪怕再怎么样吃喝拉萨是要解决的，这个行业前景是看好的。但是唯一的问题在于，这个行业前面提到了产业升级，第二个问题是金融改革与农业发展，在这个企业核心问题在哪呢？金融实际上来讲我觉得只有产业升级之后、农业发展之后，金融自然而然才会跟着升级，只有市场发展到一定阶段，通过市场的调节自然而然金融才能适配性的做农业。

　　之前大家都谈了很多，说撒了胡椒面，我就举一个，农业部每年的补贴，我也跟农业部很多领导沟通过，其实我们很简单的问题，这么多农业补贴为什么不能够把农业补贴集中起来去扶持企业做大做强，而非要面对散户每个省每个人撒一点，很简单一点，他觉得这是有风险的，其实每年农业部几千亿的补贴，我相信如果几千亿的补贴如果拿出一千亿，每年扶持一个大企业，我相信这个企业就做大做强了，当然我只是说一个环节里的一个结点，这样从而导致了我资源资源配置下降。

　　第四点，我也不说负面的影响，我说可能在这种市场环境下，我们金融机构再怎么努力可能也改变不大。传统的商业银行这里面有两个层面，实际有两个金融改革，第一个金融改革是间接融资，因为更多的是商业银行做间接融资，说白了传统信贷，银行说白了，作为融资他的钱的容忍度是低的，因为毕竟我借着钱在放贷，因为我更多角度讲要负责任，所以是绝对商业银行要做的嫌贫爱富，不可能拿着我的钱去做，这样就是两个原因，一个，道德问题。过去的银行更多的在做，包括农业银行，就是因为这样的原因农业企业没有发展起来我们现在农业银行为什么叫农村金融事业部，我跟别人差异化在哪儿，我不是在做普惠金融，其实我在做一些国家在做的事情。比如我们去年、前年在做渔船改造，中国的渔船从建国以来渔船大概不超过1千条，全是一些旧的渔船改造，去年一年民生银行拿出来将近700亿，我们把整个渔船整整一年全改造完了，当然这个特殊的情况，是因为边防的原因，必须逼迫我们把这些渔船，我们在一年半的时间把建国以来30年的渔船全部改造完了。

　　我们在做什么？我们在做细分领域，比如乳业。我们的核心企业，可能很多企业想做产业是很难的，包括你刚刚讲的核心企业加农户，但是只是一个点，因为这个点再怎么做很难把这个行业做起来，我们现在在做什么，包括在新疆、在内蒙是从产供销，我们在做一到三个甚至四各行业整合，这种行业整合不是说过去简简单单只是一个贷款，而是从产供销整个产业链里面。所以在做什么？现代金融、现代农业在做什么，你想立足，过去散漫的做法是做不起来的。事业部的优势是在于，第一个，我们有专门的行业机构研究这个系领域，第二个，我的金融投入是针对这个细分领域的升级，而且我们去把握住一些核心的产业、核心的东西来做。

　　最后一点，金融改革，金融改革其实很大一点在于什么地方，在于直接融资，直接融资其实很大一点是什么情况呢，在于我想更多的可能是产业补贴，对于我们核心的一些东西缺的是什么，缺的是什么，因为之前我们一个工作是趋利性的，这种短视性的资金会带来什么结果，包括现在刚上市的企业，一夜之间，不知道什么原因，我相信这种原因造成肯定是因为我们目前从产业资源短路导致了直接融资的变化，这种直接融资其实包括市场对称性，以及市场的东西，我觉得可能是需要国家在一个顶层设计，包括新三板，这是需要一个整体性的东西的，这也不是商业银行在做的，我觉得在金融改革来讲，一方面是间接融资的改革，这种改革是基于每家银行自己或者有一批金融机构做尝试。第二点，怎么能把直接融资这个平台打通，这可能是在自下而上的而不是自上而下的，自下而上反道而行之，可能我们目前金融改革和农业发展探索或者说我们自己的观点。

　　主持人臧日宏：感谢张总的分享。张总是来自银行的，现代农村金融部总经理，所以我听完之后什么感觉呢，我是搞金融的一个老师，我觉得他从银行角度，从银行本性角度谈出了他对农村金融的看法，看完以后，尽管他过去搞房地产金融的贷款，现在转到农业，听得出来他对农业是有感情的，不然说不出这些话来，对中国农业大学的论坛感谢他。

　　下面一位是来自宜信的，宜信大家都了解，很大的一个做的不错的公司，搞小微信贷的，搞扶贫的，去年在全国的世界扶贫日的时候，12月27日，高总的到来站在他的角度谈一下对通过金融的观点。

　　高艳辉：今天很高兴参加这个活动，之前的环节听我们这些老师还有这些老总讲，我自己觉得非常受益，学习到非常多的理论经验和研究成果。我觉得金融改革我的观点还谈不上，我想从我具体做农村金融的一个实践者只是谈我具体的感受。

　　对农村金融来讲，我是来自农村普惠金融这个部门的，我们的业务就是给那些农户去做小额的借款，小到三五万，大的可能十万、二十万，我的感受是什么呢，我想用三句话总结：

　　第一个，农村的普惠金融需要有人去做。刚才我要讲的时候我其实想引用嫌贫爱富去说了，刚刚段总为他正名了，但是我仍然觉得有这样一个说法就是说，在全社会的形态是一个正的三角形，就是说这些中低收入的人群是多数，他们是在三角形的下边，是最宽的，但是金融体系对于他们的支持是倒的，对上面这部分人群的支持是最多的，对下面的中低收入人群，特别是三角形或者金字塔底层的人群支持是不够的。我觉得不管是从我们总理的政府报告里面提到，把金融要作为一池活水交换小微三农的实体经济，还是刚刚我印象特别深的，我们有一位山东的大哥感慨，我们都能够感受到农民包括其他社会中低层的人群对这个的渴求。所以第一个我认为，农村需要有人去做。

　　第二个，农村普惠金融值得做。我讲这个值得做是从一个企业的角度，以宜信为例，我们是一个民营的企业，一个创业的公司，我们不是国家开发银行，也不是扶贫办，也不是NGO，我们为什么要做这个事情呢？因为它是从商业的角度是有利可图的，是可以挣钱的。在国外很多的小额贷款公司是上市的，利润率也非常高，很多的VPC也去投资，在中国未来也是有的，只是说我们现在可能整个行业还有一些问题，我想段总指出了为什么资金还没有过去，可能还有一些问题，但是我觉得这些问题总要去解决，总要有一些企业、有一些机构先行的去尝试解决这个问题。

　　第三个，做农村普惠金融确实是不容易。这也是为什么还没有足够多的资本、人才进去。我想举一个很小的例子，刚刚我们有领导、老总提到，他们来的时候是穿着西装、打着领带来的，上台的时候把西装脱掉了，领带揭开了，我其实正向反，我来之前是很少穿衬衣的，因为我经常要去农村，去甘肃、去内容，我一般是穿牛仔裤、运动鞋、加T恤的，我今天来参加这个才找出来衬衣。我举这个例子是什么呢？就是资金和人才没有进去，这是我们面临的一个困难。我几年前从北大MBA毕业的时候，我的同学都非常诧异，说你去做农村金融，不太理解，我的同学一般去民生租赁、去PE，所以这是我的一个感受，就是说做农村金融不容易，我们需要更长的时间更包容才能把这个路给走出来。

　　主持人臧日宏：高总的公司做这个事业已经很多年了，全国有100家机构，我们希望能够在将来做的更好。

　　刚才各位都谈了谈各自角度对农村金融的认识，下面我想，我们这个金融具有特殊性，因为我们来的五位嘉宾各有各的绝活，我想问这么一个问题。

　　因为咱们农业企业确实有一个特点，银行贷款也不贷，上市公司2千家咱们60来家还不到呢，这不是歧视我们吗，为什么我们农业企业这么难，根据我们了解来讲，搞财务的人可能见解更为全一点，我们想听听张总的观点，德勤合伙人，看看农业企业服务做了没有，做的时候遇到什么困难了，我们交流交流。

　　张毅强：我还真做过一些农业企业的审计工作，因为我是一个审计人员。在这个过程当中我深深的感觉到为什么中国的农业上市公司那么少，为什么出事的总是农业企业上市公司，这个原因就是因为确确实实在一开始的时候农业企业，我总结几点，没有办法付那么高的报酬，有一定的局限性。第二，财务基础起步的时候相对的比较差，不是不规范。第三，在过去可能大家我觉得得到政策的支持和鼓励，当然有，我个觉得农业企业每年都是靠不少补贴，会带来一些利润，如果是扣掉补贴之后经济利润可能会更麻烦，但是真正做好细分领域的农业企业应该还是不错的，但是目前情况下这些细分行业的龙头还没有真正做到一定规模的，没有把自己做大做强的，我们过去接触的这些企业当中，当然我们也接触了双汇，不仅在国内，也走向世界，收购外资的公司，也是我们德勤的客户，在香港去做公开发售。

　　我想总结他的成功的经验来讲，实际上有一个积累的过程，就是能够耐得住寂寞，在这个过程当中能够坚持不懈的规范和提升，这个是有必要的，我相信以他的要求来讲，他不见得一定要请德勤，但是他请了德勤，也是希望能在这当中不断的有人去督促他，提一些改进的意见，对农业企业来讲这方面是要走的，这是一个成本，这个成本花的应该说每个企业未来更长远的发展是必要的。反而像那么追求汇报，八成新破坏了，实际上对农业企业是有伤害的，我相信农业企业是非常有前途的，目前来讲需要耐得住寂寞，练好内功，扎实一点，在细分领域当中能够涌现出一些有规模的龙头企业，这个就是农业的春天。

　　主持人臧日宏：刚才张总指出了我们农业企业的一个不足的地方，在座的各位认可吗？这是我们的共性，确实是，你账务也不全。

　　张毅强：我们有朋友，去了农业企业做财务总监，去了以后他跟我讲说，不太好干，因为打交道的时候，原来可能真的很少有农业企业的老板在快速发展阶段请一些高素质的人才去做好内控、做好财务管理，很少有，人是第一个问题，接着第二个就是我们说的观念的突破，在这个基础上有一个理念的突破。

　　主持人臧日宏：大家不要怕揭露问题，揭露问题之后可能有机会。下面我想，我们农村改革搭一个平台，现在我们的平台正在搭建，这个平台在哪里呢？农业生产风险很大，我们蒋总就专门搞交易所的，让他用简短的语言来谈谈这个平台该怎么样搭建。

　　蒋伟诚：请允许我在讲我这个主营业务之前先说一下刚才我听了几位的感受。常总这边是高大上，农业企业的高大上，他说银行对我很好，我根本不缺钱，银行政府都把他作为政绩工程，他也要贷款，我后来也知道他也做地产，当然银行要愿意给他贷款，这是农业企业的高大上代表。但是千千万万的农民是在底层的，像高总刚才说的，我们的段总也说到，这是商业机构的本性，很正常，我完全没有责怪大银行的意思。

　　怎么样改变这个现状？其实我刚才提出了问题，我觉得中国对农村的金融服务不应该是由大银行服务，我们就应该是小而美，因为中国本身农业企业规模都很小，根本不要指望大型的金融机构对他来服务，只能是通过这些小而美的金融机构进行一些服务。就像在北方，我们可能用一些大的集约化规模生产粮食。另外一种，在南方可以精致一些农业，通过这种方式来进行农业的这种融资、金融机构的支持。

　　所以在这里其实我特别特别想跟宜信农业的高总说一声，我真的代表农民谢谢你，你真的是我们目前这个状态下农民的希望，小型农场的希望，而且你们冒着多么大的风险，不迟辛苦实实在在为农村的普惠金融做点事，我觉得这才是我们现在坐在这里谈这件事真的有意义的地方。请允许我站在这里向高总表示感谢。可是我们的国家政策根本没有支持这种小型的金融机构他专业的为农民、农村提供服务，我们的政策没有到这一块，这就是为什么真正需要钱的人拿不到钱，不需要钱的人却有很多钱。

　　现在回到我的主业来说，其实我们交易所是做农产品的这种服务的，就像刚才陈总洽洽瓜子说到的，农业的订单服务是一个很波动的东西，我们现在致力于做的就是一个订单交易，我们做一个远期的保证金确定下来，履约通过我们交易所进行。陈总的瓜子到10月份需要5万吨，可以在我们的交易所卖这个瓜子，他交了一部分保证金，在这个市场当中有很多种瓜子的种植户，他们可以在市场上卖出，陈总是在这个市场买进，通过这种履约保证的形式，我们采取一种中远程交易模式，不是期货模式，我们是大宗商品交易，服务于各个现货商、现货需求者、农业生产商，把农民的利益，农民马上就可以在那个地方卖出，价格合适，他也卖交保证金，如果他到时候违约把保证金退给你就完了，这不是创新的模式，但是作为大宗商品交易所覆盖了更多的产品，更多的不规范、不标准化的产品，因为在期货交易所都是标准化的产品。

　　另外一点，我们也推出了农产品价格指数，是总理也非常关注的，这个农产品价格指数是覆盖了最核心的农产品，大家可以上我们网站看一下，他可以作为一些农业生产者的对冲机制，规避各类风险。

　　主持人臧日宏：蒋总给我们提供了很好的思路，除了搞期货之外还有远期交易，非常专业的知识，一会儿再探讨。

　　我想刚才蒋总对高总特别欣赏，高总、段总我都划为一类人，都是农村金融为底层老百姓服务的，你们两个用简短的语言，从你们的角度你们希望有什么政策有利于农业发展。

　　高艳辉：首先我要特别感谢蒋总的表达，我们很少受到这么正面这么热烈的鼓励，我讲一下我的一个感受，臧老师提到政策这方面，我举一个例子，我们最开始的业务是针对农户个人去做，就是5万以下的借款，其实我们现在做的还不是很大，大概几千位客户吧。后来我们开始做融资租赁，今天有一个老总提到，有一些比如说种玉米，种几十亩、上百亩，他需要机械，要控制风险，所以我们通过融资租赁的方式和农资的融资租赁开始做。我们发现还有一种，比如种蔬菜的几十个农户在一起，有技术指导，生产的菜很好，但是他需要资金支持，这个我们怎么做呢？我们不会做，所以我们去菲律宾学习了一趟，菲律宾并是一个农业国家，这个国家跟中国农业相比差了一些，但是农村的金融产业链做的非常好，我们去看，看了之后我们的感觉是什么呢，如果回答臧老师这个问题的话，我觉得我们在政策上或者行业方面，保险公司和担保公司这两个金融细分行业目前是缺失的。

　　我今天来了特意看了一下我们嘉宾的列表，有银行的，还有基金的，还有四大的，我找没有担保公司，没有保险公司，为什么呢？因为我觉得就像臧老师您说的，作为金融核心是控制风险。作为宜信来讲我们能控制什么风险呢？我们能控制客户的信用风险，这个农户他是不是有很好的道德品质，挣了钱能够还钱，我们评估一下，他是养猪的、种菜的，他是不是有足够的经验，干了几您了，之前有没有挣过钱。但是有一类风险我们是控制不了的，自然灾害、病虫等等这些东西，这些东西就需要保险公司、担保公司他们去做一个补充。或者说，如果有了保险公司、担保公司的支持，我想有更多的资本愿意切入到这个市场当中，有一定的保障。

　　主持人臧日宏：谢谢高总，下一次会议一定要请保险公司的，确实是金融也包括保险，谢谢你。

　　段拯：刚刚说了，其实这个问题，我非常赞同这个观点，在这个市场里面一定要有多层次的金融分层，不是说你在做基层就好，不是做高层就大，就一点我举一个例子，我们大银行，起码这四大国有银行来讲，他们应该做这个事情，他们的网点最全，邮政也是，但是其实他们没有做这个，为什么呢？很简单的原因，挣不到钱，就是金融效率的问题。但是我再说另外一个原因，其实这个市场还是缺一些像民生银行、宜信这样的企业，一定要做分层金融，最大的问题，中国农业既然在土地制度和基本生产要素没法改变的情况下，只能自下而上的在一些细分领域进行突破。

　　因为现在国家的改革叫摸着石头过河，在一个细分领域没有在试点的情况下你说大面积突破是很难的。其实我们在做一个试点，我刚刚说了叫分层金融，民生银行建立金融事业部我们就刚刚提到了，我们在做一些叫关键节点的打通，比如说我们最近在做广西的整合，因为广西大家知道冲击很大、积极性非常大，但是最大的问题在广西非常散，比如现在我们一家上市公司整个把广西的节水微灌全做完了，我们再整合一些机械加工行业，我们再整合几家企业，把这种撒播、收割、地播，把这个行业再整合。同时第三个做什么呢，再把广西的糖厂整合，从农户到机械化生产规模，我们跟一家上市公司已经在重组20万土地了，这是民生银行我们一起做的。在微观基础上，整个把广西180万的土地全部做微灌的标准化技术，把水的利用率提高4—5倍，这样能够保证质量，这样再把整个广西的制糖企业做起来，从而保证农户的利益。以及再往下怎么走呢，以及再把我们食品安全，所谓糖的整合，再把下游的用户。我只是举这样的例子，有这样一家银行，像宜信这样的企业，我们做什么，就是做整合，通过市场细分，这样真能把农户、农业企业以及我们最终用户这个链条整合起来，因为大的改变可能不是一家商业银行机构，但是金融机构希望通过我们的努力在一些细分的领域有一些示范的东西做出来。这些领域可能不见得有大的文章，包括在农业，我们希望政府可能只出几个文件，这个时候必须产业风险短时间通过市场化的运作，可能需要5到6年，但是通过金融资本的整合，在一到两年之内迅速做出几个像双汇这样的在一定区域有影响力的企业，从而实现行业跨区域符合市场规律的整合出来。

　　第一，我们要做，要改，但是另外一方面，我们也要在合适的领域、合适的地方，通过分层的金融合作以及细分领域。最后我也说一点，其实我们现在面临问题，就是金融保险，需要解决两个问题，第一个，补贴，补贴怎么才能够最有效的提高效率，这是金融整合的一个特点。第二个，保险，因为现在国家能够做的保险可能就是基本的几种保险，因为像在日本、阿根廷比较发达的国家，他的保险的基本上覆盖，比如我们大的企业，做到最后发现什么风险都覆盖掉了，就一个风险，自然灾害，因为大概率，因为农业企业发展到现在，包括联想、包括很多企业现在非常配合在哪儿呢，他们现在做到什么程度，在一个细分领域他把数据通过类似云计算，因为每年的自然灾害风险其实可以通过这些东西，通过数字概率来计算的，但是计算出来之后概率风险到底有多大，保险要介入进去，如果这块介入不了，分层金融里面你想做的再好，其实有一块短板，这个需要国家一些顶层设计，这个东西可能就需要我们的专家在一些学术领域帮助呼吁把这个问题做好。

　　主持人臧日宏：段总的观点非常新颖，金融要分层服务，要点对点。

　　时间差不多了，我们最后留给最有实力的常总，一句话。

　　常青山：中国的希望在农业。谢谢！

　　主持人臧日宏：时间的关系，我本人作为主持人很激动，因为今天下午学了很多知识，好多观点，我的体会就是，我们农村金融大有发展，为什么？有这些仁人志士，要献身的，要奋斗。平时我们也聊天，但是坐在这个地方就不是聊天了，真知灼见。所以我们今天下午短短的时间我很有收获，不知道你们如何。

　　我要说的是，农业有人说是黄金产业，我说农业是超黄金，为什么？黄金产业挖就没了，农业怎么样，一茬又一茬，所以一个老板在常宁租了120亩地，不盖楼，种菠菜，菠菜一个月长一茬，涮锅，非常厉害。所以金融问题是非常难的，农业永远没有终点，我们的农村金融问题解决起来很难，好在有在座各位行业领袖，有志于能够为农业出谋划策，甚至要做一辈子的人在我们中间，我们祝愿我们的金融改革能够促进农业发展，也祝愿在座各位的事业能够兴旺发达。

　　谢谢各位嘉宾，这个环节到此结束。

　　主持人尉安宁：有请各位嘉宾入座：

　　中国农业产业发展基金董事长吴文军

　　宁波天邦股份有限公司董事长吴天星

　　秉鸿资本合伙人朱晓鸥

　　山东亚太中慧集团总裁李宇

　　美国康地公司大陆资本总经理徐晗坤

　　汉世纪中国基金高级合伙人关德铨

　　整个大会叫“农业发展论坛”，今天上午讨论“改革农业发展”，刚刚结束的是“金融与农业发展”，现在是“资本市场与农业发展”，我也注意到农业发展这个英文翻译成，这个农业是我们传统的种植以外，还有加工，还有贸易，还有服务，是一个综合体，在这个过程中间，上面金融市场和农业发展的论坛中间有讲到，金融机构去与不去、赚钱与不赚钱、风险怎么做，对这样的话题资本市场的玩家应该有最充分的发言权，因为资本市场资本对风险的承受能力、对利润追求是他的本意，本来就是做这件事情的。今天我们请来的嘉宾，人数多的还是做投资的、做基金的，我跟几位做基金的，除了吴董事长第一次见面，其他的几位都有很深的渊源。吴天星代表的宁波天邦股份有限公司，我在他们公司里做独立董事，山东亚太中慧集团我前面也做过董事长，我今天在这个位置上真的还有点合适，对几位投资的人、邀请的企业还是比较了解的。

　　本意上来看，资本市场本身来说，从企业成长的历史上，先是有个体户，然后有合伙制，公司制，公司制核心之一就是股本进来，除了老板和发起人之外其他的社会资本进来，社会资本的演化，演化到上市、演化到各种债权，非常复杂的层次，今天资本市场，资本对于农业或者对于农业相关的企业，第一，是提供血液，你有了钱就可以发展，第二，提供了动力，你要不赚钱，人家要求你赚钱。第三，把钱投在你的里面，你的行为要负责任，要有约束，所以资本跟企业之间的关系也是非常精彩跟复杂的。对农业这样一个行业或者大的农业、小农业中间还有行业的特点，行业特点我自己也做私募股权基金的，我拿了钱很长时间投不下去，真的觉得今天上午很多的嘉宾讲的风险的判断、保险的缺失、土地制度的不完善，困惑很多，我认识的这几位中间，特别朱女士，我们以前在杨凌一个会议上认识，在上海我们有一些交往，她们做了很多精彩的投资，当然也可能有一些不精彩的。

　　所以我想我们这个论坛大概三个内容：

　　第一，先请每位嘉宾介绍一下自己的公司，大部分听众对他们并不是很了解，每个公司做什么，他们在做的中间可能有哪些目标、愿景，有哪些挑战，这个介绍本身会对后面的发言有帮助的。

　　第二，我请他们回答一个宽泛的问题，做农业投资过程中，投资人来说投资的吸引点是什么，哪些做的比较好，哪些做的中间有些误判、下不了手的，为什么下不了决心。

　　吴总和中慧你们需要什么样的资本，同时你们作为企业怎么样借助资本发展，吴总宁波天邦这个公司，如果没有资本市场也是很难做到这么大公告的，但是花了3个亿，没有资本市场也是做不下来的，你们作为企业来说对于资本有什么需求，你们怎么样利用资本、资源。

　　然后我想活跃一点，我们在听众里提几个问题，陈主任来了以后问题就结束了。

　　首先请每位嘉宾介绍一下自己的企业，然后再回答刚才的问题。

　　吴文军：大家好！非常感谢我们农大付主任这边提供一个交流的平台，之所以尉博士不认识我，因为我确实是一个新农民，也是游走在政府和市场边缘的新农民，我们是中国农业产业发展基金，我们很少露面，我做城镇工作18年，还在，委派具体来做基金这个事务。

　　我想按照你的安排简单介绍一下我们基金设立的背景，把我们基金运作的一些策略，包括基金我们有一年多运作的基本的成果，包括我们将来基本的想法给大家做一个交流。

　　我想给大家介绍过程中能够打消前面两轮有一些误解或者说觉得困惑的地方，因为我感觉到第一场分论坛我们做农业实体经济企业家的无奈，当然这种无奈是长期困扰着我们提到的，农民很苦、农业很危险，去年也出了一些书，也谈了一些观点，好像这个问题始终围绕在我们身边。我们这次看主题，我们一直都很用心，但是不能盘旋，要适当的跟上前面的步伐。

　　第二场，我们大部分金融家也谈到了我们金融业、我们银行在很艰难的往农业里面挺进，而且也想做点实事。实际在他们谈的过程中，无论是农民企业家，还是金融领域的专家，还是对我们宏观的政策有一些不太了解，简单说一下我们基金设立的背景，因为刚才有嘉宾提到了大量对农业的补贴资金，这种补贴还存在，要提高他的效率，在这个问题上应该说中央国务院早就意识到了，而且应该说中央国务院已经开始行动了，包括我们这个基金设立的初衷其中目的之一就是要改变这种传统的撒胡椒面式的粗放型的不求回报、没有跟踪、缺少监管、效率很低、小很差的投资方式，通过基金投入市场的方式进行投资，我们这个基金是2010年的中央一号文件里面有一句话“建立农业企业的专项基金”，这是探索农业企业创新，按照一号文的名称，而且是中央站在一个相对战略的高度来考虑这个问题。

　　怎么考虑，第一，转变投资模式，转变我们信贷资金在农业投资的模式。第二个，也要实现一个转变，我们长期以来，我们无论是农业经济、还是工业经济，还是我们其他的经济，产业领域存在大量的补贴，特别是农业，大家无论做农业、学农业，大家能够经常听到很多名词，像种粮补贴等等其他补贴，刚刚几位提到的后面加一个零都不止，对农民投入还是非常大的，连续几年的一号文，所有的单位都一起放量。我们的产出，实际上这个数字基本上几万个亿，这个投入产出比。

　　另外，我们加入到社会组织以后，大家可能感觉到，从媒介也能知道，实际主流经济国家都没有承认我们市场经济的地位，这里其中有很重要的一点，我们的经济现在还真不能叫完美的市场经济，大量的还是补贴经济，刚刚说我们对农业，既然有补贴经济，补了甲方就没有补乙方，实际上是不公平、不平等甚至也是不透明的，违背了我们市场经济这样一个基本的三公原则，公开、公正、公平的原则。这种情况下，人家不可能完全承认你市场经济的地位。

　　甚至带来一系列问题，比如我们引发这种国际贸易争端，可能采用反倾销、反补贴，给你征收高关税，这样使得我们产业经济被扼杀掉了，特别是农业领域，实际我们很多农业企业做的不错的已经开始往下延伸了，所以从这个角度来讲也要转变这种传统的产业投入模式，我们不要一味的去补贴，我们还要通过市场化投资的方式，所以从这两个角度来讲，应该说中央是站在这两个层面来考虑设立我们中国农业产业发展基金。

　　我们这个基金设立时间并不长，在2012年底，到现在一年多的时间，我们基本的情况是这样的，我们是由中央财政预算安排了一部分资金，包括还有像农发行、中信集团、信贷资产管理公司，四家股东，每家出10亿，现在注册资本40亿，40亿注册资本，做投资行业的老总都清楚，这样一个量应该说是我们媒体对我们有一点称呼，PE航母，因为注册资本做到这么大的是没有的，包括我们同时也协调了像一些大的银行，包括像建行、交行、农行、农科行、光大银行[微博]等等，每家银行业都给了我们100亿以上的信贷，所以我们能够专注的资金应该有几百个亿，具体数字我们就不说了。这是什么概念呢？我们体量还是比较大的，所谓PE航母，转动的资金量比较大。

　　另外，对于我们农业企业的方式，我们主要还是以资金支持位主，资金支持包括投贷结合、保险担保、信用租赁跟进，刚才几位金融业的专家也提到了，好像缺少一些手段，实际上我们农业保险这个手段我们已经用上了，包括担保这个手段已经用上了，而且倒不是说我们创新，实际上因为我长期在财政部，像农业保险我们做了好多年了，农业担保公司也是给大量的地方担保，给担保公司也是有一些补贴，让他们能够生长起来。所以这些从我刚才说的，资金支持方面讲，投贷结合，保险担保联动，信用租赁跟进，投贷结合，投资主要是以股权投资为主，辅以债券投资，贷款我们可以商业贷款、政策性银行贷款，甚至外部贷款，所以这一点可能是其他机构做不到的，所以制度性支持方面我想大家可能能够理解，我们基本上把涉农的金融工具基本上配套用上，这是我们一旦和企业对接，在资金方面可以给他一个充分的足够的保障。简单来讲，可以让他不搭钱。

　　除了资金支持方面，我们也请了包括农大、农科院有几百人的专家库，可以给企业提供无偿的技术支撑，当然这个专家库也为我们选择项目、遴选项目提供把关。

　　还有一个，大家看我们的股东背景，财政部、中信集团、信贷资产管理公司等等，应该说我们既有财政资金，又有信贷资金，又有在资本市场打拼很多年的庞然大物的企业作为支撑，所以我们的团队里面可以为我们所投资的企业提供全方位的管理资金服务，我们一旦接触就可以按照一个上市公司标准打造他，完成他的公司治理结构、财务管理、内部控制制度，这样使得他能够一迈开步伐就按照这样的公司规范自己。刚刚有农业企业提到，我们这种财务部规范的问题，我们起步的时候就避开掉。

　　另外，还是出自我们管理团队相关的背景，还是在企业上市前、上市中、上市后对他资产管理方面给他全方位的支持。另外一方面，因为我们的客户也众多，所以在客户之间可以进行客户的嫁接。还有一个，我们所支持的企业基本上都是民营企业，但是民营企业是我们所欢迎的，民营企业基本上都是自己开店或者兄弟姊妹之间一起办起来，甚至夫妻店都有。做的时候可能很艰难，大家绑在一块做，一旦资产量大了以后往往容易发生纠纷，特别是到了上市这个环节，所以家族财务的管理又是我们需要给客户提供的一种支持。

　　所以简单来讲，我们给我们所对接企业，就是我们所投资企业应该说提供的是资金支持、技术支撑、管理执行、透过嫁接、上市前后的管理，通过全方位、系统化的服务，通过支持一个龙头企业撬动一个产业、一个行业的发展，带动一个区域、一个领域农业经济的繁荣，真正让老百姓能够从中获益。

　　从我们去年投资来看，我们基本上能够做到这一点，我们钱直接投资到实业，实际我们很多的基金业希望我们做FOF，希望做他们的投资主体，但是我们是严格的按照国务院给我们界定的方向，我们还是直接投资实业，投资农业的实体。

　　简单来讲，我们把钱实实在在砸到土地上，送到农民手中，从2013年一个季度来看，我们团队有30多人，大家做的非常努力，我们一共在全国接触筛选了530个项目，最后进到的项目11个，成功投资的项目9个，大家可以算一算，这个比例是非常高的，我们基本上从60个项目里边才筛选一个项目，应该说我们这样一个筛选机制是非常严格的，另外一个，我们流程上面也是比较严格的，因为我们确实要把中央国务院给我们几十亿的资金用好，好事办好，所以在流程方面也非常严格。

　　从去年一年投资的结果来看，也创了我们PE行业投资行业的一个先例，我们设立第一年就实现了盈利，当然我们主要还是从企业来看，我们被投资企业去年总的利润是增长了18.55%，销售收入增长了54.45%，我们基金2013年的投资收益率是9.43%，增值率是31.47%，所以这点来讲也是我们基金业里面还是不太多见的，我们第一年就盈利了，而且效益还相对不错。

　　2014年现在已经启动了，我们在前期基本上就是大量的做投后管理工作，为我们所投资企业走向资本市场，特别是向主板、向三板给他们做一些后期的跟进工作，为他们提供一些公告。另外一个，特别是针对江浙一代、福建这些地方，被投资企业他们资金在出现紧张的情况下，我们再协调信贷资金及时的跟进，避免出现这种资金链条的断裂。另外一个，我们今年可能还会保持这样比较生猛的打法，投资的规模可能还会基本上考虑在20亿左右。

　　所以我想，一个是利用这个平台给我们推荐项目，实际也能把刚才我们两个轮次专家谈到的打消他们的顾虑，有些问题政府层面已经意识到，而且采取措施逐步的来改进。另外一个方面，也想利用这个平台跟我们在座的农业领域的专家，甚至我们的企业家能够有一些认识的机会。

　　李宇：我们是山东亚太中慧集团，我们企业成立的时间比较晚，只有10年的历史，我们企业大概做了三个方面的事情，第一，饲料，在中国饲料这个行业，我们虽然发展的时间比较短，但是短短几年已经做到了410万，山东省第二名，全国应该是前十名。

　　我们在山东省建立了100个标准化的、现代化的肉鸡的养殖场，每年出来白羽肉鸡80万只，第三，白羽肉鸡的屠宰和加工，我们有三个现代化的屠宰场，每年屠宰的食品量大概20万吨，其中有一个合资的企业他的产品是直接供给麦当劳的店里边，大概做了这三个方面的事情。去年集团销售收入135亿。

　　徐晗坤：我是美国康地公司，它在亚洲有一个投资机构叫大陆资本，我们这个机构，美国康地公司本身是一家有200年历史的农业巨头，我们和正大集团成立了一个合资企业，正大康地，算是资料行业的黄埔军校，所以30多年来一直是非常好，也从国外带进了先进的农牧技术，也是促进了中国饲料行业的发展，所以这个平台本身也是很有号召力的。在大陆资本这个平台上我们投资了一些企业，包括食品、饲料，刚才讲正大康地我们是占50%的股份，我是代表康地出任正大康地的董事。还投入了一些像山东信泽，是做疫苗的，我们也投了做原料的，还有屠宰的，像双汇一个区域的龙头，双汇是全国的龙头。说到双汇，美国康地公司是双汇收购的，是他最大的股东，康地卖给双会制后本身也是有很多现金在手里，所以他也愿意做大量的农牧行业或者农业食品、消费品这些领域的投资。在中国我们有人民币、也有美元，我们的投资其实分成三块，一块是做侧重性的，长期性的，比如像正大康地，我们北京还有北京康地，是百分之百控股的，长期侧重这方面。另外，人民币，人民币私募股权投资，还有美元的，美元是泛亚洲的概念，是在跨亚洲、跨境的投资。

　　我之前其实是在汇丰银行也是做投资，但是我当时做投资是什么都看，在康地做农业的投资，听前一个小组讨论的时候，像宜信，我觉得他们讨论也是代表了从金融行业如何来看待在农业行业投资有一些想法，我个人觉得，我之前做投资是什么行业都看，其实风险也很大，你看不准是一点都没有，因为这个企业基本上是轻资产的，没有什么可以残余的价值，但是农牧其实还是比较传统的，这里面他的风险相对来说，从投资方面来说相对还是小一点的，但他成长的空间没有这么大。

　　其实前两天我们还跟双汇的领导讨论过，包括跟鼎辉，在农业方面投资要看准一个是你是产业链哪一端，比如上游这块，因为我们通过对比中国和美国农业的差距会发现中国的农业，农牧行业，在疾病控制方面挑战是很大的，所以在动保方面我们有很大的作为，动保里面尤其是疫苗，他的技术门槛是比较高的，竞争是相对来说比较激烈的。所以我们看产业链哪个端。另外，进入门槛也是比较关注的，疫苗这个领域进入门槛相对其他的高一点，因为毕竟疫苗产业是高端的生产技术，包括批文的获取，往往也是受到政府政策的影响。在座的刚才胡总也在这里可能，是国家队的领头羊，我们投资领域还是起步这块。

　　其实大家在农业投资这块，大家其实最关键还是风险回报，我本身是学金融这块的，我是从沃顿商学院毕业的，今天沃顿在北京有一个全球论坛，我是从那边赶到这边的，我感觉既然我投身到这个农业投资，我还是有信心，多做交流，发现一些投资机会。因为按照美国人办事，或者美国公司这种办事的风格，他们做事情使命感或者愿景、目标还是希望做一些事情，能够对这个社会、对这个国家有一些贡献，同时也会对我们出资人做出一个比较好的交待。希望大家有好的投资机会我们可以多交流，我们这边是一个比较专注的品牌，大家共同成长。

　　朱晓鸥：大家好！我是来自秉鸿资本的朱晓鸥。秉鸿资本是一个成立于2008年的纯市场化的基金，可能和刚刚吴董事长、康地的这两个基金不一样，一个是政府背景的，一个是外资的大的资本背景的两个基金，性质不是特别一样，我们是一个纯的民营的市场化运作的基金。秉鸿资本从08年到现在大概运行了有6年，不算长也不算短的背景，我们从08年开始一直就把农业作为我们主要的投资方向。其实农业相对来说在投资类里边是比较难投的一个产业，一个是团队本身来说，团队和从整个公司的治理，包括整个规范程度都不是很好，包括市场的环境，都对这个不是很好，但是我们还是非常看准这个农业的产业。

　　目前我们现在投资的大概有将近20多个农业的项目，当然我们还有其他的，农业是主要方向之一了，投了20多个农业的项目，在国内还是有一些知名度的，就像刚才尉博士讲的，有一些比较精彩的投资案例，当然也有一些不精彩的投资案例，我还是很希望在这里很感谢有这样一个机会和大家一块去分享。

　　为什么我看好农业这个行业，很多人问我这个问题，我认为这里有这样几个省级的机会，一个是大家都在说，说传统农业向现代农业的升级，其实这个喊了很多年了，农业现代化、机械化，但是一直不是特成熟的机遇，为什么呢？因为其实工业化不到一定的程度，其他配套的技术，像生物技术、各种技术不到一定的程度，农业的机械化和现代化是一个空谈，任何一个学科不能独立于其他的学科单独来存在，所以我认为到现在这个阶段，到2008年、2010年之后，我们工业的水平、自动化的水平、机械的水平、生物技术的水平达到了一定的阶段，一定的水平的话，我们才可能去谈农业的现代化。

　　所以我觉得这个技术、这个时机是相对成熟了，这个时候资本是趋利的，没有资本提前20年会做这个布局，一定是到了机会相对成熟，稍微有点超前的阶段才开始进入，这个时候对他来说成本是最低的，所以我们是这样认为，在这个阶段我们是看中了这样一个升级的需要。同时，相对配套的技术、人才等等也比较成熟，这是刚刚讲了是一个农业现代化升级的需求。

　　另外一个升级的需求，我们认为是消费升级的需要到了一定的水平，就是说我们秉鸿资本一直在市场里摇旗呐喊，说我们要建立农业品牌、品牌农业，可是早在20年前没有人去谈这个水果是什么牌子、这个大米是什么牌子的、这个鸡是哪产的，没有人谈这件事情。目前到现在这个阶段，我觉得机会成熟了，因为消费者对健康、对安全的需求也到了这样一个阶段的时候了，对农业的品牌、对所有的追本溯源的需求就到了这样一个程度，所以所有的技术手段就有了他这样一个市场。所以我觉得品牌农业也到了一定的发展程度，这个是由于他的消费升级的需求带来的。

　　另外一个机会，也是我们秉鸿一直在探讨的机会，就是由于信息化发展到一定程度，电商现在打的火热了，阿里、京东，今天我还看到消息，在建什么生鲜物流的产业链，已经到一定程度了，后台整个物流五莲问系统是可以支撑到目前来说在这种信息化和物流的背景下都成熟的情况下能够支撑产生新的商业模式可以诞生的，并且有他一定市场背景的这种需求的情况下，这个时候我觉得投资是到时候了，就可以去尝试，用新的模式、新的手段来去和传统的农业去结合的这样一个商业模式的定位，这是我们投资的另外一个定位。

　　刚刚洽洽的老总也在讲，坚果，现在实际上坚果已经是电商的第二大品类，洽洽也在做电商了，对吧，坚果已经成了电商的第二大品类，第一大品类就是红枣，我们投资的好想你红枣，从第一年开始，第一年电商是给别人做了1千万、2千万，现在自己随便一做就做一两个亿，电商已经是非常成熟的模式了，这个时候我们也投了一些电商的平台，所以农产品可以去配合我们的农产品，给我们投资的农产品搭建这样的平台，这个可能是我们在整个农业产业布局的思路，我们也希望和大家和在座的嘉宾进一步的进行交流。

　　吴天星：我是吴天星，大家可能不好了解，我是农村的，考到中国农业大学，硕士毕业以后到浙大，我们企业为什么做？我当时是觉得搞科研用自己的钱搞科研，科研的东西被市场引入，就这么简单，为什么做产品呢？我觉得我们农民很向往城市，我们老百姓很向往贵族，我是有向往的，所以我做什么呢？做大家很想吃吃不到的东西，当年甲鱼400块、200块一斤，我从甲鱼开始做，一直做鲟鱼养殖，名特优所有的产品，除了现在不能做的以外，什么不能做，前段时间习大大请大家吃饭，在千岛湖请大家吃饭，全世界排第三，我们经过18年的研究已经证明了，后来我们又做了，我们希望养殖过程不加药，免疫，我觉得在整个农业市场里面最大空间就是养猪，所以我们去年收购了在美国纳斯达克[微博]上市的爱德菲国际在中国的板块，大概有50万头的猪厂，有18个猪厂，收购好了，下一步在我们自己种猪的基础上，希望把我们国家的猪变成无抗、美味，我觉得我们有希望能做到这一点。所以最近我们推出了叫“十分味道”，网上在点我们的产品，再过不久会出来这个产品，就是猪肉无抗、美味，欢迎大家点击我们的天猫[微博]。

　　关德铨：恭喜吴总，美国现在纽约有些高级的餐厅好像把剩下的肉去为他们自己养的猪，以后这个猪会在他们餐厅里专卖，这是很有意思的，但是他们说现在猪肉出来实在是有不同的地方。

　　谢谢大会给我这个机会来发言，我是跟在座所有的都很不一样的，听我的口音就知道我不是大陆长大的，我是香港长大的，很早就去了美国，在72年去了美国，然后一直在德勤工作了34年，然后2年前退休做了主妇之后，高尔夫球永远不好，所以就工作，所以我们就和汉世纪合作一起搞私募投资资金，专门帮助中国企业到美国收购。

　　汉世纪是中国一个比较老的，最早的一个私募投资基金，一直过去我们投两个资金都是投在中国企业，价值差不多是5亿美元左右，我们现在正在组建一个5亿美元资金是对外投资资金，希望找差不多10—15家的中国企业，跟他们一人一半去美国收购，收购美国公司，因为在我们的合伙人里面，对美国企业的经验很多，都一直有参与中国企业走出去。我最早的一个中国企业走出去是在1985年，在美国和流通世界的投资，在美国加州，过去在中国呆了7年，所以一直有进行跨国投资的经验。

　　我们的目标很简单，美国有很多中型企业，价值差不多1亿到2亿美元左右，这些企业虽然他们有很好的品牌、很好的技术、很好的产品，但是要离开美国国际的话可能没有经验，但是他们看到中国这么大的市场马上有兴趣了，中国很多企业恐怕成长到某一阶段，也需要在中国建立很好的销售网络之后，也需要有更多成熟的产品，更高品质的产品，希望新的科技带进中国的市场。我们现在正在进行的有好几个项目，一个是和一个大型的中药有关的公司在美国收购。另外一个，是我们跟中国的一个很大的化工企业在收购一个全球性的企业，这都是比较大的收购，但是我们主要的目的还是在中型的企业，差不多价值在1亿到2亿。

　　我们今天来是一个学习，等于说想了解一下中国在农业方面究竟有什么企业最适合走出去，如果走出去能不能加快他在中国国内的发展，增加规模、增加效益，所以今天是一个学生的身份。

　　主持人尉安宁：我刚才作为主持人把这个活动分成三段，第一段介绍自己的企业，第二段我们投资方面大家发表一些意见，不过各位在自己介绍企业的同时也对于产业、对于企业自己在产业发展方面的判断做了解释，想把第二段省略一下。刚才李总只是简单的介绍了他的企业做什么，并没有说他发展方面的一些思路和资本的关系，给他一点时间讲一下这个话题，剩下我们就请大家提问。

　　李宇：我想在同业的投资里边，因为我以前也做投资的，也投国农业，现在主要做运营，我第一个感受，做投资要做好的话可能还是要有运营的背景，不然的话，因为以前参加很多全球的PE大会，每个投资人都说，我要给被投资的企业增加价值，但是如果你一天运营没做过、企业一天没呆过，怎么增加价值呢，因为我们现在做PE的人，大部分是做投行出身的，做上市这方面比较在行，怎么改造一个企业，我看有的PE，你进去就要干了，这个对我们未来的投资者的要求会越来越高，第一，必须要有做运营的背景。

　　第二个，从我对中国我们接触的这部分农业的看法，在过去的我们做投资的假设，有一个相对比较成熟的商业模式，在技术条件没有大的突飞猛进的前提下，你仍然可以在中国快速的复制这个商业模式，来实现企业的增长，这个假设慢慢的就已经不成立了。所以现在中国很多的农牧企业，尤其是你做到一定规模之后，现在都面临着你要在很多方面大力的进行技术的创新、进行管理的创新，进行升级，所以他们不是原来的商业模式比较简单的复制，这个时候对我们投资者也提出了新的挑战，就是你愿不愿意和企业一起来干这件事情，愿不愿意承担这个风险，愿不愿意花更多的时间来支持企业的发展。

　　第三个，大家都在说资本对农业的投入中国可能支持比较少，我们想，资本为什么要支持农业？我想推动任何行业的发展，大家看，过去中国一些首富，除了掌握地产资源的人，大部分是李彦宏、马化腾、丁磊这些，技术方面推动行业的进步，推动人类生活进步的一个道理。刚才在那个环节里面有专家讲到，看到鸡利润比达到1.56觉得是了不起的事情，现在达到这个比的在山东很多，你能不能做到春夏秋冬都是1.5几，你能不能做到每个养殖户都是1点5几，这个技术的进步在农业里面非常困难，你在一个点可能有些突破，但是农业这个，尤其跟养殖有关的，技术缺乏一致性，所以技术扩散就是很困难，所以导致了这个技术进步会比较慢，但是资本的投入会比较快，看到一点之后可能就杀进去了，这个容易导致资本以很快的速度进入去追求了一个很慢的技术进步，所以容易导致的企业被高估，或者说你的回报没有那么高，这是很现实的问题。

　　我想我们做运营的人，我们原来也是投资上到产业里面的，跟刚刚徐总谈到的是一样的，这个行业还是合作的，更多做经营的人是关心、支持这个事，大家杀下心来把运营提升了、把竞争推动了，这个产业明天一定会更好。

　　主持人尉安宁：对于我来说非常荣幸，台上坐的这些人类别来说，有市场化的，有国家背景的，还有创业着、职业经理人，这是非常宝贵的群体。下面给大家点时间，看看有没有问题。

　　听众：2014年新生，请问一个问题，问一下天邦的吴总，我们关注你们的收购，因为我7年前也是做养猪、做饲料的企业，我们应该算同行，我们一直在考虑说我们到底是做种猪好还是做肉猪好？我们感觉品牌猪肉这个市场的运作，高端的肉产品在市场上能卖好价格，我们缺乏这方面工作的经验，所以我就想问吴总，你对未来中国这个品牌肉的一些看法，你是进入这个行业吗？在发展计划上有什么计划？   

　　吴天星：我觉得品牌是非常重要的，好的品牌可以给大家放心的消费，我觉得我在国外走，最担心的就是我们的安全，其次才是品质，不同的品牌可能代表着不同的品质，如果说一个比较好的品牌，我们整个国家带来比较好的消费，对我们天邦来说我们追求的就是这个，为什么我们现在在天邦原来基础上提出一个十分味道的品牌，这个十分味道就是希望让我们吃到原汁原味的猪肉，无抗，又美味，现在在创这个牌，所以我们一方面跟美国欧洲最好的种猪过来，主要是提高瘦肉里的肥肉，我们引进的种猪瘦肉的脂肪含量可以达到5%—6%，是全世界最高的，而且我们现在用的是分子育种，把好的育种方法很快通过种公猪实施，我们现在已经1千头种猪，下面通过种猪的方式卖给千家万户，希望在国内有一头能用我们的种，同时我们再发展这样的农场，把我们养殖模式推广出去，我们现在用的是美国养殖模式，就是低成本、高效率的养殖模式，然后确保安全、确保环保，这个做法我相信很快，现在很多大的资本，尤其是我们农业以外的大资本进入到我们这个行业，我相信我们会越来越大的品牌企业，所以不久的奖牌大家会吃到我们美味安全的肉。

　　听众(蒋伟诚)：我们前海农产品交易所有有一个农业产快，是很多农业产业PE基金退出的，我们对PE基金也有调研，我们发现一个明显的问题，做农业产业的专业投资基金很多钱投不进去，甚至很多钱拒绝接收，股东给他钱，说没用，暂时别给我投，我接触一些中国最大的48亿的农业产业投资，放在账上的钱都花不了，我就问他们为什么，因为他们看了很多的农业企业，实际上很多农业企业风险相当大，但是规模要求其实也会非常大，我想问问诸位，有没有碰到这样的问题，在你们投资的过程当中对于农业企业是又爱又恨，或者是你根本就对风险控制在第一位，很多投不出去，我想问你们有没有这类的情况？

　　吴文军：这种情况毫无疑问存在，我们去年开了532家，包括有些你刚才说的这种特别是销售收入一旦过了三五十个亿，基本上不需要钱了，所以我们也是跟他有一个交流，而且从一些政策、从理念、从一些观念方面都给他做一些疏通工作，现场也沟通挺好，但是后面就断了联系了，这种情况也有。因为大家都知道，你PE对于企业来讲他们也不陌生，他们实际上特别是做挺大的这些企业，应该围着他们转的投资机构可能有几十上百家，所以他们也有自己很清晰的认为。我们教科书也说了，PE就是站在门外的野蛮人，可能很多机构他就是单纯的财务投资者，进来捞一把就走人，这个企业将来能不能够存活，怎么样能够按照正常逻辑发展，在这种情况下肯定很多业主是不太愿意外面的资本冲击他既定的价值，这倒不是观念或者传统的问题。

　　朱晓鸥：很荣幸，我能够作为最后一个发言，实际上我觉得刚才您说的是存在的，好多人他是拿着钱投不出去的，我们刚刚说我们这个农业企业确实是让我们又爱又恨，真的是你想要赚钱也要投农业，不赚钱亏钱也要投农业，因为首先我们PE考察一个项目他首先是要看团队的，在农业企业里边，我指的不是刚刚吴董事长讲的超大规模的像双汇的那种，那种我们民营的投资机构根本不可能投进去的，我只想在发展阶段相对中等规模的企业，我们首先要看团队，农业这个产业里边，有一个很完善的、很好的团队的企业不多，好多企业是会种、会养，不会卖，有好的营销团队的也不多，有这样意识的也不多，所以说我们觉得找到这样的企业不容易。

　　第二，这个投资周期会场。比如养牛的企业，先养一年，第二年再生小牛，才开始。我们投了养奶牛的企业，从运过来，挑牛挑半年，挑半年之后运过来隔离几个月，再生小牛，两年一个周期，这个钱投进去第一年看不到效果，第二年也没有看到效果，第三年才看到效果，周期相当长的。在这么长的一个周期之内，一个资本要耐得住寂寞，另外一个，要扛得住风险，这个可能决策上都是有挑战的。

　　再有一个，确实是整个的农业，各方面对于农业的支持并不是配套，单靠资本的，投资PE的资本力量还是薄弱的，需要国家，像刚刚说的你们这样的加以所，包括宜信、包括民生这样的，还有吴董事长他们这种国家队的基金一块来参与这件事情，才会使得整个产业链更加完善。

　　主持人尉安宁：这个环节就到这里结束。谢谢各位！

　　主持人付文阁：今天我们的内容比较多，时间有点长，但是大家好像兴趣还是比较浓，我想给大家更多的时间会后我们进行交流，我们这个论坛是我们经管学院、MBA教育中心、中国农村政策研究中心共同举办的，大家知道中国农村政策研究中心的级别比较高，因为他的主任是来自中央的部级干部，他就是我们中央农村工作领导小组的副组长陈锡文先生，组长汪洋副总理，所以大家要是想知道中央的关于农业最新的政策信息，我想陈主任是最有发言权的，陈主任不仅仅是个官员，更是一个学者，对我们中国农业大学每年举办活动都给予很多的支持，他每年来我们学校很多次，下面我们就以热烈的掌声欢迎陈主任。

　　陈锡文：大家下午好！很高兴来参加今年的“发展论坛”，确实我是来过好多次，但是总的感觉，大家对于农村的政策、农村的体制还都有不少意见和看法，我觉得目前的体制政策不利于我们农业更快更好的发展，我想有这个看法是非常正确的，也是对推动中国农村的体制改革有非常重要的意义。

　　很多人都认为去年11月份中央召开了十八届三中全会之后提出了一系列的改革意见，因此很多媒体也都把今年叫做又是一个新的改革元年，我想这个理解也对于落实十八届三中全会的决定会有很大的作用。十八届三中全会决定大家都看过，一共有16个部分、60条的内容，后来中央把它进行了梳理之后，一共从中梳理出336项改革的任务，涉及到6个大的领域，实际上等于还不止6个领域。我们经常讲的，五位一体的发展或者五位一体的文明建设，包括经济、政治、文化、社会、生态文明这五个领域的改革，在里面都有，另外还有党的自身建设的改革。再加上决定中大家也能看到，还包括了国防和军队体制的改革，所以这个决定一共涉及到七大领域的方方面面的问题。

　　我们自己梳理了一下，觉得在336项改革任务中直接和农业相关的改革大概不下50项，在这里边占的比重也不低，接近15%，还有很多是和农业相关的，这50项的改革任务我们梳理了一下，大概涉及到农业、农村、农民的十个方面的问题。比如说第一个问题，就是要改革农产品的价格形成机制和完善政府对农民的保护制度，这就是很大的事了，我想在座的同志们大家也已经了解了，今年国家已经推出了对新疆的棉花收购以及东北三省、内蒙古的大豆收购，推出了一个新的制度，叫目标价格制度，改变了过去常年已经实行的临时收储制。这个制度的变化这里我就不展开讲，我想对未来的主要农产品市场价格的形成，对于市场的活跃和市场的培育将发挥非常大的作用。

　　举一个很简单的例子，大豆，在座的如果搞东北大豆的应该知道，去年北京制定的大豆临储价格是2.3元一斤，今年2.4元一斤，按照去年如果市场价格达不到2.3元的时候，政府就由国有粮食部门出手收了，这2.3大豆的价格收购进来以后很多加工企业是承受不了的，因为国际市场低于这个价格。我们现在了解到大概国际市场大豆运到岸，各种税费完成之后大概4千左右，比国内市场价格低，因此我们很多榨油企业就不愿意用国内的了，这些大豆就在库里装着。很多人说这样的情况下应该降一降，这样对农民就没有保证，所以国家提出价格指标，目标价格，今年定的是2.4元，不仅没降，还要增一点，目的就是考虑农民的收入。

　　2.4元，如果企业到市场收觉得2.4元承受不了，我2.1元就收了，市场就是2.1元，农民和粮储企业、收购企业、加工企业的价格是2.1元，农民每吨大豆相对于少收0.3元，然后政府补贴，市场价格就是由供求形成的，这样各类经营主体都根据自己的经营状况，以前只有中储粮一家收，别的都不收，一段时间以来稻强米弱、米强面弱、棉强纱弱，你可能加工了这个价格卖不出去，我想就是非常重要的改革。

　　第二点，大家关注的农村土地制度改革。会涉及到很多内容，涉及到城镇化过程中对政敌制度的改革、动农民宅基地制度的改革，以及对农地流转经营体制的改革。

　　第三项，要改革农村的集体经济制度的产权制度。我们经常讲农民集体所有，但是到底谁所有，经常说不清楚，往往就变成了村干部所有，通过农村集体资产进行股份的改革，让他明确经营主体，主体的权益以及主体的收益。

　　第四项，农业经济体制的改革。我们要以家庭承包的基础上进一步完善，适合中国国情和发展阶段的新的经营体制。

　　第五项，农村投资机制的改革。投资所形成的资产符合条件的话也可以直接归合作社所有，同时也明确提出，鼓励个人社会资本到农村去投资。

　　第六项，金融体制的改革。刚才进来听了一半，刚才那个问题大概和资本、和金融都有关系，金融体制改革也是这方面非常关注的一大问题。

　　第七项，农村事业发展和农民保障的改革。目标就是规模化。

　　第八项，农村社会治理机制的改革。现在大家在大城市郊区能看到一种现象，我们走出去不多远可能就到了昌平县的农村了，我们能看到那个地方的村子，往往是外来的农民、打工的农民数量比本村的户籍农民数量要多得多，这样的情况在各个大城市都有，这样的社会怎么去保障，相对应如果跑到一些偏远的农村，你又能看到另外一种情况，偌大的村子，青壮年都没有了，都剩下一些老年人、小孩、妇女，就出现了空心村，这两种情况都是当前在农村社会结构中需要进一步完善的。

　　第九项，进一步加强农村的生态保护和环境治理。

　　第十项，解决好进城的农民，农业转移人口怎么样能让他们真正入城镇。最近大家都知道，国务院常务会议已经审议过了，中央的全面深化改革领导小组也审议过了，中央政治局常务会也审议过了，等着政治局审议，很快国务院推出关于户籍制度改革的决定。

　　所以这十个方面改革，刚刚我讲了至少包括50项以上的内容，所以我这里只能点点题，没有办法展开讲。我想结合这十个方面的内容着重的讲一讲关于创新农业经营体制问题。

　　创新农业经营经营体制是三中全会对农村改革提出的一项非常重要的，里面涉及的内容很多，这个要求提出来之后社会各界也有很多关注，提了很多问题，为什么在现在要提出创新农业经营体系，以前的农业经营体制还是不是农村的基本经济制度，我想这两个问题是提的非常好的。

　　第一，之所以强调现在加快农村经营体系的创新，就是因为我们发展面临很多新情况、新矛盾、新问题，只有通过改革的办法才能逐步去解决。但是从中国的国情来看，我们现在城镇化率已经达到了53.7%，多一半的人口在农村住着，但是仍然是一个人多地少的国家。去年居住在农村的、常驻在农村的居民数量超过了6亿2千万，接近6亿3千万，但我们的耕地，到2012年底的耕地面积只有81.27%，6亿3千万人，27.27亿，这是农村的状况，这个状态短期内也难以改变，所以从这个角度讲的，经营体制创新又必须在坚持以家庭承包经营为基础的经营体制在这个基础上去创新，特别是不能盲目的做大规模的事，我们巴不得大规模，但是人家很简单，美国的土地面积很多，但是每年都有休耕的，人家只有200万户，我们现在承包土地的农民家庭有2亿3千万户，其中有5千多万农户流转，也就是说即使在经营土地的农民总量、农户总量超过1亿8千万，1亿8千万农民耕种的21亿亩土地，这是我们的现状。

　　我们想改变他，但是就像总书记讲的那样，必须要有一点历史的耐心和战略的决心，不要一刮风就觉得这个事是不好，努力的去改吧，改完了少部分人种大量的土地，农业效率显然提高了，但那么多农民哪里就业、哪里去生存，引申出来的问题可能比你你创造的那点效益严重得多，所以目前情况下推出农业经营体系创新有两方面要探讨，一方面探讨我们的问题，另一方面探讨，中国的国情是不能改变的，中国的发展阶段是不可逾越的，这样的过程、这样的发展阶段上怎么样坚持历史的耐心、坚定的动力，坚定不移的朝着目标前进，这才是最重要的。

　　为什么讲当前农业农村面临的创新问题，这个大家都感受到了。从农业的情况来看，很多人讲农业形势不是非常好嘛，已经连续十年粮食增长，2002年的时候我们粮食产量才8亿6千34亿斤，去年1239亿斤，粮产量10年之内增加了3500多亿进，这是非常了不起的数字。今年也不错，夏粮已经收完了，大将2600亿斤左右，大概增产30亿斤以上。我想秋后没有特殊的情况，继续保持略增，或者不增的话，1200亿斤我觉得还是有这个底气。农民收入也是连续增长，去年农民收入8896元，和03年的时候2260多元钱相比增加速度也是非常明显的。

　　问题到底出在哪里？我想在座的同志们实际工作中都感受到了，第一，农产品如此增长还赶不上消费增长速度，之前我们暴露出来的大的值得关注的现象，国内主要农产品增长，但是进口的农产品品种和数量都是在增长，为什么呢？主要就是我们处在这个发展阶段，在经济快速增长、人民生活水平不断提高，在城镇化不断推进，大量农民转为市民，当然市民毕竟是在城市生活，他的饮食结构和在农村发生了很大的变化。加上工业的发展，粮食的用途越来越广。所以从这几个原因来看，促成了我们现在这个阶段对于粮食问题和农产品消费需求的增长已经明显的超过了我们生产的增长，所以这个缺口只能通过进口来弥补。

　　现在进口到多少了呢？我想大家都知道，我们是农业大国、生产大国、消费大国，但是我们国家从目前的情况来看，粮棉油糖肉奶，这六大农产品没有量减少，而且进口的量已经相当惊人。我们去年净进口的粮食，因为中国特殊，把大豆算作粮食，大豆去年净进口的数量超过了8千万吨，我们最大的产粮省黑龙江去年是1200亿斤，我们进口的粮食是1600亿斤，可见这个数量之大。也差不多净进口的粮食，从国际上来看，当然大豆在里边是占的很大的比重。国际上大家也都知道，正常年景下谷物加上大豆一年的出口量大概也就是带3亿5到3亿6千万吨，要折算下来就是7千亿斤，7千亿斤里头1千6百亿斤是我们进口的，也非常惊人。当然你把大豆刨出了，光算谷物的话，我们去年进口谷物大概1400多万吨，不到3千亿斤，我们去年生产的谷物大概是1万1千亿斤，所以自己生产1万1千亿斤，我们谷物大概2.6%—2.7%，这个比例相当小，所以吃饭安全问题现在来看没有大的问题。

　　但是生活质量提高表现在其他方面，油、肉、糖、奶，我们去年进口的大豆首次超过了6千万吨，6338万吨大豆进口，自己才产了多少，自己去年生产了1200多万吨，所以可见我们对大豆国际的依赖程度超过了80%。而国际市场正常年景下，一年生产大豆2亿5千万吨，能提供给国际贸易用于出口的从来没有达到过1亿吨，去年9千多万吨的大豆出口我们就进了8338万吨，所以国际上出口的大豆65%都运到中国来了。

　　除此之外，进口大豆大家都知道，一是为了榨油，二是为了做饲料，进这么多大豆，首先都拿来榨油，但是仍然不够我们使用植物油的消费量，我们年消费植物油的量超过2700万吨，我们自己能生产1千万吨左右，缺口就是1700多问吨，所以进口了6千多万吨大豆回来榨油还不够，所以去年还进口了927万吨的植物油，927万吨差不多接近我们国内自己生产的产量。

　　棉花，中国也是世界产棉的大国，进口400多万吨棉花。糖，我们现在自己生产1300万吨左右的市场，去年进口的市场也是超过40万，去年进口的奶制品接近200万吨，其中100万吨是奶粉。我特别说明一下，进口的说明100万吨奶粉只是通过海关渠道进口的，出国的人带回来的或者寄过来的都没算在里头，所以你要真把那些统计进来大概更多。另外，肉，很多人都没想到，中国怎么开始现在要进口肉了，以前不都是出口，去年我们大概进口了57万多吨猪肉，进口了55多万吨的牛羊肉。

　　作为这么一个农业大国，这么多人，要满足他们的需求确实很不容易。而且大家能感觉到，我们经济还在增长，城镇化进程还在推进，老百姓的生活水平还在提高，所以这就是我们这个发展阶段面临的一个大的问题。大家都看过电视，我在家也特别爱看电视，《舌尖上的中国》，第一部也好，第二部也好，看着都很想吃，但是你看所有的电视这些节目里边，凡是好吃的基本上都是用油用的多的，全国每年食用的植物油好过了40亿斤，在亚洲是居于首位的，当然这40亿斤油不是都买回家庭炒菜了，很多在食品、饭店、食品加工业都算在一起，这个标准我刚才讲，在亚洲是最高的，但是合不合理呢？应该说不合理，我们农大有食品学院，营养食品专家来说，正常人一天消费的植物油应该是25克足够了，要是25克的话18亿斤油就够了，但是现在消耗了40亿斤，比他多了一倍，我们的营养专家也在讲，很多人胖了之后意识到不能这么吃，但是大家还是要吃。所以有些东西在这样一个阶段，我觉得没有办法的。

　　市场提出的需求，农业一定要去想办法满足，我们现在问题是，地就这么多地，我们现在的科技水平就是这样的水平，农民的文化水平就是这样的水平，能提供的东西，虽然每年都有所增长，但是还是赶不上发展的需要，于是就出现了这样的情况。大家看到了今年中央一号文件，对我们粮食安全大的战略或者提法是有创新的，明确的提出来，叫做立足国内、以我为主、适度进口、科技支撑，适度进口这个事虽然以前一直有，但是作为基本方针提这还是第一次，但同时提了这个底下就非常明确的提出来，总书记讲了，中国人的饭碗必须牢牢端在自己手里，中国人的饭碗你必须主要装的是中国粮，因此又提出来谷物基本自给，口粮绝对安全。谷物基本自给，大家知道三大谷物，小麦、大米、玉米，我们这三大谷物现在国际市场上的依赖程度不到3%，可是从目前国内的情况来看，我们的这三大谷物，稻米基本上平衡，这几年下来小麦和玉米全都是在国外竞价，所以说明我们这方面没有太大问题。

　　口粮绝对安全的，很重要的，口粮大家知道，现在玉米越来越不备人当作口粮了，所以讲口粮绝对安全，从目前情况来看，从数量来看我们也足够了。是不是高枕无忧，显然不是，所有进口的农产品，如果按照我们的单位面积产量，大概相当于在国外使用的7亿亩的播种面积，我们正常年景下一年的播种面积24.5亿亩，按过去说法就是18亿亩耕地，但是加上关内和一些南方地区的指数加在一起，一年播种面积24.5，再加上7亿，就是31.5亿，可以算，我们每年消费的农产品需要31.5亿亩的播种面积才能满足，但是我们自己只有24.5，所以按照这个数字来算，应该说我们从土地的生产能力来讲，总体上我们7亿亩靠人家，正是面对这种情况，我们需要认真的分析，在农业形势一片大好的情况下我们到底面临什么问题。

　　刚才第一个问题讲了，供不足需，这是当前的情况，这样的情况就要求我们对于农业走出去，对于如何更好的运用国际市场，要有新的举措，因为国际上你也不可能说是你有需求马上就有供给。如果中国作为一个大国，你从来都是这样，大家最清楚的一个事实就是，中国要进口的农产品，无论是谷物也好、大豆也好，你单一下芝加哥的价格马上下来，中国的单一签完了价格马上就下来，只要一说中国人到芝加哥来了马上涨起来。所以这个过程中，大家要知道粮食，有不少国家把它当牌打，按武器用。因此，如果中国的发展引起国际粮食市场的剧烈波动，如果中国对粮食的需求引起了一些缺乏耕地，人口虽然不多，但是吃饭都要靠进口的国家，引起了他们粮食的供给困难和价格保障，中国威胁论又有了。

　　所以在这个过程中，我想非常重要的，一个，努力提高自己的供给能力，另外，要从我们自身的特点和国际上的情况认真的研究怎么更好的利用国际市场推进中国农业走出去，这个党中央国务院正在抓紧研究。

　　另外一个，要提高我们自身的产量面临的困难也很多。大家知道，地不可能再增加了，虽然统计数字上说是又增加了、又增加了，我两次土地详查，96年一次，这次实际上是09年就组织了，两次土地详查之后中国土地面积都有增加了，如果大家打开95点的土地，能查大，那时候我们耕地总面积是14.2亿，这个面积怎么出来的呢？根据各地历年夹带农业税的地亩数，所以包到农户家里的地部怎么算的，都是按照14.2亿，但是96年的土地详查测出来不对，96年年底我们所有耕地面积是19.5亿，所以那年从14.2增加到19.5，增加了5亿多亩，没什么好高兴的，因为所有地都种在那，也不是说有5亿亩闲在那。这次一直说18亿亩，最后查下来，到了2012年底土地总面积是20.27亿，等于又增加了2亿亩地，但是我还是说没有什么好高兴的，因为没有闲地。其实就是过去的几个东西不对，你当初最早从皇帝老儿封建时代，你要对地收税，这个地是肯定搞不准的，这个毫无疑问的，所以当初面积就尽可能往少了报，这样可以少交税。实际你种了19亿5，你报才报了14.2，就是这么一个状况。

　　这次跟第一次相比区别在哪里？第一次详查主要动用的是人力，整个调查结果我们95%是人工，我们这次的详查，99.5%是用的微星、遥感、航海，就是说你原来那把尺不准，这次这把尺准了，实际还是这么多低，正是因为这样资源就非常危险。再要进一步增加土地的投入，在中国来看都是很大的，应该说工业化、城镇化能少占你一点就不错了。

　　除了土地之外水资源的短缺大家也都是清楚的，中国人均水资源丰年大概2200，欠年2000左右，很多地方过去那个地方水比较充沛，历史上大家都知道大运河，目的就是为了漕运，漕运就是把南方的粮运到北方来，这个事至少，因为大运河的历史可以追溯很长，至少从隋炀帝以后大家都讲了，南粮北运的局面就奠定了发展的格局，维持了这么多年，但是到上世纪90年代这个局面完全扭转了，北粮南运，北方的水少，我想这个大家都知道，粮食又是高耗水的作物，你指着水少的地方多打粮后果是什么，生态环境一定会出问题，所以咱们华北平原，以河北为中心的，最近要治理，京津冀这三地冬小麦的产量大概在1100万到1200万吨左右，大概要占到中国小麦总产量的11%—12%，要种地下水就很难办，不种也有问题。

　　除了资源以外环境问题也越来越明显，环境部已经公布了，我们耕地受到污染的状况19.4，但是其中中度污染的和重污染污染的两个加起来要占到2.6%，也就是说我们差不多有5千万的耕地是受到重度污染的，今年国务院已经安排了开始进行治理，要治理就意味着一部分耕地要退出农产品的生产，所以我们下一步增产的愿望实际上又是挑战。所以正是面对这样的情况我们必须清醒的认识到，不增加供给满足不了，光靠进口肯定是，作为中国13亿6千万人的大国，买点粮食钱是不成问题的，我们现在有4万多亿的外汇，买粮才能花多少钱。一般的粮食，从玉米到小麦，大概就是三四百美元就够了一吨，所以买点粮食不缺钱，问题是，全世界一年正常出口的谷物大概就是2亿6到2亿7千万吨。所以我即使把全球的粮食都买下来，拉过来也只够中国人吃半年，于是你就必须要靠自己，这个没有办法改变的基本事实，我们现在又面临这样的新情况、新问题，所以我们现在提出创新农业体会，实际针对的就是农业出现的这种先机。

　　当然解决刚才说的这一系列问题，不是简单的紧紧依靠创新农业经营体系就可以的，比如说土地制度的改革，金融体制的改革，科技体制的改革，投资体制的改革，财税体制的改革，都会对农业下一步的发展创造各个方面的环境的条件。但是最终所有的政策结果要落在经营主体上，只有他才能把粮种到地里、才能把粮从地里收回来。所以经营体系的创新，某种程度上是体现在党和国家的各项政策能不能充分调动农业生产者的积极性，从而让他创造更多的农产品。

　　倒过来头讲，农业经营体系的创新和家庭经营是什么关系。我刚才已经讲到了，我们农业的现状是这样，20.27亿亩耕地，还有1亿8千万农户在那经营，这个过程我们发现已经和改革开放初期有了很大的变化，这个变化就是工业化、城镇化推进，使得有2亿7千万的农村劳动力离开了土地，到了城镇、到了二三线城市，所以也使得有5千多万的农民家庭，就是占整个承包农户家庭总量的22%的农户他自己不种了把土地流转给别人了，所以在这30来年中能发生这样的变化，我已经觉得是很不简单了。

　　下一步就是，怎么去分析这个现象，或者如果说，当然现在有各种不同的看法，有的人的看法是，难以加快城镇化的进程，让更多的农民转到城里来，让他们不要种地了，土地就给更少的农民种，以提高效率。这个想法如果现实，我觉得也非常符合逻辑，但问题是，大家也明显的看，进城来干什么呢？进城来要提供生产，有人说进城来来发展生产，但是要发展生产，所有的人都是你服务我、我服务你，所有的生产从哪里出来呢，所以还是要通过创造财富，创造财富就面临产能的问题，自从中国人被人叫做“世界工厂”之后，我们已经发现我们很多产业的产能过剩了。

　　所以下一步城镇化步伐到底还能多快，总理在去年的农村工作会上提了三个1亿人的问题，提到2020年我们要解决已经进城农民中让1亿人落户，已经进城的农民是多少呢？当然这个数也很难说得清楚，但普遍的认识，已经进城的农民工总量大概在1亿5到1亿7，也就是说要费很大的努力只能解决其中的2/3，有的还要慢慢解决，所以优先解决存量和解决增量，另外再解决就是棚户区居民的住房，第三，要引导中西部地区农民有1亿人在当地。已经进城的农民要在未来，包括在今年全部解决他们户口落户的话，现在看来还做不到。从这个角度去看，我想农民数量众多，每一个经营主体规模不大，这可能还是一种普遍现象、基本现象。

　　在这样的情况下怎么去促进农业生产效率的提高？当然各地都有一些，比如某某大户种了几千亩，某某公司弄了几万亩，这种情况都有，但是总体上讲不代表基本面，基本面大大的落后。从这个角度去讲，我觉得总书记在今年农村工作会上特别强调，我们要高度关注和扶持新的经营主体，但是我们决不能不识农村的基本面，农村的基本面是1亿多经营的十来亩地的小规模经营，这是我们的基本状况。

　　在这种情况下我觉得提出创新农业经营体系的意义就非常重大，实际上农民已经在他的生产实践中总结了很多好的经验，创造了不少好的形式。所以我理解，为什么全会决定中用了一个概念叫农业经营体系，就我个人理解，这个体系他肯定是，之所以叫他体系，是包含着不同的主体，而且是功能不同的主体。从现在的情况看，我就觉得大家能看到，现在麦收已经接近尾声了，你还能看到什么现象，比如说今年的麦收，今年的麦售农业户一共组织了50多万台收割机，实行跨区作业。之所以能这样做，是基于两个原因，一个原因，就是中国地域广阔，各地的气候差别非常鲜明。比如说他讲冬小麦到春小麦，在长江以北，种冬小麦最早的地区也是收最早的地区，我想长久以北，在哪里呢？在河南的南洋，因为那边实际上最靠南，所以他可以种的比较早、收的也可以比较早，大概国庆过完就可以种了，在5月中下旬就收了。你到了北京这个地方，现在正在收，如果出了关那就是种春小麦，春下买要在东北，收割期间一般到8月中下旬，中下旬是南洋的麦子收麦子和黑龙江收麦子差三个月，给我们提供了一个机会，你可以把黑龙江还闲着的粮食收割机拿到南洋去收，两头都不耽误，三个月收完收他自己麦子，这会大大提高农业机械的效率，所以这是一个原因决定的。

　　第二个原因决定的，每家每户都是十来亩地，你让他买一个联合收割机怎么办，开进地里15分钟就收完了，一年买个粮食收割机就用15分钟，猴年马月能收回投资呢，那大家都用小镰刀，效率就不行，人们就不愿意种地了，于是聪明的农民就想出了办法，我买了联合收割机，不仅可以把本村的几百亩甚至临村的合在一起几千亩地都包了，你付我点钱就行了，正是因为这个结合给我们提供了机遇。少部分农户或者一部分农业社会化服务的经营组织拥有了农机就决定了你绝大多数农户可以不买，不买照样可以获得很好的收割，可以在农业部组织的背景下。包括把东北的粮食收割机，在长江边上麦子收割前用货车把他运过去，一路收回去，一天就可以收几万亩，收到他家里，第一，不耽误自己家里收割，第二，一路收回来，稻子不断的长起来。

　　我知道国务院发展研究中心韩部长他们做过精心的测算，我们国家联合收割机的作业天数大概是美国和加拿大的2—3倍，说明我们农业投资的效率就要比他们高得多。收获上可以这样，从耕种到播种，到中间的管控，其实都可以采取，所以越来越多的地方出现了一种形式，叫耕种收这样一些重要的农业环节，大家都花钱买服务，通过购买农机服务来降低自己的劳动强度，来提高农业的效率。日常的田间管理又加强，所以越来越多的地方大家可以看到，农民种地实际上是看着庄家，什么时候应该翻地了，什么时候可以播种了，什么时候要浇灌了，什么时候要施肥，一个时候要撒药，一个电话就解决了，你就付点钱就完了。

　　所以很多人担心农村的的留守老人越来越多，靠他们怎么种地，我告诉你，他们是在看地，种地的是服务体系，而且潜力非常大，我们目前耕种收综合农业管理，今年到年底估计能达到60%，小麦联合收割我们今年夏天可以达到92%的机械化生产。

　　刚才讲到60%，还有30%的空间必须向前推进，所以这就出现了这些年农民创新的一种新的组织形式，就是大田作物的生产，粮棉油的生产，更多的可以采取这种方式，就是通过扩大服务的规模来提高农业的生产效率，因为我们现实的困难是，你要提高耕地的经营规模难度很大，你要让人家转移走，但是这一时半会儿做不到，于是我们和欧美那边走出了不同的路子，他们那儿不断的扩大每个家庭农场的规模，来提高他的效率，而从中国的实际情况来说，大概在这个阶段是这样一种扩大服务的规模，来弥补我们的耕地不足的问题，这种现象从南到北都在越来越多的发生。往往村地一个能人组织一下，或者某个合作社的居民带着头弄一下，然后还有一些专业的技术人员、农机人员，他们组成的社会化服务，给相当多的农民提供了这种方便。

　　我当年是下乡到黑龙江，在黑龙江军团我种了十年，我种的也是很骄傲，当年也是农业机械化水平最高的，但是40多年过去，我想当初我们的机械化和现在的机械化差别太大了，我们那会儿开的是东方放54链轨拖拉机，这台拖拉机后面跟着犁、收割机等等，可以完成3500万亩的生产，那时候很了不起了，三四个人3500万亩地，现在再到黑龙江去，我确实是又多么敬佩，黑龙江用的最新、最现代化的500亩主马力的美国的轮式拖拉机，马力是过去的十多倍。我后来问了驾驶员，驾驶员跟我说这个先进到什么程度呢，你把地形图扫描之后输送到拖拉机的计算机里边，形成地理信息，上面架着天线接收GPS，通过这个定位拖拉机进了地块可以自己作业，人坐在上面，你愿意看书也行，看报也行，打磕睡，都行，机器弄不懂的时候给你报警，你醒来操作就行了。这样的拖拉机，一昼夜如果歇人不歇机，麦子收完之后、玉米收完之后，一昼夜5000亩地，一个昼夜再短也是十天半个月，你想这么一台机器可以管多少。所以黑龙江的农场也好、合作社也好，他除了给自己服务也提供给别人，他的效率就大大提高，两头效率都大大提高。大田作物生长上这种模式在迅速形成，就起到两方面的作用，一个是大家可以广泛使用现在最先进的农机，过去一讲，一跑到美国去这么大机器我们进不来，进去我们头都调不过来，现在你看很多农民，集中连片，连片作业当然就完全可以，所以使得中国农业现代化的进程大大加快。

　　第二，农民的收益明显提高。如果这件事不是双赢是做不了的，所谓双赢是什么，农民觉得我花钱买服务，最后折算下来比我自己干上算，所以我花这点钱比过去花的少，我就愿意干，我十多年前到河南调查，那个时候拖拉机刚刚开始、联合收割机刚刚开始，我看到一个老农坐在地上，叼着烟斗，看着他雇来的人给他割麦子，那时候30多块钱工，但是老爷子跟我讲，其实花费也不行，你得管他两顿饭，大馒头要管够，而且在河南大家都知道，双汇香肠是不能少的，然后还要一个人中午一顿、晚上一顿啤酒，还要两盒烟，折算下来一个工多少钱。现在你叫他连收麦子、播夏玉米，合在一起八九十块钱，对他来说就很上算，对农机手来说也很上算，我这个机器停在那没有用了，但是现在我每辆机器作业时间延长了，老天爷给我们这样的条件，我们有这么大的国家，纬度相差这么大，就样差了作业时间。

　　另一方面又看到，还有很多的农产品，比如说鲜活农产品、高价值的农产品，不是这样的大面积的靠机器在那一转圈就可以了，比如说最简单的，蔬菜生产，水果像草莓等等等的生产，大棚里头你发现跟大田作业不一样，大田作业没有规模就没有效益，但是这种高价值的鲜活的农产品，规模上来了你还真是弄不了，我也去看过，你说到淄博，你到寿光，你去问问一家一户能伺候几亩，太多了弄不过来。你再去问问北京郊区种草莓的农民，能伺候几亩草莓。所以像这样一些生产，跟大田生产性质不一样，取决于有没有好的品种，取决于有没有好的栽培技术，取决于有没有快捷的销售通道。这些东西就不是一般的农民能做的，但是农民里确实有这样的能人，所以我们看到有些地方就成了这类农产品的基地、产区了，于是为了追求这样好的目标农民就组织起来，成立合作社，在一个能人的带动下，在几个能人的带动下，去找好的品种，去提供最好的栽培技术，以及最快最有效的销售。一个人、几个能人的作用，能够惠及千家万户，一个村、一个乡就带起来了。一个品种的差别、一个栽培技术的差别，能差多少呢，很多事是很难想象的。

　　大家都知道北京郊区草莓的很多，那年还办了昌平草莓大会，可见昌平昌平很好。节假日还带着家人摘草莓，他时候市面上卖草莓大概十几块一斤，现在什么价格也搞不清楚了，但是到棚里去采草莓涨一倍的价格，那儿卖十二三块，自己采了草莓，要拿出去到哪儿一称30元一斤，但是也很高兴，在那里吃的不算，自然都是摘的很好的。但是这是一般般的草莓，真好的草莓能够卖到什么程度，当然现在草莓季节过了，最好的季节300多一斤。我曾经去看过，最好的草莓，这么大的盒子，漂漂亮亮的印着，摆的整整齐齐，个儿一般大、一般红，卖1200多，3斤那个盒子上印着很漂亮的图案，你知道印着什么字，“天皇陛下御产”，这是什么意思，这是日本最好的，卖到这个价格。正是这样你就想，一个懂技术、懂品种的农民种出来的一亩地，他跟你一个不懂的要差多少，所以我那天，我说1200元3斤草莓卖得掉吗，谁买啊，而且八项规定来了这个东西还卖得掉吗，这个地方的管理人员跟我说，别担心，都卖得掉，这个东西跟八项规定没有多少关系。你看周边洽谈商务的有多少，一谈商务也不是一个小时、两个小时能谈得完的，谈到一半歇一歇吧，茶歇，的这边是蛋糕，这边是草莓，大公司买点草莓根本不算什么。所以把握好这些，对于不生产大田，而生产这样鲜活产品的农民，他的收益就明显的提高了。

　　第三种，大棚，大家都看到有一些最现代化的大棚，比如说永久性的，钢的、玻璃的、自动化操作的大棚，现在甚至可以通过互联网直接操作，我人在北京，我都可以管到我家里，比如在黑龙江，我家里的大棚手机来操作，要他开关、要他通风、要他升温，这个投资就很大了。

　　还有，我刚刚听一位女士谈的，畜牧业。畜牧业现在国家提倡规模化的饲养，规模化的饲养不是把所有的东西赶到一起就规模化了，带来很多问题，真正实现规模化饲养要有大量的现代的投入，这个投资数量是非常惊人的，他远远超出了一般的农户，也远远超出了一般农民合作社，搞不好效率上不去、安全没保障，一定要搞，怎么搞，光靠农民肯定不行，就要下决心引进社会资本、引进工商企业进来，他有投资能力。不知道大家是不是到我们的平谷县，平谷县有一个正大公司在里头的蛋鸡厂，据我了解这个蛋鸡厂规模来讲亚洲第一，管理和技术水平可以说世界第一流，这个蛋鸡厂，300万只蛋鸡，总投资规模7亿，老远看过去，3个大厂房就跟现代化的厂房都一样的，但是里头都是鸡，楼面看三层，进去每一层鸡笼子八层，所以鸡等于是24层楼，看不到几个人，就看到有两根管子，一个传送带，两根管子一个管子输出，往里面运饲料，一个管子运出，往外运粪便，然后传送带看到上面的鸡蛋滚滚出来，一年8亿美金，占到北京市场的20%。你跟大部分农民讲7亿，他也弄不清楚什么概念，但是跟正大这样的公司讲，不说九牛一毛，反正也不算太不得了的事，所以他跟农民签了协议，地方政府支持下，农民以土地入股，正大投资，当地政府投资，再通过土地，和这两家的土地再去向银行贷款，建了这个厂，约定的非常好，贷款到了一定期限，这个企业，农民也会了，正大撤走企业无偿给你，土地是你的。这种形式，我想你如果不采取这个形式，大概北京人也没有眼福能看到这样现代化的养鸡厂。

　　我今天讲的什么意思呢？我就说这里要把握的基本原则。第一，我们讲的创新农业经营主体，里面实际上有两种主体，一种主体是提供农产品得主提，粮棉油、瓜果蔬菜、禽肉鸡蛋，直接提供产品，我们的农民大多数就是这一类，地是他的嘛，地上稻谷、小麦都是他的，这是一类主体。我们对这类主体就要努力提高他的科学知识能力和经营水平，该花钱的地方要花，我们农民往往有时候算不过账来，让他要看到了十几，有了示范才相信，过去农民，我有毛病，我花了钱让你给我收麦子，我坐在树底下乘凉，我花钱就是为了乘凉嘛，所以不花钱，宁肯自己挥汗如雨在那弄。最后看着，这个机器在家一收，只要老爸老妈在看着就行了，他就可以出去打工了，所以要提高农民的文化素养、提高农民的知识、提高他的整体水平。

　　另一类主体我们看，我就有拖拉机、我就有粮食收割机，我不提供产品，我的存在是为那些提供产品的农民服务，但是由于有了这一类提供服务、不见得提供产品的主体，使得我们效率大大提高。我们讲农业经营体系，这个体系至少包括这两类功能不同的主体，对这两类功能不同的主体至少要给同等的重视。在座的可能从事企业经营的比较多，我在那里讲一句话，不见得对不对，我们过去经常产生的矛盾和问题、争论以及公司的整体利益的矛盾，我们企业家为了发展现代农业，所以就到乡下来了，把地租给我，我来从事农产品的生产，让农民来给我当帮手，雇工，我给你发工资，这个事情往往经济效益不好、社会效益也不好。

　　而且这个思想我也经常听到，包括很大公司我也跟他们老总谈过，你的生产，你非要田头到餐桌一起都由你来，这个社会分工还要不要呢，这个效率还能不能提高呢，你就需要哪个环节都有最出色的优秀人才，很难做到。农业生产、工业生产最大的不同是什么，农产品是有生命的东西，这和一般的工业产品不一样，所以农业的特殊性在于什么呢，在于农产品的生产周期、产品本身每一天都是在变化，因为他是个生命，他要成长，而农业生产的外部环境，他又跟工厂不一样，你在自然环境里头，这个小麦要是在地里种8个月240，每一天汽油、阳光、风雨都有变化的，于是你要对待这两个变量，对经营者来说这种要求之高，远远超过工厂的生产，工厂设计好了，产品上来流水线，标准在那，让他走就行了。但是农业不行，每一天不一样，每一天地里庄稼不一样，今天干什么、明天要干什么，必须到现场看完自己做决定，该浇水了、该施肥了自己当机立断。所以农业从来最现代化的国家，也做不到让你的工人8小时按时下班、按时下班，你也做不到精确指导他今天干了多少活，农业这方面今天背着手在地里转一天一点活都不用干，但是该做的事做了，一切正常，不需要动它。但是第二天狂风暴雨来了，这个人24小时可能都在地里拼命干。

　　所以对农业，第一，没有办法要求像工人那样按时上下班按照流水线走，第二，没有任何一个老板算得清楚，今天你付出多少劳动给你多少报酬，只有最后打了粮，你打了多少给你多少。所以现代工业中最困难的问题，就是对劳动的如何计量问题，在农业里是没法解决的问题，所以为什么包产到户，这样解决问题。

　　但是我刚才讲的，两类主体的出现就跟我们社会资本工商企业进入农业提供了非常广阔的前景，最现代化的机器，最现代化的技术，正是由于这样，你可以给我们最传统的农民提供最现代化的农业技术服务，由此获得双赢。所以我想第一个，要充分认识到两类主体在未来的农业发展当中同样重要的作用。

　　当然两类主体可以是多种形式的，你搞服务的你也可以是大户，我买了农机具加了一千亩地，当然我这套农机具实际可以服务2万亩，一户也可以，也可以是农民合作社，合作社集资买了机械给周边的人服务，也可以就是工商企业自己。

　　我坦率说一句实在话，别的不说，比如说东北收粮，我到现在我也在发现一直在催促，收了粮因为冻了冰，粮食的水分出不去，于是东北粮食的水分很高，这个水在里边结了冰，如果不弄干天一暖一化这个粮食都烂了，能不能跟国外先进的搞烘干塔，让农民把粮食烘干了，即使国家没条件收，或者即使价格不太好可以在家里存着，但是现在做不到，为什么呢？烘干塔投资太大，不是农民投资合作社干得了了，我就没看到多少老板到大粮仓那个地方建几个这样我说你包赚，因为你要卖粮食要扣水，如果他测定你这个玉米水分32%，入库标准是14%，38个水，没得说，粮食都交了，国家规定的价格，比如1元一斤，至少不能超过8毛，我把水分扣掉。我去问过农民，把18%的水烤出去多少，最多5分钟，但是粮食差2毛钱，你自己烤这1毛5是你的，你帮他烤这1毛5是你的，没有做这的事。第一，我们的社会资本和现代工业企业，在现代农业大有可为的，但是没有必要一定要跟农民争这个地，你争这个地就得把他弄走，你把他弄走如果城市化没有解决他的户籍，对社会也是问题，你要请他打工，对不起，农民一个天性就是只有种我自己的地、打我自己的粮才不用别人管我，我尽心尽力，但是我种的不是我的地，打的不是我的粮，我只要能偷懒我就想办法偷懒，这是一个天性。所以你要花多大代价做，做不了多大。所以我们去搞现代农业，更多的要去做那些农民想做做不了的事，这才能显出你的优势，他都能做的事你跟他抢。

　　第二个，发展现代农业的经营主体，形成这样一个现代农业经营体系，一定要多种方式。我方才讲了，农民家庭、农业大户、农民合作组织，甚至集体经济，包括我们社会工商资本、工商企业，都要发挥他的积极性，让他找到各自能发挥自己优势的形式和内容，他就能做的更好一些。

　　所以不能这个活就是给谁干的，像我们过去是，农业部建了这么多基层的农业基础服务站，现在看看，给农民真正提供什么农机服务、营销服务的有多少服务站，基本上现在都不是，因为他也买不起这么好的基础，所以这个角度看，一定要发挥多种所有制经济、多种经营形式，才能把我们的理念搞的更活、更好。

　　第三，要注意在推进过程中，我们大家都一直讲，要发展适度规模经营。这个事，从80年代中期，我那时候在中央农村政策研究室工作，我记得比较早的时候，83年我们在烟台调查，那个时候就提了，要发展农业的适度规模经营，到现在30年，什么叫度？我就一直没有琢磨出来，只是觉得你不能太大，太大了你把别人的就业机会挤没了，但是你也不能太小，太小没有效益，度到底是什么？这个大家都在探索，当然各地情况都不一样，我开窍大概也就这么三四年。

　　我前年日本去考察，日本现在面临的农业问题比我们还要突出，我看了他们最近的统计资料，去年年底日本还有460多万公顷的耕地，有多少农民呢？239万农民，平均下来基本一个农民一户人家2公顷，他这个农业花了多少钱，但是他现在面临问题最大的是什么，这239万农民的平均年龄66.27，所以我那年去的时候还没有到这个水平，我们座谈，那时候已经65岁了，这么弄下去这个农业部长最多当5年就没有农民了，干不动了，因此日本这两年在推进有一个农业现代化的计划，人地计划，人地计划就是两个，一个是培育新型农民接班人，他给我讲关于适度的问题我很受启发。

　　什么叫适度呢？在日本，他说平原地区种水稻，我们的目标是扩大多少？一户人家20公顷，300亩，我说你凭什么就说20公顷，说按照日本现在的农业技术水平，农产品，稻谷的生产成本、单位成本，每公斤成本最低10公顷，从1公顷往10公顷走的时候，面积越大单位成本越低，都是往下降的，但是10公顷是一个临界点，过了10公顷之后成本降不下去了，甚至再往前走反而有反弹。但是为什么给他20公顷呢？日本的法律规定，农民的家庭收入不能低于城镇居民的收入，就是你给他种10公顷的这点稻卖收入不行，所以必须给他20公顷才行。我去调查了，果不其然，确实这样，种20公顷的局面我到他问了一下，650万，比当地的城镇居民不低。我说你把账打开我看看账，倒是有纯收入650万，但是这边看各级政府给他的补贴890万，我说这事你不能不种，不种拿890万就完了，不种大半天就才拿了650，那个农民就笑的指着跟我们来的官员，我不种他不给我，必须种了才给我，农水省的人跟我说，这是亏本的买卖，但是日本政府来说还是要粮，还是要农民的收入，他就给了一点，在日本种水稻，如果每户农民达不到20公顷，他的收入就上不去。

　　这个问题谈完之后，我前年回来到上海郊区去看，上海郊区松江区，跟我提出了一样的问题，这个松江搞家庭农场比较早，他有一个特殊的原因就是，黄埔江上游，所以上海市政府规定了，松江境内的黄埔江以南地区不许搞政策，必须保持原生态，所以不能干别的，只能种地，就提高农民收入，一方面转移农民人口，另外推进家庭农场。所以他07年开始就发展的比较好，但是我观察了这么多年我发现他有一个很奇特的问题，就是这个家庭农场的规模从07年到今年2014年年初，7年下来这个农场规模没有扩大，不仅没有扩大还会有缩小，所以我就很关注他这个事，我说你为什么07年的时候每家每户还可以搞到130多亩，搞到今年就变成了113亩地，什么原因？他跟我讲，讲完之后我听了之后觉得非常有道理，为什么呢？规模问题，为什么规模上不去呢？他说你算账，在松江50多岁的两口子种113亩地，平均也有多一点的，也有少一点的，这130亩地都是社会化服务非常好，种完了，一亩地的纯收入一年两季下来，纯收入每亩地750块钱，110多亩地下来9万多，他说你算算账，你去看看统计资料，我看前年上海市城镇居民人均可支配收入40400元。就是说如果城镇居民两口子纯收入80800，农民在那种那点地纯收入超过9万，于是家庭农产品这个活在当地农民看着是好活，比出去打工好多了，又不用背井离乡，又不能遭人白眼，又可以自己在家住、在家吃，多好啊，所以这是好活，你要干我也想干，于是竞争加剧，竞争一加剧，农产品很难扩大的，但是也不能缩的太小，缩的太小，收入不行了就没人种了，于是在这个阶段，在松江这样的地区，100来亩就是合理的标准。

　　我到农村去问那个农民，我说你怎么看这件事？他说是啊，你是在北京管这个事，我问你一个问题，我说你问，他说如果我有1000亩地，你是给一户人家种，让他一年收入100万好，还是给10户人家种，每家收入10万好呢，这个问题就很深刻。已经超出了一般的经济学，已经关注到了社会民生政治问题，牵扯到资源分配的公平公正，牵扯到人和人之间相互平等的尊重，涉及到这个问题。当然随着以后进一步发展，我相信随着农业人口进一步减少规模还会扩大，所以我想提出这个问题就是，不要盲目的追求规模大，规模大了效益也不一定好，最重要的可能会引出不该发生的社会问题，因为我们在这个阶段。所以从下一步讲，未来的目标会走向，很多专家不测算了，当然不是国家定的规划，很多专家测算说我们人口最高峰2030年，最多15亿人，现在有关测算不到15亿，就算15亿，那时候提出的城镇化目标70%，15亿人70%在城镇，10亿5千万，就留在乡下还有4亿5千，同样是我们中国发展的不能忽视的。

　　所以我有时候想想，中国的事确实不容易，因为我算过一个账，我说到了2030年的时候离中华人民共和国成立已经81年了，那个时候农村还有4亿5千万人，你回去查一下统计资料，你发现81年前的1949年那会儿中国农民就是4亿5千万，81年了都没减，这时候也不会比那时候多，所以中国农业现代化确确实实比很多别的国家要难得多，约束条件也多得多，在这个过程中我们两个方面都要有，一个，要有关爱农民的这种情怀，另外一方面，又有充分的理性，不要去追求什么突然之间的怎么样。

　　现在我经常看到，几千亩、几万亩经营的也有，但是说来说去就是环境，绝大多数农户就是那么几十亩地在那，所以正是从这个情况下，我觉得中央在这个时候提出农业经营确确实实是有着非常重大的意义，我们在执行的时候一定要认真把握中央的精神，要掌握国情，把握好我们现在的发展阶段，推进我们在这个阶段应该做的事情，这样才能把事情做的更好。

　　我占用了很多时间，谢谢大家！

　　主持人付文阁：一个多小时了，但是我们感觉才刚刚开始，还有很多期待，大家听完陈主任的演讲我想大家应该知道什么是真正高水平的专家。我觉得有两个标准，第一个标准是，到底你脑子里面记住了多少数字，你看陈主任对有关农业各项数字如数家珍，了然于胸，第二个高水平评判标准问题是，农业这么复杂的问题，能够把复杂的问题讲的这么明白、透彻、通俗易懂，这才是真正的高水平。大家再一次以热烈的掌声感谢陈主任。

　　我们5个多小时了，大家兴趣还很弄，我们天伦了中国农业发展的问题，中国农业发展确实存在很多的问题，有很多困难，但是刚才陈主任讲总书记那一句话我觉得非常好，就是一是要有历史的耐心、务实的心态，不能超越我们的发展阶段，不能忽略我们的国情，所以我们要有耐心。

　　第二是什么呢？叫战略的动力，因为毕竟13亿人吃饭，一个巨大的市场，我们做农业的未来的前景非常辽阔，所以我们要有信心。

　　今天的论坛我想我们陈主任给了一个完美的结局，我现在宣布，今天的论坛到此结束。