“2014中国商界木兰年会”于4月25日-26日在北京举行。上图为主题论坛：新一轮增长红利。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2014中国商界木兰年会”于4月25日-26日在北京举行。上图为主题论坛：新一轮市场红利。

　　以下为演讲实录：

　　何伊凡：感谢各位出席今天的木兰年会的各位朋友们，每年在木兰花开放的季节，我们都会在这里开这么一个会。我想在今天，在北京这个云南大厦就是全北京最美丽的地方。今天我们年会的主题看起来有点像企业领袖年会，叫新一轮的增长红利，这次我们也充分的体现了男女平等，木兰年会上我们也能够体现这种比较严肃的话题。今天嘉宾的搭配也是两位男士，两位女士，现在我们有请他们上台，有请：  

　　国务院发展研究中心原副主任  侯云春先生

　　北京东方园林股份有限公司董事长  何巧女女士

　　摩根大通董事总经理、亚太地区副主席  李晶女士

　　中诚信集团创始人、董事长  毛振华[微博]先生

　　大家看到这是一个非常完美的组合，有来自实业界的，有来自投资界的，还有我们的专家和学者。那么，今天我们的主题既然叫“新一轮的增长红利”。新就意味着不一样，所以，我们今天的第一个话题就是先请大家说一说，我们做企业不只是要低头看路，同时还要抬头看天。天不一样了，我们第一个话题就是说一说现在天气发生了什么样的变化。首先请李晶李总。

　　李晶：多谢主持人，大家早晨好！今天的问题您问的很好，天气发生了什么变化？首先我昨天夜里才到北京，我看到“雾霾”没有了，所以这是最好的变化。但是，从宏观角度来看，这个大的环境有什么变化呢？我就简单讲几句。首先是中国的经济在它的自身发展过程中出现了非常明显的变化，经济增长速度已经从高速回到中速，经济增长的动力已经从外需转向内需。另外，从国际角度来看，情况也发生非常明显的改变，在08年金融危机之前，国际的经济发展很快，对中国出口有非常大的拉动。但是，过去的几年，从欧美，到新兴市场，各个国家都出现了更多的挑战。所以，对中国的出口现在的拉动力也没有以前那样强了。所以，从内部到外部，大的环境，大的天气都有很大的变化。

　　我想从改革的红利角度来看，在过去我们中国是有很多人口的红利，有大量的非常廉价的劳动力，现在这个情况已是过去了。另外一点，就是汇率的红利也没有了，因为人民币多年以来持续升值，成本一直上升。另外，出口的红利现在也没有了。所以，从外需拉动的经济，现在转向内需拉动的情况，从未来角度来看，我们看到整个宏观经济的发展，中国经济不可能像10%，9%这样的增长了，我们觉得中国经济体系规模已经非常大了，在全球占第二，今年整个经济体系可能是10万亿美元，所以总体来看，经济增长速度会慢慢回落到6%到7.5%之间，这样就意味着有很多企业很多行业会受到更严峻的挑战，但是也有很多新的机遇会出现。比如说在内需方面，在改革方面。另外，从城镇化角度来看，再加上从经济的转型角度来看，就是从制造业转向服务业等等。所以，现在经济环境跟过去相比有非常大的转变。我们觉得在未来大家比较关注的应该是所谓的新的经济体系，经济行业。传统的行业一定要改革，不改革就生存不了。新的行业，特别是服务行业，互联网行业，医疗、教育，我觉得在未来是成为经济增长最大的动力。

　　何伊凡：感谢！李总说的比较宏观，您是从一个比较宏观的视角看这个问题。何总。

　　何巧女：刚才何振红社长说了一个互联网带来的焦虑，李总说了经济发展的速度可能会给各行各业带来的一些变化，或者是会让企业家焦虑的地方。但是，我自己最近最焦虑的地方是什么呢？我自己最焦虑的地方有这么两个事情。一个事情就是现在的空气这么差，我一直在想，北京一周只有两天空气是好的，我的儿子8岁上小学，有四五十个人憋在一个很小的教室了，不能出去，可是我又不能送他去移民，因为我想每天看到他，所以这件事情就给我一个焦虑。为什么在这样严肃的场合说这件事呢？我觉得中国未来的十年，甚至二十年，我们除了被互联网深刻的影响，还有就是环境污染的严重，会非常深刻的影响到我们每个人的生活。

　　我今天看到一个消息说马云[微博]要拿出阿里巴巴[微博]2%的股份做一个公益基金，主要是关注他认为现在肺癌的上升和胃癌的上升是跟水污染有关，所以他想关注这件事情，然后引起社会和政府的注意。我想在这里跟大家稍微的分享一下，就是污染的治理。因为东方园林过去做城市的景观系统，我们这几年一直在更注重的研究是生态修复和生态治理。大家知道空气污染这么严重，这么严重究竟会多大程度上提高肺癌的并发率，有几个点会影响到多少人的健康。每个人都在焦虑的想，每个人都在焦虑的问，这个是一个概念。第二个概念就是食品安全，大家从镉大米的时候开始关注食品安全，不仅仅是加工制造环节的食品安全，更重要的是种植环节的食品安全。最近公布了一个土壤污染的公告，20%的土壤受到不同程度的污染，大概耕地差不多有五六千万亩是中重度的污染，这些污染的粮食通过什么样的环节到了大家的餐桌上，我们能不能辨别。所以，这个让大家特别焦虑，我们的食品究竟有多大程度上是受到污染的土地给你带来的威胁。还有不断的看到地表水的污染70%，地下水的污染是60%。那么，这些污染的水，中国的水资源很紧缺，水资源这么紧缺，又被污染了，怎么办？农业用水是不是都拿它灌溉，又是什么样的形式会影响我们的健康，河流污染和地下水的治理究竟有多严重。这也是认为会不会影响到我们的食品安全。

　　当然，大家比较关心的就是饮用水，大家说有3亿人喝不到干净的水，是不是另外10亿人就是安全的，那个3亿人在哪里，是因为什么原因，他才喝不上干净的水。所以这些问题拷问着我们每个人的心灵。想想挺悲哀的，我们这些人大学毕业就开始奋斗，奋斗了二十多年了，我们夜以继日的奋斗，然后给孩子们创造这样的一种生活，我们家富裕了，什么都有了，可是孩子呼吸不到新鲜的空气，每天四十个人憋在一个小教室里头，不能开窗户，不能出去。刚才我们在贵宾室的时候，何伊凡主持说有什么变化？我真的没有想起别的，我脑子里第一件出现的就是这样一个画面。我觉得这个是最大的变化。

　　何伊凡：您指的是环境的恶化？

　　何巧女：环境的恶化我觉得深刻的影响了我们的生活。所以，我觉得后半程进行城镇化的时候如何更多的考虑生态城市的规划，怎么样建出更多的生态城市，何主任，真的我觉得这件事情确实影响着我们每一个人每一天的想法。

　　何伊凡：谢谢！毛振华毛总既是一位成功的企业家，现在也是非常成功的学者。毛总，请您从您的角度，从宏观和微观都说一点。

　　毛振华：我觉得现在我考虑的就是后危机时代，它会出现什么样一个格局的变化。07年开始起世界金融危机引发了全球的一次经济的衰退和调整，应该说经过了七八年的时间，全球经济危机的打击已经基本上确定了，我刚刚去过美国，美国的经济反映非常好，甚至有人说它是不是有过热的现象，欧洲的经济很难恢复过来，实际上欧洲的经济已经定下来了，中国的经济还在调整和下行的这么一个通道里面，我们的调整还没有结束。所以，从这个意义上讲，我们再来看这次调整，除了对原有的增长模式，对原来我们所依托的这个资源，原来我们讲人口红利也好，讲的这些其他的廉价资源也好，经济转型在中国来说，到底在这个转型过程中，参考全球经济格局的变化，我们到底有什么样的机会。所以，我觉得每一次调整，其实都是一次利益的重新分配，每一次调整完之后，经济体都会螺旋上升，都会在过去的基础，不管是废墟，还是一个繁荣的基础之上再重拾增长之路。

　　从中国来看，我觉得一个是比较明显的，07年以后，中国走了量化宽松的这么一个路子，使得中国07年以后到现在国有经济的比重有了很大的提高，我的估计大概国有经济的比重，从资本上来看，提高了120%，民营经济大概提高了20%。所以，从这个意义上讲，依赖国有经济的这么一个增长经济的这么一个时代，我觉得也结束了，这个是现在给民营经济很大的一个机会。十八届三中全会的决议也说的比较清楚，我觉得国有企业，包括地方政府这些新的国有企业怎么降低杠杆，怎么把增长空间，把社会资源配置能力，主要资本，不管是负债，还是股本，表面上的货币实际上是社会资源的配置能力给到民营经济。所以，从总量上看，我觉得是新的一轮的民营经济的增长会到来。

　　同时，从金融体系上看，我们提高金融体系效率，对防范金融体制风险，把这个作为一个很重要的内容，我觉得这是我们已经看到的一个机会，当然从国有企业来看，依然是严峻的挑战。所以，国有企业的增长模式反映出来的问题，经过前几年的大规模建设之后，应该是充分的曝露出来，它的效率低下，贪腐，曝出央企的事件，有一个案子打击的是几十亿的贪腐的交易，这是给我们很大一个启发。一个没有终极所有权的管理者的监控比民营企业要困难很多，所以这个来讲其实是形成共识，这个来讲，民营企业是一个机会。

　　另外，现在走出危机的产业的重组，走出危机，从国际上看，电子信息产业的深化，特别是智能手机出现之后，移动互联影响人们的生活，开启了互联网革命的第二个春天，第一个春天就是我们讲的把头像和声音的结合，第二个春天是移动互联，移动互联里还有互联网金融，这是很大的一个机会。另外就是新能源，对传统能源资源的重新配置，资源的重新配置。另外就是健康和医疗，包括人的生命，包括我们的环境，这些都会给我们很大的一些机会。所以，伴随着世界经济走出危机，中国经济正在调整的一个关键时期，所以对于企业界来讲，还是有很多值得思考的机会。谢谢！

　　何伊凡：感谢毛总，侯主任，您是否认同毛总的判断，中国经济在调整，国有企业的压力和民营企业可能产生的动力。

　　侯云春：中国经济的天气变化，我觉得就是体系转轨，经济转段，社会转型，中国经济面临的形势是国内因素和国际因素，短期问题和长期问题，或者中长期问题，经济因素和非经济因素重叠交织。从国际经济看，大家比较看好是发达经济体形势比较好，美国经济在强劲复苏，欧洲经济从最困难，最糟糕的地方走了出来，日本经济在安倍经济学的刺激下，有一段比较好的表现。但是，这里有很多的不确定因素，用美国自己经济学家的话来说，美国经济是“虚假的黎明”。美国经济是一个短期的表现，它要真正走出经济危机还需要很长的时间。特别值得关注的是，美国作为这样一种借贷消费，债务经济这个模式，在第一季度它的贷款，特别是按揭贷款下降很大，对今后美国经济发展会有什么影响值得观察。那么，欧洲经济它们最担心的现在是通货紧缩，担心欧洲也会像日本那样走入失去的十年，失去的二十年。日本经济，现在安倍经济学短期刺激的效果已经过去，去年四个季度，第一季度增长4.1%，第二季度3.6%，第三季度1.1%，第四季度1.0%。有人断言，下一个发生经济危机的很可能就是日本。新兴经济体的日子现在更不好过，很多国家，很多新兴经济体在发生货币危机，物价上涨，通货膨胀，货币贬值，外资撤离，这是外部经济环境，不确定因素很多。从我们国内因素来看，投资、消费、出口这三大经济的增速都在下滑。我们现在产能过剩，地方债务，影子银行，房地产泡沫等等这些风险值得我们高度重视。更主要需要说明的我们现在正处在一个发展阶段的转换过程中，这个发展阶段的转换可以从几个角度来观察。

　　首先，从增长速度来说，我们要从过去30多年的高速增长，转入中速，或者中高速增长，甚至此高速增长，这是客观规律，也是我们的现实条件所决定的。从经济拉动的因素来看，过去我们比较多的依靠外需，现在更多要转向内需，特别是消费需求拉动。再从产业带动的角度来观察，我们要从过去主要依靠第二产业，特别是原材料和制造业带动经济增长转入二三产业并重，进而更多的依靠第三产业来带动经济增长。从经济驱动来看，我们要从过去主要依靠大量低廉的劳动力，低廉的矿产资源和付出的沉重的环境承载的压力，要素驱动转向效率驱动和创新驱动。因此，我们现在面临的这样一种调整，经济发展方式的转变不是短时期的，是一个长期的任务。

　　何伊凡：谢谢！刚刚您谈到美国经济的复苏是一个虚假的复苏，这是一个短暂的。我看到您说到这个话题的时候，李晶李总迅速在纸上记了几个字，你是不是同意侯主任的意见，还是有不同的看法。

　　李晶：美国的经济我的看法是这样，美国经济还是多年以来非常有活力的，而且美国经济跟中国经济的模式是完全不同的。因为美国经济主要是靠它的内需，它内需占美国经济的个人消费，就是内需占美国经济的70%左右。相反，中国的个人消费，中国的内需占中国的经济只有35%左右。美国投资比较少，中国的投资量很大，就是因为美国储蓄低，中国储蓄高。你中国储蓄高，就是有钱来投资，美国储蓄量很低，但是它投资量就比较少。美国消费发展这么快，就是因为有这个消费的文化，美国人是借钱也要消费，中国人宁可把钱存在银行，一分钱不赚也不敢消费。所以，中美的经济其实是出现非常明显的对照。而且美国经济是全球第一大经济体系，今年美国经济的整个总量大概是15万亿美元，中国的经济是10万亿美元，美国经济现在来看，还比中国经济大50%。但是，经济增长速度也是完全不同的，美国经济增长速度基本上是在2%左右，有的季度好一些，可能在3%，但是超不出这个数字。中国的经济虽然说现在比美国还是小50%，但是中国经济增长速度一直是在7.5%以上，因为今年第一季度7.4%其实是多年以来最低的增长速度。

　　所以，美国经济和中国经济出现非常明显的反差，但是未来这两个经济其实在增长模式上会有一些并轨，就是美国经济和中国经济慢慢会同步，意思是中国经济会慢慢向美国靠拢，中国经济一定要靠内需拉动，不能永远依靠大量的投资。中国的消费者人群比美国多得多，中国的人口是美国的4倍。所以，将来我想中国个人消费会从现在占GDP的35%可能慢慢向40%，50%这样靠拢。这样经济会出现比较明显的，比较好的转型。美国经济多年以来需要是储蓄，需要的是投资，现在它从中国这边来引入一些资金到美国去投资，我们现在看到中国很多公司，包括民营企业，包括国有企业，也包括个人，在美国投资欲望也一直在提高。所以，虽然说美国经济和中国经济在多年以来是增长的模式，增长速度完全有所不同。但是，在未来的二三十年，其实这两个经济增长的模式慢慢会靠拢，中国经济会更加由消费来拉动，美国经济需要更多的投资。

　　从整个经济体系的这个量来看，在未来的20年，中国经济我们预期肯定会超出美国经济，从现在开始，2014，就是15年之内美国经济可能会小于中国经济，如果中国经济保持这个增长速度，15年之后，中国会成为全球最大的经济体系。但是，美国经济是不是一种泡沫现象，或者是不是主要靠量化宽松和贷款来增长，我觉得这是一方面。但是另一方面美国经济最大的驱动力就是创新。你到美国硅谷看一下，有无数个小的公司从无到有，全世界最著名的苹果、谷歌[微博]都是从硅谷起步的，从创新角度来看，我觉得美国不管是宏观环境，还是微观环境，在全世界都是最优秀的。所以，总体来看，我觉得美国经济还是非常有活力，但是中国经济在未来十年，十五年会赶超美国经济。

　　何伊凡：感谢，现在嘉宾的观点出现了一些差异。刚刚我们谈到了什么是新，什么是不一样，接下来我们谈谈红利的问题，这一轮，你所认为最大的红利是什么？我们在旁边摆了一个题板，请各位嘉宾写几个关键词，阐述一下您所写的词是什么样的含义。

　　侯云春：我写了三个词，“改革、调整、创新”。红利过去我们有过劳动力、廉价劳动力的红利，我们有过剪刀差的红利，有低下的资源产品的红利，甚至我们还有环境承载，环境容量的红利，实际上是一个黑利，造成我们现在污染那么严重。中国经济的天气在发生一些变化，下一步的红利在什么地方？我认为一个是改革，这个改革两个方面。对政府来讲，就是职权法定，法无授权不可为，是一个正面清单。对于企业来说，对于市场来说是一个负面清单，法无禁止皆可为。这样在企业的市场准入，在市场进入和企业的各种经营生产当中就会创造一个新的红利，这是改革的红利。

　　那么，调整，调整实际上对很多企业来讲是一个痛苦的过程。但是，为什么把它作为一个红利呢？这要看对谁。那么，对我们在座的企业家来讲绝对是一个红利。因为在调整的时候，对于优势企业来讲，这绝对是一个机遇，是一个很好的机会。无论是企业的兼并重组，还是资源的重新整合，还是优势企业拓展新的发展空间，开拓新的领域都是一个非常难得的机会，就看你有没有这个本事，就看你能不能抓得住。

　　创新，我们现在处在一个新一轮的技术革命当中，很多方面都需要创新，需要管理创新、技术创新、制度创新。我特别要说的是市场模式的创新。在现在我们这个以互联网技术和新技术、新材料、新能源相结合的这么一个新一轮的技术革命当中，谁，哪一个产业，哪一个行业与互联网，特别是移动互联网结合的更紧密，结合的更好，这个企业就发展的快。所以，所有的企业，特别是为我们生活提供各种各样服务的这种，面向人类生活提供各种服务的企业一定要拥抱移动互联网。这个有很多事例当中大家都看到了这一点，我觉得在今后的企业新的红利当中一定要紧紧抓住这三个方面。我觉得无论是抓住其中哪一个方面都可能给你企业带来一个新的发展机会。

　　何伊凡：改革、调整和创新。那么，这次我们来一个男士优先，毛总。毛总写的是新一轮，然后国退民进，居民消费，移动互联网深化。

　　毛振华：我讲新一轮，改革说的很宽泛，中国的改革就是一条，国退民进有没有，没有国退民进就没有改革。因为07年以来，中国的国有部门已经大大的，极大的强大了我们的国有经济。所以，国有企业已经不能再走了，没有地方再去了。所以，国有企业如果不退，那民营企业就只有退出去，只有去国外去，或者去打工去，企业不要搞了，就没有企业家精神了。所以，我觉得这个是一个历史的选择。我觉得十八届三中全会提到了该怎么做，我的看法是，我们必须要走的，不管是理论上，还是最后实践上只能走的就是降低国有企业，国有部门的杠杆率。他们不要拿那么多钱，不要干那么多事，他们效率很低，浪费很大，所以，这一点我觉得是被迫的，现在在反腐能看的更加清楚。因为我们表面上叫做资本，或者叫做资金，实际上就是社会资源的配置能力。所以，基本上国有部门张了一个大口袋，把社会资源吸纳进去。所以，我们07年以后，M2的增长是跟07年以前的M2的总和是150%，中国资本来划分，07年以前的中国只占40%，07年以后的中国只占60%。就是新增的40多万亿给了国有企业，国有企业还要搞发展，还要搞独大，在中国整个市场比例国有部分远远超过70%，当然改革我们要重拾曾经改革的道路。所以，07年以后，中国没有发布一个文件说中国不要改革了，要倒退了，但是07年以后的经济政策实际上导致了中国政治、经济、文化的一次方向性的力量，这个路子不要再走了。所以，我认为最大的改革就是能不能调动全民的积极性，能不能恢复企业家的精神，重新产生一批，像1992年那样，像90年代那样，像07年以前那样，中国再产生一批新的市场经济里面的企业家，这个是试金石，所以我觉得改革也是一个期望。

　　第二个是居民消费，我们目前讲中国转型的核心就是把我们潜在的居民消费的能力调动起来。当然，我们知道经济学讲消费，讲内需都是讲有效需求，有效需求就是指有支付能力的需求，现在中国的富人消费都到国外了，中产阶级不敢消费，有很多后顾之忧，穷人不敢消费。所以，居民消费就要提高居民收入，当然要降低我们一部分的竞争能力。所以，居民消费主要跟个人有关，不是简单的吃和穿的问题，而是教育、医疗保险、健康、环境等。

　　另外，移动互联网的深化，互联网增长已经超过20年，大概整个20年都成为世界增长的引擎。但是，从新一轮来看，由于智能手机的进一步发展所带来的移动互联网，深化就是它在这个手机上能改变人们的生活，产生很多新的行业，这个例子不多举了。在这个领域里面还有很大的空间，因为人们的生活正在被手机所改变。

　　何伊凡：感谢，国退民进。李总。李总写了两个词，内需、企业升级。

　　李晶：首先，刚才两位已经讲的非常透彻，非常全面了。我想这一轮新的经济改革，红利一定是来自内需。刚才毛总已经讲了，内需来自何方？因为中国现在成本的红利，人口的红利，制造业的红利，汇率的红利已经一去不复返，所以未来内需一定是中国改革的红利。但是，怎么来拉动内需，首先我讲一下，中国的移动人口太多，大概在13亿人口中，2亿人口都是民工，或者是流动人口。这些人他的内需并没有释放出来，因为没有社会保障，没有医疗，没有教育。如果把这些流动人口真正转为城市的居民，就是户籍的改革，他们内需的能量就会释放出来。

　　第二、城镇化，中国城镇化现在已经达到52%，但是，35%的人口在中国才有城市户口，52%减35%就是17%，表明17%的中国人口现在生活在城市，但是并没有真正的城市人口的居留证或者是户籍。这样这些人，就是2亿人口并没有达到真正的城市的生活和消费的水平。如果户籍改革，城镇化加速，把这些人转成真正的城市居民，他们消费的能力就会释放出来。

　　从总体来看，因为出口现在比较疲惫，而且海外的经济也是有很大不确定性。过去几年，新兴市场对中国的出口的需求还是比较强劲的，但是今年以来，出口的需求，不管是美国、欧洲、日本，还是新兴市场都是比较疲惫的。所以，中国经济不可能在未来依靠出口，一定是要靠内需来拉动。从内需角度来看，不光是拉动富人的消费，一定要拉动穷人的消费，就是一定要把这2亿流动人口从打工的生产模式转向真正的城市人口的生活模式，这就意味着政府要有大量的投资给他们提供社会保障。

　　另外一点就是企业的升级，企业的升级和转型，我觉得是未来经济增长非常大的一个红利，过去多年中国主要靠重工业，靠制造业拉动，这些年虽然经济增长很快，但是给环境，给资源造成很大的弊端，环境差，资源缺乏。所以，未来经济增长一定要从制造业，重工业转成为服务行业，第三产业的拉动。所以，企业要升级，另外一点，企业要转型。我觉得从这方面来看，中国现在最有前景的企业就是一些新兴的服务行业，包括旅游，包括互联网，包括物流，还有电子商务，再有教育和医疗保险，这些都是需要政府拉动投资行业，反而这些重工业的企业还是国有企业，他们有大量的资金，而且银行给他们的贷款源源不断。但是，这些企业其实应该要抓紧现在的时机要转型，而且产能过剩就要关产能，人员过多就要裁员，但是新兴企业应该得到政府的支持。

　　最后一点，金融行业也需要大方面的发展，金融行业在中国虽然规模很大，中国银行在全世界来看是数一数二数三的，但是金融服务跟海外相比还有很大的差别。我觉得中国的人民多年以来积累了很多财富，但是这些财富走向何方？中国的股市表现不是很好，中国的银行贷款利息很低。所以，现在余额宝[微博]等等，就是电子商务，再加上互联网金融对传统银行业也是一个很大的冲击，也是一个很大的挑战。所以，总体来看，我觉得企业的升级，企业的转型也会在未来的数年给整个经济带来很大的增长的红利。

　　何伊凡：谢谢，内需和企业升级。何总。

　　何巧女：我开始就申请过了，我说我宏观经济不怎么行，有时候我自己认为还可以，但是有侯主任在，有李总在，我基本上不敢说了，所以我早早就申请了，我可以说点具体事，他说可以。然后我觉得不一定很切题，是不是它是新一轮的红利，但是我想说这件事。

　　我说污染治理和生态城市。我解释一下污染治理，大家都知道刚刚我们出现了三镉污染治理的行动计划，大概接近6万亿，环保部也公布污染治理大概10多万亿，然后水污染治理究竟要多少，没有公布准确数据，但是各省市的生态城市的规划都出来了，比如浙江有一个节约、用水、供水、污水治理这样的一个污水共治计划，一个省就4800亿。那意味着我们可以推测全国至少有5万亿，因为我们是收集了各个城市的一个治理的计划加起来的，有一些城市没公布，已经公布的城市我们加起来有5万亿。也就是水和污染两项就是这么多。那么，空气究竟要有多少钱来治理呢？就更费劲了，这次空气污染治理的一个行动计划是1.7万亿，所谓行动计划就是近期抓紧时间马上要做的事，并不是远期十年，五年，或者十五年内要做的事，也就是钱要比这多得多，污染治理是一个很大的行业，三污治理，这是第一个问题。

　　那么，第二个问题我想讲一句话，刚才李总说中国GDP已经接近10万亿美金，美国是15万亿，她认为十年到十五年，中国就赶上美国了，听的特别振奋人心，在以往任何时候，我听到这句话就心潮澎湃很长时间，现在有不一样。现在我就想，它晚五年没关系，二十年赶上美国没关系，发展速度慢一点没关系，我们能不能有干净的空气，有碧水蓝天，关闭一些污染的工厂，放毒气的工厂和排毒水的工厂，稍微晚一点发展速度，我相信人民都会赞同的。

　　第二件事就是生态城市的建设，因为咱们城市化进行了一半，虽然7亿人口在城市，其中2亿还没有享受城市生活，然后还有3亿要进来，也就是说，我们的城市从5亿享受城市生活的人要变成10亿，就是城市要翻一倍。那么，我们从每个城市拿到的一个规划，到2030年的一个城市规划看了城市面积要翻一倍。那另外要翻出来的一倍，千万我们建立的是一个生态城市，这个生态城市不仅仅是说我们有一些什么样的处理设施可以让水是干净的，有什么样的一些办法是可以来治理，就是耕地不会被污染，我们除了这些以外，我们最重要的生态城市的规划是产业规划。产业规划能不能把污染的赶出去，赶到越南那些地方，人家美国把我们当成世界工厂了，这次在博鳌我见到一些老外，我说我们都世界工厂了，都受污染了，你们还不得支持点钱给我们。听说韩国首尔市长来北京了，我说他再不来，我们风全吹到他那儿去。所以，我觉得中国的污染是一个世界性的问题，大家就应该来支持我们。我觉得全世界都应该支持中国的污染治理，我们世界工厂，给你们生产东西，把污染都来在这儿了，所以这是污染治理。

　　后半节城市的城镇化，怎么样可以建立生态城市，建立生态城市的第一条就是产业规划，你如果没有很好的产业规划，我们这些治理污染的能力费多大劲都没有用，有时候一点点污染，一个工厂把整河流污染了，我们要治理耕地要花多少钱，可是那个工厂就很小，就排出来了，可是污染这么多耕地，治理起来要花那么多钱。所以，我认为下半场的城镇化一定是一个生态城市，生态城市很重要的就是产业规划，然后我们才说是绿色交通、绿色能源、绿色城市，然后是我们这些人要做的生态基础设施，我们一点没问题，生态基础设施我们都能做好。

　　何伊凡：感谢，何总对自己所从事的产业特别执着。

　　何巧女：没别的话能说。

　　何伊凡：大家参加各种论坛，一个最无趣的论坛就是大家各说各的。所以，下面请几位互相提问题，以增长动力为主题，文化越尖锐，越实际越好，互相提，多对自发，可以自由选择。侯主任先提。

　　侯云春：我给刚才发言的何总提一个问题，你认为企业下一步怎么样利用新一轮的调整经济发展的机会？从哪些地方寻找动力，往什么方向发展？

　　何巧女：侯主任我们是这样的，我举自己的例子，我有两个事情在转型，一个事情我原来做公园，现在我做污染和治理，和生态的修复。污染治理和生态修复我觉得是中国未来二三十年的一个问题，因为我们看了美国、日本也是这样。它污染治理这个阶段大概要花掉十多年，到二十年的时间，生态修复又要花掉十多年，二十年的时间。什么是污染治理和生态修复，就是把水要利用起来，比如纽约边上那个海湾，海草长出来才算，日本人就说什么水算干净，要让鱼游回来才算，以此为标准，就是你治没治好，所以它是一个很长期的过程，也会花十多年到二十年的时间去治理污染，包括截污，你截住了不要再排了，完了以后我们再修复生态，所以修复生态又要十多年的时间。我自己的企业在这件事情上我认为战略上做了一些这样的调整。那么，这个调整一方面是东方园林因为研究了那么多年，我一直很关注这件事。另一方面也感同身受，觉得好像这件事情也跟自己有关了，所以我做这样一件事情，而且我自己还成立了公益性的生态基金，我准备做一些生态救助，就是这些污染村，那些村，畸形的，癌症的那些，我们想做那些方面的一些救助。

　　何伊凡：你这是提前剧透了，把下一个环节提前说出来了。

　　何巧女：我就是这样两个事情。我能不能请教侯主任一个问题。

　　侯云春：我理解何总从她企业亲身的经历感受谈新一轮的增长动力来自于为我们创造更好的生活环境，对我们当代人，乃至我们子孙万代负责的态度，绿色发展就是我们新一轮发展的动力。

　　何巧女：我想请教侯主任和李总一个问题。我请教侯主任这么一个问题，我纠结了很久，到处找人问。一个什么问题呢？中国的18亿亩耕地红线和粮食安全，因为这个是你们国务院发展研究中心研究出来的，你们研究出来，说18亿亩耕地不能动，然后说这样中国粮食安全了。然后我有一个反面的观点，我认为这样粮食太不安全了，因为你要18亿亩，我们现在污染的耕地这么多，能不能停掉一些，因为粮食安全，因为18亿亩耕地，他们还在种粮食。

　　第二个问题，今年总理终于说可以拿出500万亩退耕还林，其实500万亩根本不够，我们看美国甘蔗林，它排出来的水很赃，要经过湿地再排出去就干净了。其实所有的农田跟河流之间都应该做生态沟，还有村镇的养殖污染，我们去美国看很多养殖污染的处理方法，因为美国养殖业很发达，饮用水边上也养牛，但是天天就是吃牛肉。这个要占掉多少，500万亩根本就不够。你这两项会占到很多的耕地，也就是生态安全会占掉很多的耕地，然后突然污染治理要占掉很多的耕地，14亿人口，18亿亩耕地，美国3亿人口48亿亩耕地。所以，我们国务院说那就是不能动那个事，可是不动那个事，粮食就不安全了。所以，我就请教您这个问题。

　　何伊凡：您这个问题比较尖锐。

　　侯云春：这是一个两难的问题，刚才何总讲了，美国的多少人口多少亩地，我们十几亿人口，18亿亩地，平均下来，这个地已经捉襟见肘，已经非常局促了。如果再拿出更多的地来搞生态，这对我们来讲是一个很大的矛盾。可是，这个事情一定要在耕地和环境保护之间寻找一个最佳的平衡点。何总刚才讲的，一个是我们重度污染的这些土地再种粮食很不安全，加强污染土地的治理。讲要拿出更多的土地来恢复湿地，这也是国务院一直讲的退耕还林，退耕还草，这都是应该的，这也是良性循环的过程。植树造林，退耕还林，在寻找到一定平衡点的条件下，它可能不仅不使粮食减产，还有可能使粮食增产，因为环境生态改变了。

　　何巧女：咱们追求产量，导致多施肥，多打药，美国就不这样。

　　李晶：中国粮食安全和食品安全非常重要，中国是13亿人口，是全世界总人口的22%，但是中国土地面积很大，但是中国高原也多，中国耕地很少很少。现在中国食品结构也出现非常明显的转变，大家吃的碳水化合物，米饭、面包少了，大家吃的肉类、乳类更多了，但是这个肉楼和乳类从那哪里来的？一斤牛肉是七斤粮食换来的。

　　侯云春：肉蛋奶都是粮食转化物。

　　李晶：对，这意味着对粮食和对耕地的压力越来越大，所以中国多年来说自给自足，现在自给自足的意义是什么？就是中国不进口很多小麦，也不进口很多大米，这个能自给自足，但是中国在饲料方面，大豆和玉米已经成为很大的进口国。从大豆来看，大豆是喂牲畜的，所以你才有牛肉和猪肉可吃。所以，现在中国进口大豆的量已经在全世界排第一，中国进口的玉米量也是全世界排第一。以前的自给自足只能是小米和大米，但是从饲料方面，中国现在不可能自给自足，而且现在中国越来越多进口更多的谷类和牛肉还有猪肉。比如澳大利亚向中国出口很多牛肉，澳大利亚、新西兰向中国出口很多乳类，而且对牛奶的安全也非常担忧，特别是年轻的父母们。

　　所以，我想中国怎么解决这个问题，首先粮食的自给自足大家要有客观的方法来看待。第二点要适量的进口饲料，可以补充中国缺水，缺耕地的问题。第三、一定要科学的发展，你要是把土地施很多的肥料，弄很多农药，其实土地就是完全的荒废了，现在中国很多土地没法种粮食，种出粮食吃了也不安全。所以，一定要科学对待中国这个耕地。而且中国以前都是一家一户，一人耕一亩地，这个是持续不了的，一定要呈大规模的农场，农场建好了，才能用拖拉机收割。所以，科学对待，而且要提高粮食生产的效率，就意味着要把一家一户的小耕地面积扩大成大的农场，这样就更加像美国那样。美国的农民占整个人口的2%，它不光把美国人都喂饱了，而且把全世界都喂饱了，中国农民人口还是占中国的50%左右，而且现在非常困难。所以，一定要把中国的农业这个行业工业化。我的理解，农业一定要工业化，这样才能提高效率，这样才能用科学的办法来管理。

　　何巧女：我再请教李总一个小问题。我刚才说了，我们可能污染治理又很紧急，需要的资金又很多，甚至十万亿，二十万亿这样的资金。可是现在中国政府的地方债务又很重，你觉得从金融角度用什么来解决生态治理的资金问题？

　　李晶：这是一个很好的问题，现在大家要理解中国整个政府财政的问题，其实是跟海外完全不同的。地方政府的财务是比较困难的，它负债比较多，这是众所周知的。但是，中央政府的负债很小很小，中央政府的负债率占全国GDP的16%左右，美国的联邦政府负债率占整个GDP的100%左右。所以，从环保治理来看，我觉得是应该由中央政府大笔投资，地方政府它可能没有这样的实力，而且可能也不是它地方政府现在最重要的一个目标。但是，我觉得环保不光是关系这一代人，而且对下一代人都非常重要，我觉得政府应该把这个放在政策最前面，而且一定要中央政府来拉动。中央政府可以从财政方面投一笔资，另一方面也可以成立各种各样的资金。第三方面如果资本上活跃起来，资本上有融资能力，我觉得很多资金非常愿意投这些新兴的产业，特别是环保的产业。另一方面就是吸引海外更多的先进的技术，跨国公司很希望在这个行业中投资，而且中国的公司可以跟跨国公司合作。这方面大家都意识到，资金的需求非常大，科技需求也非常大，我觉得这一点不能依靠地方政府来投资，因为地方政府现在的主要目标还是增长。我觉得环保可能排第二位，但是中央政府应该在这方面成为环保的领袖，而且中央政府说实在有很多资金可以向这方面投入。

　　何巧女：你的意思是发国债来治理生态，也可以成立类似于过开银行这样的国家机构治理生态。

　　李晶：不光是政府官方，而且私人企业应该介入，市场也应该介入。我觉得在这方面，如果是回报，资金肯定会涌向那方，不管什么行业，也回报，不管跨国公司的钱，私营企业的钱，这些资金都会支持有回报的新兴企业的投资。

　　我向毛总提一个问题，毛总刚才讲的是国退民进。所以，您觉得在未来数年有什么具体政策能支持中小企业，小微企业的发展，他们的发展我觉得在未来数年会成为中国经济增长的很大动力，而且中小企业、小微企业的数量很多，比较分散，但是融资比较困难，融资成本很高，在这种宏观背景下，他们怎么样能成为从小到大，成为中国经济增长非常大的支柱？

　　毛振华：这个是中国最难的题目，中国所有大企业都要从小微企业做起来，特别是这几年科技的发展。我们知道国有企业的特点是两个，一个是资源垄断型，一个是资本密集型，民营企业是劳动力密集型，出口创新型，出口创造型。所以，现在发展小微企业尤其重要，是国家战略，发展大企业，国家拿钱已经不需要搞的太多了。这个问题怎么解决呢？现在资本不向企业流，因为我们的公司是做信用评级的，小微企业发不了债券，都进入不了这个市场，还没有到这个程度。我到硅谷去了一趟，感受非常深，它也跟它匹配的不同阶段的从天使到VC，到PE不同阶段的融资。现在我觉得中国所有的创业者，小微企业在初期阶段要真正改变观念，要用自己企业的股本融资，所以我觉得初期阶段的企业要高息借钱，低价卖股，我觉得低价卖股是非常现实的途径，这是中国企业创业者自己对于资本的一个认识。所以，从这个意义上讲，小微企业在自身的结构调整上，资本结构调整上要花很大的气力才能解决。因为信贷市场、银行有它自己的法则，他不是说要给你放宽，我也不支持，也不赞成，更不能强迫让银行体系，现在大银行体系为小微企业放宽，那是不现实的。

　　何伊凡：您有一个提问的机会。

　　毛振华：就我这个问题问一下李总，怎么样解决中国企业高负债的问题，因为中国企业现在是经济体里面负债最高的，美国很多好的企业没有负债，中国企业一片负债，社会资本变成信贷资本，怎么样更好的让企业获取长期资本，改变资本结构？

　　李晶：毛总提的问题非常好，这个问题也是我多年，特别是最近一两年经常考虑的问题。这个融资一个企业增长一定要资本，资本来自何方？无非是股本融资，或者债券融资。为什么中国企业现在负债率这样高呢？中国现在整个的负债，我指的全社会的债占GDP的200%左右，当然这是包括政府负债，包括私人负债，也包括企业的负债。毛总讲的很对，因为中国企业和美国企业现在出现非常明显的对照，现在美国的企业基本上是去杠杆化了，而且去杠杆化之后美国股票表现大家都看到了，一直是屡创新高，去年在全世界表现的非常优秀。就是因为美国企业非常也效率，负债率低，现金流非常好，中国企业有一些企业是相反的，负债率高，负担很重，就是因为多年以来中国股市融资能力比较低。因为大家知道，过去18个月，就是今年1月之前，2013年和2012年下半年，基本上股票没有融资的能力，因为股市表现不好，IPO都停止了。这样公司的资金来自何方？只能去银行贷款，所以没有股本融资，没有股票市场的融资能力，公司只能去银行借款，这样雪球越滚越大。

　　如果在这种情况下，很多，特别是传统型的企业，本来经营够比较困难，而且现金比较大，一大部分的收入都交给银行了，借了债要付利息，这样就造成企业的盈利情况更差，所以成了一个恶性的循环。改变这种办法，我觉得一个就是我讲的企业一定要转型，企业一定要升级，而且要把这种传统企业向高端的企业升级，如果是产能过剩要去产能过剩，如果是人员太多，要裁员，这样企业就更加精干了。而且我觉得中国政府，管理层一定要重视金融市场，股票市场的发展。因为今年我们看到股票市场，A股市场还是比较低迷，大概在2000点到2100点左右徘徊，融资能力也不是很好。现在很多公司到美国上市，特别是互联网公司到美国上市，那边市场比较活跃，而且市值比较高，所以最终解决中国企业负债高的问题，一个是企业本身要改革，要升级，另外一点金融市场要配合，一定要把中国的股市振奋起来，股市振奋起来，才能把融资能力提高，融股本并不是融债券，债券也很重要，你可以融债券，但是现在基本上很多企业需要的资金都来自银行。这样就导致对银行的依赖比较大，而且还有影子银行的风险。所以，最好我觉得要发展金融市场，市场就会有透明度，所以这个是我们给管理层一个小小的建议，把中国股票市场搞好，把中国金融市场更加多元化，这样就会帮助企业去杠杆化，帮助企业减少负债。

　　何伊凡：感谢！最后我们每一位嘉宾有一句话的机会进入总结。现在我们谈到增长红利的时候，大家都说移动互联网是最大的一个红利。那么，几位所从事研究的领域和所操作的领域好像看起来离移动互联网比较远，最后请大家每个人从自己的角度用一句话说一下你所理解的移动互联网的思维是什么？

　　毛振华：移动互联网一个很大的思维就是要寻求在用免费改变过去收费的这些领域里面找到突破的机会。

　　李晶：我觉得移动互联网和所谓的传统的行业可以并存，但是移动互联网会颠覆很多传统的行业。

　　何巧女：我们自己的亲身体会就是我做了一个苗联网，网连天下好苗。

　　侯云春：如果你想飞，能飞，移动互联网就可以给你插上一双翅膀。

　　何伊凡：感谢各位！感谢几位嘉宾的精彩分享，今天我们探讨了改革的问题，也探讨了污染的问题，探讨了互联网的问题，探讨了发债的问题，也探讨了一斤牛肉需要七斤粮食的问题，普及了农业的尝试，再次感谢大家！我们休息10分钟，然后精彩继续。