“2014中国商界木兰年会”于4月25日-26日在北京举行。上图为董明珠周其仁对话中国制造的力量与底气。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2014中国商界木兰年会”于4月25日-26日在北京举行。上图为董明珠周其仁对话中国制造的力量与底气。

　　以下为演讲实录：

　　何伊凡：感谢各位，有一句俗话，叫做好戏在后面，今天我们叫做好戏在前面，明天我们每场都是好戏。今天我们请到了企业界和学界非常受尊重的两位嘉宾，周其仁教授和董明珠董总。本来我这个主持人是临时设置的，我们有一个想法是周教授和董总在一起可以碰出思想的火花，不需要我来主持了，但是他们两个人比较谦虚，觉得需要一个道具在中间穿针引线。今天我们的主题是叫做中国制造的力量和底气，我们私下里和周教授和董总交流的时候，他们觉得主题应该阐述得更加明白一点。后来我们想一下怎么样说得更加清楚呢。我们周教授出了一本书非常的畅销，改革的逻辑，我们今天谈增长的逻辑，偏更加微观的层面，今天我们把更多的时间留给他们两位，请董总讲讲格力的增长。

　　董明珠：先站起来啊，今天的压力挺大的，我们来自全国各地的女同胞们，希望大家来到这里以后能够在这个过程中找到自己想要的东西。所以我感觉有一点压力。今天讲的题目叫做中国制造的力量与底气。具体什么是力量，什么底气？我们大家特别知道现在是互联网时代，我们一句非常流行的语言叫做“互联网思想”。但是我现在也没太搞懂互联网思想是什么，我认为互联网是一个工具。因为如果中国没有了制造业，我们所有实体的经济都没有了的话，我不知道互联网会依附在哪里。所以我想今天围绕这个主题来谈，我肯定是来自于基层，讲讲基层的感受。

　　中国制造的底气在哪里？最近大家也会关注到讲了格力是一个血汗工厂。到底是不是血汗工厂呢，我的员工很生气，在网上骂，骂那些人说瞎话。特别是有一个中层干部被我免掉了以后离开了格力，他到网上去骂，我们的同事们看了以后把这个发给了我，让我看，我看完了以后我很感动。就是一个被你免掉职务，离开了格力以后还能够对格力这么有感情，而且发自他内心的讲出了格力是中国最好的企业。我当时真的是从内心来讲我觉得对我是最大的支持。更加坚定了我们对制度的建设，就是一个好的企业，没有制度，因人而设，因人而异，或者是有权利的人想怎么样就怎么样，我觉得是一个无法无天的，这样一个环境的话，那么中国不可能有好的制造业。那格力一直在坚持走自己的一条路，要坚持按一个国际化的，是让全世界企业都仰慕的企业，这样是我们的目标。那怎么样才能够实现我觉得要建立公平，公正这样一个基础上，然后来要求我们的领导者，干部。这个干部是我们的管理者，管理者是一个企业的标杆，你所有的言行都是你员工所学习的榜样，或者是说员工是以你为目标。那么你是怎么样的，我就怎么样做。所以这对核心的这个部分，是非常的重要的。所以一个企业好的竞争力，你的底气也好，你的力量是来自于企业的制度建设。所以当时的血汗工厂制度出来以后我们员工很气愤，我们要怎么样，同时我也有很好的社会上的朋友，尤其是媒体，了解格力的人，他们提出来你要发表声明，我就给他一句话，我说如果一个人没有癌症，他说你有癌症，你就得癌症了吗！

　　那我们的企业是一个什么样的企业，我的员工是怎么样热爱这个企业，我们员工心理最清楚。否则不会在网上出现这样一片的骂声，我们的员工非常的生气，我觉得就是最好的说明。你说格力电器如果是一个血汗工厂。我们一线员工去年拿到了五万五以上的最低工资。人家工资拿到了六万几，我们今年有望突破六万到六万五之间，你认为那是血汗工厂吗，我们是极个别的人违背了企业的利益，破坏了企业的制度的人，肯定是要有制裁，这些人肯定是心里很难受的。所以在这种情况下，再加上外边的一个因素，要求你企业能够是不是考虑到做一点广告，不做，不做正好有这么一个条件。大肆的渲染。

　　所以我觉得不用为他所动，所以我也不会发表声明，我唯一的办法是要建立一个法制的社会，我们要用法律武器，要用法律起诉他，让他给我一个交代。我觉得这是我们要做的事情，你没有必要到上边跟他去骂，我觉得没有价值。

　　当然，如果是真的生了病，有了癌症，别人即便说你好，你还是死路一条，如果你有癌症，别人暴露出来你有癌症了，那也无话可说。所以我想讲的话是一个企业重要的是内在的力量，才能保证企业的可持续发展。所以今天我觉得还是我开了这个场，请周教授说几句吧。既然是对话。

　　何伊凡：周教授之前没有去过格力。

　　周其仁：我就是想说如果有机会去看看格力，《中国企业家》的老总说如果你要去格力就要先认识董总，所以就到这来了，就想认识一下董明珠董事长，找一看看格力，因为中国的制造业，大家关心，它已经不是一个中国现象，是一个全球的现象。这个现象到底怎么来的，是我们做研究还是挺有意思。因为大概2002年的时候，中国对美的贸易已经是大量的“出超”，就是我们制造比出口多，创造了很多顺差。那么美国就引起了很大的反应，所以国会就组织了一个经济调查，在中国搜集了很多数据回去有一份报告。那个报告我记得大概是最关键的论据是一条，说中国制造业的平均工人的薪水，是每小时64美分，美国是多少呢？美国是二十一点六几美元。算下来的话，大概中国制造业工人的小时工资是美国制造业工人的3%，所以那个代表团给美国国会的报告说找到了中国为什么制造业起来的原因。就是你们工人的工资太低。我不知道和你刚刚讲的血汗工厂有没有关系，你们工人工资这么低，所以你成本低，你成本低所以你有竞争力。我们发达国家，我们工人有生活水平，我们有生活标准，所以提出这么一个，这是当时很流行的一个看法。我的看法是我觉得这个论据有点问题，因为我们过去开放之前，中国的工人和农民的收入更低。但是那个时候没有强大的制造业，也没有出口，比如说80年代，中国在广州盖第一个招待外宾的酒店，叫做白天鹅，盖白天鹅宾馆的时候，我们的厨师在香港请过来，厨师的薪水加上大陆的补贴，是我们中方的员工的130倍。那么你想想80年代的时候中国没有多少制造业出口，那个时候有格力了没有。

　　董明珠：没有。

　　周其仁：还没有吧。那个时候薪水不是更低吗？如果按照美国经济学者代表团的观点，你薪水低，你竞争力就强。我们过去的薪水更低啊！我们下乡的时候，那个薪水更低啊！为什么那个时候薪水低，就穷，也没有制造出多少东西来了。全世界范围来看比中国薪水低的地方还有很多，并不是薪水低的地方就都有制造能力。所以我觉得他们的论据是有问题的。

　　因为劳动力是要素，要素便宜，当然是一个竞争力。但是要素不能直接变成产品，要素要经过组织才能够变成产品。你看工人如果不组织起来，没有工厂，没有车间，没有流水线，没有指挥，没有定战略，你是不能变成产品的。所以刚才董总讲了一个很重要的观点，中国起来不是过去不开放，比较穷，所以我们的平均水平是低，所以光有这个因素不能成就这些，我们经济学叫做还有要素成本，还有组织成本，我们改革之前的体制是什么特点呢，人很穷，工人、农人都很穷，技术员很穷，干部也很穷。但是我们的组织生产的方式很贵。缺乏竞争力。改革开放最重要的是把这个拧过来了，劳动力比较低，组织方式有变革，组成了现代类型的公司，特别是发挥了企业家做决断，管理的才能。再加上国家的大环境的改变，走市场化的改革路线，这才是中国制造业力量和底气的基础。改革开放走得非常快，在座的搞企业都知道这么些年，成本的压力非常高，你城市是最没有技能的护工、保姆薪水涨得非常快，这引起国内的很多担心，某种程度上他们也接受了美国人的论据，觉得中国的生产力就是因为劳动成本低，只要劳动成本一高，你就完了，你的景气就不在了。

　　我的看法还是对这个论据还是打问号。因为你工资高，这是经济发展的必然结果，否则你发展干什么呢！工资高，国内的市场就大了，大家挣得钱多，就可以买东西啊，我们生产出来的东西，市场就厚啊。

　　但是，还有一条，工资高，确实要比你这个组织管理的生产率，如果工资涨得比生产率快，你竞争力就不行。如果我们的生产率还能持续提高，增长率快于工资增长，中国的制造业还有很大的发展，这还有一个话题，这个话题我的发言权就不多了，还要请董总接着讲，在公司较快上涨的情况下，继续保持中国制造业的竞争力。

　　董明珠：周教授还是厉害，确实是教授。确实我非常赞同刚才的讲话，中国改革开放初期的时候，应该说我们过去的工业是不发达的，在我印象中，如果一个大企业，一个亿的，在当地已经是不得了的。所以过去我们那个时代真的要讲互联网，我们过去是写一个条子，会计都是手工记账，我们格力去年做到一千二百亿，我还是手工记账的话，会计要上万人才可以，可能还不能满足得了，这是时代的变化，所以互联网时代，大数据时代给我们带来了很多的便利，比如说格力现在全国有很多的基地，我们如何准确掌握他们的信息，这个时候互联网就起作用了，大数据就起作用了。

　　所以我们要随着时代的变化来适应时代的发展，甚至是引领这个时代的发展，这是我们的底气和力量。那么格力电器究竟靠什么，在家电行业，2006年的时候，在这个行业里面我们虽然是第一名，但是第二名和我的差距就13个亿。但是到了去年我们已经超过了接近500个亿的差距。那仅仅是八年的时间，差距已经拉开了接近五百个亿的差距，这个时候我觉得就是看到了企业的竞争战略和他的目标和管理水平。我们在2011年的时候，格力电器做到了837亿，我记得很清楚。但是我们是当少员工呢，我们是九万六千人，而且当时我记得我们开办公会的时候，所有的领导，会上谈的最重要的一个问题，缺人。你想我们企业怎么办呢？现在这个东西产量跟不上了，找找原因，大家第一个理由是想到缺人，要加人，我们个别领导怎么讲呢，中国最不缺的就是劳动力，这就是思想问题了。

　　如果作为一个领导者都没有意识到我们未来五年，十年的发展的方向或者是说你的定位，你一个企业家，必须有超前的意识，你就有意义了。所以当时我们2011年做八百多亿，九万六千多人，如果按照这个势头发展的话，我们做一千二百亿增长了三百多亿，按照那个推动的话，我们13万人都不够。恰恰我们用两年的时间，我们去年做到一千二百亿，我们的人员才七万多人，始终在八万人以下。人员减了接近两万人，但是我们效率，增长、销售、经营获得了370亿的增长。

　　所以一正一负，这靠什么，就靠我们的管理的上升，管理上量子两个方面，一个是人的，企业的文化。格力电器是不是血汗工厂，我刚刚讲了，是莫须有的罪名。外国的舆论指着中国血汗工厂。但是我们中国有些人可以讲，如果说没有职业道德，唯利是图。当然，前期确实是美的出现了罢工等现象，说句玩笑的现象，我家电行业一线工人拿到五万六，一人一居室，中午免费吃饭，国家的五险的都给买，格力是血汗工厂，我觉得就要考虑中国家电行业没有不是血汗工厂的工厂。我觉得这个别人怎么说不重要，关键是领导者来讲要有底气，要有力量，来自于哪里，你的员工，你对他的关爱，关爱是两种，一种是制度上没有因人而异的东西，每个人一个标准。我曾经讲过我们公司有很宽的公路，有一个是车道，有一个是人行[微博]道。人行道就只有一米五宽，但是车道有几米宽，但是车道上很长时间都没有车，特别是中午的时候是没有车的。但是我们公司有一个明确的规定，没有车也好，有车也好，人不能走到车道上去，走到就是一个惩罚，开除。很多人认为你这是不近情理的，但是我觉得这就是规矩，绝不允许你说是违背我们规定的制度，说我想在车道上就走，那不行。

　　但是，不表示你企业不关爱你的员工。刚才我讲了，所以我们在生活上创造很好的条件，给他们待遇提高的同时，我们更注重的是什么，对员工的培养，培训工作抓在了前面。使每一个员工意识到个人和集体两者是结合起来的，没有集体的力量，你个人是很渺小的。所以一个企业的发展，不能是因为一个人富起了，来考量一个企业的发展，而是让你所有的员工能够在你的环境下带来的是安全感，改善他的生活，提高他的生活质量，我觉得这是另外一个关爱，所以我觉得要分开来做这样的一个企业的评估，这是我讲的对员工。

　　第二个，你是一个上市公司，你要对股民负责任，格力电器上市以来到现在没有一年不分红的。现在我们的股民投资，当时的一块钱一股，最原始，我自己有一万股，当时一块钱一股，当时我们员工买的，我留到现在已经是几千万。当时一块钱不卖掉的话现在就是几千万。这就是对股民负责任，是不是有这两点就企业做得好？我觉得不是，还是要考虑国家的利益，企业是以纳税为光荣，不是说偷税漏税，我企业很光荣，做那么大，没有交税，我们国家怎么强盛，国防建设靠哪里来。所以这一点来讲，我觉得我们今天在座的女企业家们，当然我觉得我们女企业家有一点好处，女人的心是关爱别人比关爱自己多得多。

　　所以我们一定要记住，给国家的纳税是义不容辞，我们去年光交税就交了102亿。在竞争行业里面我们去年的利润达到了9%，过去讲家电行业叫做利润有刀薄，非常薄的利润，去年我遇到了基本上是半垄断的行业，去年做了三千多亿，利润就一百亿，只有3%。所以我觉得一个企业在这个上边怎么样把握好，反过来说，竞争行业，董明珠凭什么9%的利润，这就是力量和底气来自哪里，第一，我坚持走自主创新的道路，讲到自主创新，大家会讲你的技术，不是的，技术的成果是一个发展的过程中的一个最终的表现。如果我们单纯讲这个企业很厉害，这个创新技术，如果没有一个创新的文化，或者是说没有一个培养年轻人的这样一个机制，你的技术是昙花一现的，也有可能你今年出来一个技术，比如说像现在，我们早在几年前，一讲到家电行业就是头痛，为什么头痛？因为没有人保护我。我们同行的企业基本上住在珠海的酒店，叫做什么酒店，百京饭店，离我们工厂最近的酒店，公开的挖我们的人，信息发过去，甚至在门口揽我们的人，给你几倍工资去我们这里，有没有挖走的人，走了，走了人以后我们公司的领导很着急，底下所有的副总提出一个意见，涨工资，涨工资就不走了，这是不可能的。如果是为了钱而来的，你涨再多的工资，别人比你钱高的时候，还是会走的。

　　所以我建议一定要有自主创新，要自己培养人才，如果是真的在中国成为一个黄埔军校，所有人才从你这出去的，这个企业是最优秀的，因为你不断的创新你的文化，不断创新，你永远的记住，这个人把技术带走了，但是带走的是你过去的技术。像我们收购汽车一样，我们收购了很多企业，说你很有实力，错了，你看到一点，为什么被卖掉，如果很好，很有生命力，一定不会卖的，卖，一定是因为有了新技术，现在不要汽油的车开始出现了，如果全面推开不要汽油的车，不破坏环境的车，环保的车出来的时候，占领市场的时候，价格跟你一样的时候，买谁的，一定是买他的，不买你的，所以我觉得自主创新非常重要，要舍得在这个上边投入，才有希望。所以当时格力挖走人，我们觉得好啊，我的信息很大，我经常讲，那个有没有关系，我希望我能够成为黄埔军校，因为我相信中国十几亿人口，只要你给他平台，给他机会，创造条件一定有优秀的人才出来。所以你不要惧怕他走，如果他走了，证明不认为你的文化，留在这里也没有意思。尽管中国有很多企业挖了我那么多人走，跟我差距越来越大，这足以说明走自主创新是最有利的保障。这是第一个。

　　第二个是去年我们开发出来了光伏空调。光伏板，大家知道太阳能，其实光伏板是很好做的，已经是一个成熟的技术，但是我不满意，但是光伏空调的能效只有达到18%，如果能不能做到25%，30%，50%。那就是说我可能用这样的一个水平，这么小一个面积就可以保证这么大面积的使用的能量呢。那这就是技术升级。所以我们用空调的时候，我们空调的耗电在中国市场上占到了大概30%的耗电，虽然我们技术很先进，我们发明了很多的技术，也很自豪。但是我跟我们的人讲，你今天拥有这个技术，不等于你明天还继续拥有。因为别人在模仿了以后你就不是新技术。所以我们最大的敌人是自己，不是别人。你要挑战自己，所以我们不断的技术升级。所以我们去年开发出了直流的变频离心技术，用光伏直接输入到我的压缩机里边来，空调里面来，所以我的空调现在成为了一个发电厂。这种大楼的话如果用了我的光伏空调以后，不仅仅空调不用电费，剩余的电可以给你照明，这就是我们要想到社会人类生存的需要，你用高度的责任感研究你的技术，这个时候你的感觉是不一样的。这个时候你自然而然的，因为你想到别人太多的时候，你怎么得到别人的尊重和对你的支持。

　　所以你的客户群就会越来越多，就越来越欣赏你，尊重你这个品牌，所以你市场就越做越大，这就是我们讲我们和别人的差距，从过去靠打价格战到了今天，这样的差距越来越大。所以我觉得这就是我刚才讲的，你的力量来自于自主创新。

　　刚才我放片子的时候，没有放一个完整的片子，大家看完了这个就知道我们的格力底气在哪里，我希望现场能够把灯关掉，把我们的电影放一下。可以吗？我现在还要继续讲，不要浪费时间。

　　刚刚讲自主创新，我觉得体现在技术是最后的成果上面，格力一直坚持自己培养人才，过去我们一直说我们企业很厉害，我们引进的国际人才，我们高薪聘来了，甚至是挖来了人才，所以滋生了现在的很多猎头公司专干这件事，没有事儿就挖人家墙角。所以我觉得我们猎头公司，不谈这个了，这个有一点偏离我们今天的题目了，不说了。

　　今天我感觉很自豪的是，去年以后，美国公司来挖我们的人，我跟骆家辉讲，你们遵纪守法，怎么你们美国的公司怎么挖我的人呢，他说你为什么不告他们呢，我说我们是想告，但是成本太大。他们挖了我们接近五十个人走，但是没有影响到我。我们不断培养优秀的人。我们有一个员工，80后，我们很多项目他的手上，带领一个团队来开发新技术，我说你要做好准备，我们的技术开发完了以后被拿走了，他们想要研究透最起码三五年，琢磨出来还是有一点工夫。三五年能用的时候，我的技术比你先进的时候，你永远在落后的位置上。所以走自主研发，自主培养人才，是非常重要的。

　　那么我讲到了人才培养的时候，当时我们也有不同的观点，当时清华大学在90年代末的时候，就是只有清华只有两个博士后，其中有一个人是到了我们格力电器来了，来了以后，我们很重视，来的是人才啊，然后给他配了一部车，分了一套房，年薪拿的最高。但是我后来发现，他是应该感到很自豪，受人尊重。但是他没有满足，他干什么呢？我们就跟他说，我们现在的市场竞争很激烈，你能不能研发出来一个成本低的啊。那个时候成本低嘛，你要通过技术革新，通过结构升级来实现我的成本降低，他来什么，偷工减料，他弄了一个封闭的空调，我打开以后我感到好笑，我不知道温度是多少，我不知道我开了还是关了，这个降了几十块钱的成本，你觉得有意义吗，我觉得你要提高生活的质量，让消费者开心，一个好的技术是让消费者变成“傻瓜”，就是简洁，好用，我们开发出来的产品把所有的消费者变成了“专家”，别人都是专家了，你就不是专家了。所以我觉得我们设计人员很重要。所以清华博士后来了以后，我们很多领导非常重视他，但是后来我这个队伍逐步逐步出现问题了，为什么？所以大学毕业生，技术人员，后来不想干活了，看他干的一件事把供应商请到房间里把门一关，研究用不用他的零部件。能不能用你的零部件呢？看你的表现，你的表现是什么，不是质量好不好，是价格低不低，而是你给我多少好处。好处多了，我的技术人员就有这个权利说这个产品符合我的质量要求。我今天在场有一个我们北京公司的老总，他当时招聘来的大学生，就是技术员，到格力他也蒙了，他说他那天跟我讲，他说我当技术员的时候我不了解，天天有人请我吃饭。他说他们是最底层的，也天天有人请吃饭，最高层的，稍微中间一点可能就是卡拉OK，再高层的就是把门一关，送钱了。

　　这种风气环境下，你能创造出什么技术来，想创造技术的技术人员也没有信心了。所以在这种情况下当时我们提出把清华博士生免掉，当然我们领导层面确实有分歧，你把这个人免掉，人家不讲吗，你格力就容纳不下人才。我说什么是人才，如果没有道德就不能称之为人才，这是最基本的底限，是吧？那么我们找一个流氓来，他懂技术的，你认为他是人才吗。当时我们坚持把他的权利剥了，他就觉得没有意思了，没有捞的了，就走了，后来他到了科隆，科隆垮掉了。你说他是不是人才。他不研究技术，他琢磨把别人的东西拿过来，怎么样偷工减料，没有把你所有的真诚，面对你的市场，面对你的消费者，所以别人不会选择。我在市场里走时候，有一个企业摆在出来，上面写着我们拥有博士后，因为我太了解内情了，我觉得特别好笑，所以越做越少，越做越少。国家实行节能补贴的时候，这帮企业都发达了。报告里面讲我的利润多少个亿。第二年政策一拿了，就亏损了，你盘剥谁呢？这就是国有资产流失，我说得不好了，你把国家财政的补贴，应该进入市场的，结果流进了你的口袋，国有资产流失并不是说我和周教授两个，我给你钱，你给我什么，这当然也是国有资产流失，这是腐败，这是更可怕的腐败，是环境的腐败。所以人才培养这一块我坚持自主培养。现在我们有五千多个开发人员，所以不到八万人的员工里面开发人员就占了五千多。我们一线工人不多的，这五千多个开发人员没有一个是高薪聘来的，没有一个人是挖来的，都是培养的，学校来了以后培养的，我们每年研发经费是几十个亿，别人说有没有希望，我觉得有没有希望都要尝试，现在我们的产品，未来五年，十年究竟是什么样的状态，你要有超前的意识做这个东西。所以我讲的第二个就是自己培养人才。

　　那么格力电器的这种企业文化，并不是说一个技术人员就受重视，一个普通员工就不重视。我们过去的理念是什么呢？干部就要拿得多。但是现在我认为，普通的员工，只要是在他的岗位上不犯错，他保证质量，他就应该拿到比较好的高薪。所以我们每年对员工的增长速度都非常快。刚才我讲了，可能是我们今年一年，一个员工可以涨一万块钱，因为物价在上涨，员工生活得好，怎么样生活得好，这是我们领导要去思考的问题。那么我刚刚讲了，就是说技术人员也很重要，我是一个叉车工，我把你产品往地上摔，你的产品能保证质量吗。所以你公司里面所有员工，不论职位高低就应该受到尊重，这是最重要的。

　　我们的工作人员准备好了吗？大家可以看看我们的视频，大家可以看看我们格力到底有什么样的竞争力。这是我们一个农民工在我们企业成为一个叉车工。

　　何伊凡：周教授，实际上刚才董总从文化，还有这个技术的角度来解答您比喻的问题，我不知道刚才董总提供的答案，是否完全解答了您的问题。

　　周其仁：这个工资和生产率永远是企业当中的一个纠结的事。

　　因为企业要争取工资，要争取技术员，要争取要素，这个时候企业是买方，要争取，不光是钱。你产品卖的时候，你是卖方，你产品都一样，就是价格战，所以企业夹在中间，这个成本和生产率之间，突出重围的唯一的办法，就是刚刚讲的，你要有一点和别人不一样的东西，你更受市场欢迎。您那头的竞争压力一减轻，你在这个要素市场上，对工人上，对技术人员上，这个手就可以很大。良性循环就是这么循环起来的。恶性循环呢，就是你放弃创新，你成功的时候，很满足，不为下一步做准备，好了，等到对手起来，那么你就麻烦了，你只好扣他工资，只好去押低你的，用简单的办法押成本。最后优秀人才就走了，最后很多企业就这么进去了。

　　刚才讲到还有一些很重要，现在的产业之间，你看讲到挖人，在我听来挺好的一件事，让这个国家的平均水平提高。但是谁先发明那个东西的人是很难受的，你发明，人家就把你挖走了。我看了美国一个数据，大概60年代，一项新的东西，在整个产业界平均大概要三十三年，现在是多少呢？不到三年。因为现在的这种信息技术太快了，所以说创新不是一次性的行为，它是持续的创新。这个东西你偷，你去普及，其实是对国民经济做的一个贡献。然后还有新的东西再来。这个持续的创新能力，可能是中国制造越往后走，可能越显得重要，你光一朝领先还不行，因为很快还有办法，实际上推动了技术在整个产业界的平均。对国民经济来说真是挺好的，因为可以让整个产业的水平，都上去。

　　但是，对领先创新的企业，就带出了持久的压力。所以说怎么样能够刚刚讲到培养自己的人，自主创新，而这个创新并不是仅仅玩新花样，创新一定还要着眼于消费者，着眼于顾客，不是说随便找一个什么东西，新的，你能花钱就行，你要给他，给人家创造价值，这个创新才有持久的生命力地包括刚才董总还讲了一个题目，对我们研究经济有兴趣，她说女企业家心地比较好，所以我们要去做一个统计，女企业家的企业是不是交税交得好一点，社会责任好一点。

　　何伊凡：这是验证了刚才说的一个情况，技术很重要，我相信格力的产品，不会发生这种问题的。

　　周教授，如果你去格力考察的话，你最希望考察什么部门呢。

　　周其仁：我并不是研究技术的，刚刚说组织成本降低，组织效率提高是中国制造起来的原因。中国的组织有两类，大体的分，一类是国有，一类是民营，格力正好是国有，国有企业的持久的竞争力，持久的效率，因为你格力就做得很好，所以你也不好说国有的都做不好。做得比较好的国有企业还有没有改革的任务，这是我试图去格力要看的事情，因为我们国企改革，你看分一拨一拨来的，1997年，1998年朱镕基领导的那拨基本上解决了亏损的国企。那一拨是把那些亏损的国企改革得差不多了，但是比较好的那一拨企业最后没有改动。特别是当时刮了很多的旋风，就叫停了。这一拨现在剩下的国企，账面上看差不多都是盈利的。那么这次三中全会提出国企要进一步深化改革，那么有一个问题要请教，盈利的，做得不错的国企，在你看来要不要改革，如果要，为什么要，如果要，从哪些方面改？从我们的企业角度看，里头有什么东西是可以图的。这是我真正对格力干兴趣的原因。

　　何伊凡：这是很敏感，也是比较核心的问题。

　　董明珠：我们格力讲起来是国有企业，但是政府整个第一次投资是三千多万，而且是一次。而且是1990年初期的时候，按照860块钱一个平方的土地作为投资的。用的一些设备，都是用了好几年的，应该是折旧的，没有折旧，反而按照当时的市场价作为投资资本。所以我们更多的资金来自于我们员工投资，刚刚讲了我买了一万块钱的股票，这个有几千万就启动了这个企业。所以企业真正是，我觉得它并不是有国资投资这个企业就能做好。其实格力电器挂了一个国字号，但是完全是按照市场竞争来做这个企业的，没有任何的条件，没有任何的优惠。而且我这个企业不和政府打交道，我们是市场上的，靠市场决定胜负的，不是靠政府怎么样的，没有这个资源。现在的整个国有资产投资三千万，现在我们给他回报多少了呢？三百个亿。所以国企和民企，老是把这两个界别，有的说国企搞得好，有的说民企搞得好，民企也有天天倒闭的，国企的问题在哪？关键是这个人能不能选好，这是一个很大的问题。另外就是说很多人并没有说真正有一种奉献的，彻底的忘记自我，因为他不是神仙，他很难做，他也是在评估。比如说上级领导要给他一个指令，他明明觉得并不一定是正确的，但是必须要执行，不执行的话得罪了上级领导，你还坐在这里干什么，请你到边上去，这是民营企业最大的不同。

　　但是民营企业搞不好一样的原因，他觉得我企业是我的，我想怎么样就怎么样，没有规矩。我觉得更多的企业，一个所有企业的通病，搞跨的企业都是因为内部的管理不善，不管是什么样的企业，这是一个通病。你用心去管理，你的企业一定有起色。现在一讲到腐败，国企有腐败，现在民企的腐败更严重。不是不存在，为什么放这个叉车工的短片给大家看。当时在外资的企业去上班，一天上班是16个小时，那是很辛苦，应该说那叫血汗工厂，一个月两千块钱还不到，我们格力招聘叉车工他过来了，虽然是叉车工，但是他找到了自我的价值，为什么？他开始来是搬运工，他爱学，看到了叉车很羡慕，下了班就摸那个叉车，摸了以后，班长说你要是喜欢你就去考一个证，他就去考了一个证，就给了他这个叉车的机会。因为他热爱这个岗位，所以他很受人们尊重，他当时饭店里面喝啤酒的时候，发现啤酒瓶用筷子，或者是打火机一撬就开，他说如果拿这个叉车把啤酒瓶打开的话可不可以呢，自己掏钱买整箱的啤酒进行锻炼，结果他成功了，到中央电视台参加比赛，他获得了冠军。

　　用叉车，那么大的车头插啤酒，拿啤酒瓶，用这样的叉车来穿针，这才叫精益求精啊，所以这个产品不可能发生质量事故，不会摔倒，不会出现隐性的损伤，看不到，所以会导致质量问题。所以我们的产品要紧紧围绕使消费者不要受到伤害，他是十几年的叉车工，很荣幸，后来我们给他转成珠海市户口了，成为格力真正的员工的时候，他的老乡围着他的时候，真的是哭的，他讲了一句话，让我很感动，他说现在在珠海有家了，所以我们企业家要让这个员工觉得企业是他们的家，所以这个企业就百战百胜，没有不胜的道理，没有哪一个企业可以竞争过你。

　　何伊凡：现在我们欣赏这个千呼万唤始出来的短片。

　　(欣赏视频)

　　何伊凡：格力的竞争力是叉车工人能够用叉车开啤酒瓶子，刚刚我们已经看到了，也有感觉了，作为我们这次对话的结果，这还是蛮感动的一件事。

　　周其仁：上个礼拜在上海调查，看上海我们的港口，中国这么多产品要走向世界，经过船运，现在的船和二十年前的船有很大的区别，最大的集装箱船是1.8万个标准箱一个船，要装箱的时候，地面的高度五六十米，船舱里面二三十米。里边有一个关键的工作，是一个集装箱往船里吊的时候，那个四个光光的角上要叉到集装箱的四角上去，完全跟刹车工人一样，坐在几十米高的上面靠眼睛看，靠技术。多少年练就这个本事，后来港口的老总就讲，核心的竞争力就是这批开这个吊车的这批工人。工作一辈子。

　　现在上海港已经是世界吞吐量最大的港，已经超过新加坡，超过欧洲的港口。所以这和今天的题目有关，制造的力量和底气有很大的一部分是来自于工人。但是工人这个东西，你看刚才的故事感动人啊，中国是农业化过来的工业化，不是天生的工人，像曹祥云，多少年前就是一个农民，农民的工作和大工业的工作完全不同的，所以需要组织，需要管理，需要训练和氛围，要鼓励他。不能说你是人人都看不起的，那么他怎么样会向上，怎么样会让我们的竞争会上来。所以这个故事也让我了解格力的竞争力，很大一块是来自于这一块。过去我们多年批资本主义，造成了很多的，以为资本主义就是剥削工人，才能创造财富。

　　现在又走市场化的路呢，觉得我们现在就这么搞吧，工人是不需要重视的。其实天下好的工厂，不管是东方还是西方，能把好产品做出来的，没有不尊重工人的，不尊重工人不可能把产品做得那么好。所以这一条在我们走这个路的时候，无论是国企还是民企都要注意这个东西，因为这是持久提过生产力，因为生产力，生产率是附在人身上的，你离开了路线的人，没有创造氛围让他持续努力，我们一定斗不过工资上涨，一定会在越南、印度开放以后我们的工人就不行了。

　　一定是自主创新，管理，特别是着眼于工人提高自己的生产力这条路线的时候，这可能在持续全球竞争中上去。当然我还是，那如果没有时间的话，下次去的时候再问这个问题吧。因为刚刚讲到，跟我多年的观察，都叫国企，其实差别很大的，这是一个投了三千万的国企，跟宝钢投了多少亿的国企不同。当然还有根本没有投过的国企，是不是？像柳传志的国企就是一个十一平方米的传达室，二十万的开办费，剩下的就是这帮人打天下，打出来的。

　　所以中国研究国企问题，一定要到这个具体当中去，看看是怎么发生的，怎么来的，这个产权关系才可以理得清楚。但是因为你在法律上，名义上原来是百分之百珠海国资委[微博]控的。最近我听说是减持到51%，为什么要发生这个变化？这个变化对我们企业到底有什么影响？我还是很关心这一类问题的。因为中国还是有很多的公司，特别是原来出身于国企的公司，虽然在市场环境里面有一些改变，但是恐怕还是需要有进一步的改变。那么格力的这种转变的经验，也许对他们有帮助。

　　何伊凡：好的，感谢。那我们就把这个问题带到下一次周教授去格力考察的时候，董总再单独回答他。其实我发现企业家和教授对话，比较和谐，因为董总就不会和周教授打一个十亿人民币的一个赌。好，感谢两位。