“清华大学经济管理学院建院30周年系列论坛——启程2014：变革与远见——企业家论坛”于4月25日在清华经管学院召开。上图为宁高宁郭广昌回答现场提问。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “清华大学经济管理学院建院30周年系列论坛——启程2014：变革与远见——企业家论坛”于4月25日在清华经管学院召开。上图为中粮集团董事长宁高宁、复星集团董事长郭广昌回答现场提问。

　　以下为对话实录：

　　主持人：下面进入现场提问环节。

　　提问：两位伟大的企业家你们好，我是清华大学MBA的一名学生，本职工作是一名资本市场的证券律师，很多人都在问什么叫证券律师，我都跟他们解释，就是帮企业把它的权和益通过证券的方式变成钱给你们拿回来。在这个过程中，可能我们更关注的就是资金和融资的这些渠道，通过三中全会新的一些规定，大家都在探讨国有企业的股权多元化，但是在这个过程中我们在跟地方的国资委[微博]去交流，到底新的政策是怎么样的，到底怎么样能够国企跟民营企业能够很好的结合，关于这个方向大家都很期望去看到的，但是我得到的答案大部分说第一个金融细分的政策还没有出来，其次就是领导跟你讲，我们的国企拿出来一个动辄上百亿的，民营企业再大也是股权中的一小部分，这样的话很难去权衡利益的关系。我想问问二位，主要想问问郭总，因为您一直跟国药集团合作，您的一些经验，跟国企合作中的经验。

　　第二个问题跟国企和民营企业合作过程中，股权的分配怎么样才是更合理的，更能够保护民营企业的一些利益？谢谢！

　　郭广昌：我觉得我们的确历史上参与过20来个国有企业的改革，绝大部分效果不错，但也有一些不是很成功的，其中最重要不成功你作为小股东进去，根本没有管理权，所以跟原来的国有体制还是一模一样，这样基本没有什么用了。这里面我觉得国有企业改革里面要解决好几个问题，第一个一定要防止国有企业资产流失，我觉得这个应该是通过过程正义去解决结果正义的问题。

　　第二个民营企业自己把握得住，可能小股东进去你的钱也被消化掉了。这里面有几种方式考虑，一种资金足够应该主导企业——应该控股，另一种优先股的方式。中小企业部分是优先股，拿固定的利息，固定的回报，这样让国有企业发挥更好的作用。第三种，即使民营企业是小股东，但是在管理权的分配上，大家是不是通过一个股东之间的协议来解决，就这些方式。我现在非常明确一点，如果混合所有制在经营方式上不能以民营企业为导向，以市场为导向，以民营企业为主的话，这样我就不会进去。

　　宁高宁：回应一下郭总说的这个，因为我觉得现在有一个正确的认识，民营企业在进步，郭广昌这个民营企业，我私下说过很多次，是一个很好的民营企业。郭广昌是受过教育的人，第一代的民营企业家没有人上过大学的，更不要说上清华了，第一代民营企业家很多从监狱里出来了，因为当时找不到工作，没有办法，现在年轻人不一定知道，第二代农民比较多，这里面历史过程这么走过来的，不能强求。说巴菲特怎么怎么样，和巴菲特两回事，经历这么多环境，不同的历史过来，我们今天敢提这个名字，敢去比已经不错了。但是到了郭总、马云[微博]这一代他们都是经过正规大学的教育，有国际化的眼光，最起码知道巴菲特是谁。

　　十多年前当时有一个公司给华润做顾问，做顾问的时候就说我要访问一下，他说你来之前你带两样东西，你觉得很有意思，不管任何东西你带来。你拿瓶水也可以，拿笔记本也可以，什么都可以。我当时真正的是在书架上拿两本书，一本书叫《商旅生涯不是梦》，这是一个香港商人卖景泰蓝的，这个人名字我已经忘了，当时改革开放最初期，70年代最中期开始到中国来搞外贸公司去买景泰蓝去出口，这个人赚钱了，他写了一本书。80年代中期的时候华润都看这本书，做贸易，怎么政府关系，怎么出口，什么信用证怎么开。等到那一年正好是韦尔奇自传出来那一年，华润的人从20年前看这本书，今天变成看这本书。我觉得这个企业在进步，社会在进步，从民营企业来讲，今天的民营企业是不一样的。

　　第二个刚才说民营企业自身，是不是所有制改了就改好了呢？我知道国药确实非常成功的，我知道国药在一开始你们没有投，想了很多其他方式，你们投了就上市了。可能升了多少倍，价值、市值升了很多倍了，五、六十倍。但是不是每个民营企业都做到了，不是说你是个民营企业，你进来这个企业就好了，不是的，是有方法在里面的，我希望咱们清华的校训，自强不息、厚德载物。现在厚德是应该的，这个人很厚道，这个人很好，到一算术不行，干工作不行。这个东西民营企业进来以后看什么系统，怎么管理，受过教育没有，这个不是什么人都能干。我老想打消一个人就能搞好了，不是的，还是有科学方法在里面。

　　提问：您好我是工信部赛迪研究院中国信息化报的记者。想问郭总，曾经您提过关于仿制药这个提案，2014-2015有这样的背景，大量的专业药要过期，对于仿制药企业是很大的机遇，不可避免也是非常大的挑战，您是如何看待这个问题？另外我想听一下复星集团对仿制药的布局是什么样的。另外我们最近很关注仿制药，希望会后跟您有一个5分钟简单的了解相关情况。

　　郭广昌：你讲的对的仿制药到了一个到期高峰，我们在硅谷有三个研究中心，有两个指标是研究强法的，在过期之后最新的数据出来，这些我们再抓一些机会。

　　提问：两位好，我不是清华的毕业生，是浙大毕业的。之前跟王石[微博]有过交流，郭总跟王石有过争论，到底复星多元化好，还是万科的专业化好，前段时间我问高盛亚太区的董事长，为什么在美国企业发展一段时间之后会被市场要求拆分。在华人地区，在香港像和记黄埔这样的企业很多，而且是一直存在的，最近除了复星之外，腾讯、阿里也在进军金融业跟传媒业，包括中电投也想往各个方面发展。他回答是美国市场相对比较完善，有综合投资者在这个企业一定时候需要一定的合理拆分，中国资本市场缺乏这种市场的文化和机制，我想问郭总两个问题，一个在中国目前发展阶段，像复星多样化的跨行业企业有怎么样的存在意义？另外在我们资本市场相对还不是很完善的情况下，越来越多像阿里、腾讯这样的企业进行多样化跨行业的经营，对于社会方方面面会有怎么样的正面和负面的影响？

　　郭广昌：我觉得前面我讲的基本的你没听，不怪你，主要是我的表达力太差，基本上我讲的大家都听得懂。我觉得其实我跟王石的争论是过去时了，再提已经没有什么太大意思了。专业化和多元化提这个问题的时候，已经暗含了多元是不专业的，这是不公平的，所以这个问题就不对，我们就不提这个。

　　反而对复星来说，我们非常明确我们是做一个专业的植根于中国的，具有全球中国的投资者。我们的如何做专业公司，第二如何加强自己的核心能力，我们在这两个能力基础上有很多事情要做，包括产业深入找不同的人来合作，我们是非常明确。

　　话说回来，如果让我去投资一个上市公司，而这个上市公司又是一个经营的团队越做，我也希望它的行业越集中越好。

　　提问：稍微补充一句，美国60、70年代也是有这样的大潮。

　　郭广昌：60、70年代基本上那时候美国主导这些企业发展的都是创业企业家本人，回到今天绝大部分他们都是自己在企业里没什么股份的小股东，我也不会去投这样的小股东，还做很多决定投资很多东西，当然不好。60、70年代跟我们恰恰相反。马云也好，都是第一代企业家，他懂得怎么去冒险进入一个新的行业，也有这个能力，看到这个机会你当然要让他去做。所以不同的国情不一样，千万不要拿今天的美国来限制中国的发展。

　　提问：郭总你好，我想向你提一个问题，我是清华经管在读的金融硕士，刚才前面几位都提到比较严肃的问题，我想在这问您一个比较好玩的问题，因为您之前也提到了，您比较遗憾的是在没有清华河塘月色谈一场浪漫的恋爱，您是复旦[微博]的学生，我想问一下您觉得这两所学校在风格上有什么区别？像我是清华在读的学生，对复星集团非常的向往，我也想问一下您觉得清华的学生在复星的发展是怎样的？谢谢！

　　郭广昌：问问老宁，老宁看着严肃，其实他很浪漫的。首先复旦谈恋爱也是很好的地方，我说羡慕清华并不是贬低复旦，复旦很好。第二个复星现在是有意识的减少从复旦招人，我觉得不要近亲繁殖，我们更希望找一些其他学校的，挖人房地产绿地挖两个，中海挖两个，中粮挖三个，我觉得组合比较好。清华我很喜欢的学校，而且学生都很扎实。以前我觉得清华的学生给我感觉IT男比较多，后来发觉不对的，尤其我发现清华有很多美女，而且都是优秀的。

　　提问：我是《经济观察报》的记者，您刚刚讲投资基金会来源于保险基金，我想问一下为什么会是这样？因为好象资金我注意到你们无论是财产险还有再保险，他们不像寿险公司有那么多现金流，还有一个是保监会对保险资金监管比较放松，包括保险资金的投资组合是相对保守的，问一下为什么是保险资金来源？还有一个您刚刚讲的养老这块是做的比较前沿，能不能稍微介绍一下？另外应该是昨天国土资源部发了一部新政，关于养老产业，我不知道这块有什么新的动作。谢谢！

　　郭广昌：什么时候接受你的采访，这么多问题。保险这一块你讲的对，就是中国保险投资这一块的确现在比以前放的宽了，这是第一个。第二个其实巴菲特主要投资两种险，一个是财险一个是再保险，几乎没有投寿险，所以跟大家的印象不大一样。其实财险的话做股权投资是匹配的，因为财险是一年期的，股权有通道的，不存在不匹配的问题。第三点我们说用保险资金来投，并不是要把钱拿到这里来，而是更多帮助保险公司把资产管理的更好，这个投入也不以为这我们要跳出保险公司本身的投资规定，就像我们葡萄牙现在10亿欧元买了它80%的股份，这个企业现在有130多亿欧元的资产，100%的现金在国债上，其他的很少，并不是所有的钱都转变风格，是一部分转变风格投资收益提高比较快，这些都比较专业。

　　提问：各位领导、各位校友，大家下午好，我是湖南永州的，我是自己独资创办养老院至今已经14年了，在中央政府已经得到中国优秀公益人物这个奖牌，我觉得很荣幸今天参加这个活动，有机会向大家学习。我想请问郭总一个问题，在几千年的历史，我作为第一个办养老院的，我也请示各个职能部门或者金融部门，他们对民办的养老院不给予贷款，您作为保险业多层次投资的管理人物，你对中国养老事业来说你的心里是怎么想的？有没有对保险和养老这块结合起来？我很想得到您的支持。

　　郭广昌：谢谢，现在我们中国是进入老龄社会，但是我觉得整个的养老不可能只是一种模式，也不可能都是一个层面的，肯定是多元，多层次的。我们能解决一部分问题，第二个我自己觉得我们投的养老院，现在参观的人多的不得了，的确做的非常好，做出来之后我自己也让我大吃一惊，这个养老院不是一个让老人到那里去等死，应该是新的生活方式的提供者。人退休了，人老了，我觉得是人生最幸福生活的开始。在那里我有个朋友，他大概有几十亿身价，要把他老爸送到养老院，我问他为什么？他说自己去看过，那边有人教太极拳，有人教书法，天天很快乐，我知道他没老板，说不定在我那里有第二春，我觉得是新的生活方式的开始。

　　提问：我们那里有70对在那里结合的。

　　郭广昌：我觉得可以多探讨，我们宁总这方面是很有经历。

　　提问：我想问一下宁总，我们现在大家都不太关注国有企业，但是国有企业大多数情况下都是一样，我是清华国有企业评论的编辑，你们两位怎么理解作为一个企业家从不同的角度，民营企业和国有企业两个角度不同来看，我想听听你们两个的见解。

　　宁高宁：这是很基本的问题，还是说信托责任。从中粮自身来说，中粮资产是别人的，你的责任是把它管好的，但你管好了以后你是可以喝一点牛奶的，但是你是不可以杀牛的，是基本的一个工作的责任，职业的责任。和郭先生作为一个投资者和拥有者的职能，和这个身份是不一样的。中国现在基本上搞的有点混，名字叫企业家，实际上企业家这个词在英文里面是没有的，英文里面有很多词，可以叫经理，可以叫CEO，我记得有一个杂志，叫《创业家》它起名的时候打电话给我，他说创业家怎么翻译？是在几年前的时候，我告诉他怎么写，创业这个翻译是最高荣誉的，他是创造这个企业的，让这个企业出生的一个人，我们现在搞的有点混了，反过来如果把这个功能分开的话。比如韦尔奇，没有人叫韦尔奇企业家的，没有人叫他领导者，他是一个很好的CEO，CEO是干活的意思，但这个有点混的。我在十多年前写过一个文章，关于什么叫CEO，什么叫经理。现在中国人叫企业家，从管理者角度来说，完全是别人的钱财你来看管，别人给你的责任，这个和一个医生，和一个军人是一样的，只是赋予的功能不一样。在社会上来讲，一定要给企业，给社会创造一个价值，他首先负责股东的意愿，股东的价值取向，这里面一定要分开。比如微软[微博]的比尔·盖茨他就是创业者，再下一步没有创业者，可能更多的变化，角色就不一样了。

　　提问：我是经管学院的毕业生，我想问一下宁董事长，一个问题也算您是您谈的，史密斯菲尔德后来被双汇收购了，是对经营理念的问题，还是战略的问题，作为一个案例您解释一下？大家可能理解是不是体制的问题。

　　宁高宁：他们还没有定价，是下礼拜二定价，是非常敏感的问题，我不能说太多，他们现在还在路演。中粮自己在做肉食，当时是想买一些股权。这里面有很多方法不一样，当时正好赶上金融危机，中粮也觉得公司的股票当时卖掉，当时信托用相对比较贵的价钱买过来，和双汇合起来，目前正好是下礼拜做定价，希望他们成功。

　　提问：我是清华经管学院创新战略博士，我和宁总的高中校友，在清华校友见到您心情很不一样。

　　宁高宁：你是滨州人，不简单，咱们那五年出一个清华的。

　　提问：作为晚辈表达一下由衷的佩服，特别我看过一些书上宁高宁。

　　宁高宁：那本书不是我写的，那个题目我看着都恶心。王石做的序，也没有问我，不给我打一个电话。

　　提问：我的问题您是一个很爱学习的人，中粮和大学的不同就在于有一个真实的企业学习事业部，您觉得企业的学习和个人的学习和团队的学习有什么区别，您在管理过程中对于西方理念的借鉴和您自己结合东方的理念？

　　宁高宁：我写过一个小文章叫“好学生”，应该是两年前写的。我觉得企业里面，企业团队不断的探索新事物，反思自己，接受新的理论，经过实践再回来反思这是一个好的企业必须进步的过程，我觉得只要有这么一个健康的企业组织，它的业务活动是不可怕的，一定会把它慢慢慢慢做好。但是往往这个学习上学要考试，学校里做好学生不难，走出学校还做好学生，不是简单的喜欢看书，喜欢做一个笔记，那不是，你是反思，这是不容易的。十个人里面没有几个人，每个人都在反思自己，真正做到非常强的分析问题、反思自己，修正行为去进步，这个都不容易，特别老了以后，因为比较固执，自认为对的。

　　钱颖一：3月31日在这场是柳传志和王石两人在上面，这两人之间也非常熟，感情也非常好，所以他们之间有很多相互评价的环节，今天你们俩之间不相互评价我们这个讨论不能结束。我知道你们两个之间也是非常的熟，有这么一个严肃一点的问题，宁总你那收购了蒙牛，郭总这你收购了三元，咱们都是收购的案例，互相评价对方的收购行为，商业角度、企业内部管理各个角度，甚至在自己的成就事业角度怎么评价。郭总先评价评价宁总的收购，他收购在前，然后再请宁总评价您，您收购在后。

　　郭广昌：光说这个收购好象太小了，因为宁总他在这样一个收购是符合他整体的发展战略的。一句话，反正我觉得国有企业能做到这个份上也做到极致了。

　　宁高宁：你这么说我也不好说了。

　　钱颖一：下面你说民营企业能够做到这个份上就怎么了。

　　宁高宁：因为我前面也讲了，我自己观察很多不同的企业，我跟郭广昌比较熟悉，经常开会见面，但是有一次他请我到他公司去参加一个讲话，让我去讲话，后来我没去成，我非常抱歉。我觉得他看一个投资机会，三元的投资机会，我也动过这个念头，想过这个事情，实际上牛奶确实是不容易做的，但是中国的牛奶今天应该是最好做，最应该做的事情。为什么呢？当然咱们一说这个市场，中国人如果想喝欧洲人喝的牛奶的话还要等上十倍时间，香港人喝的牛奶还要等上五倍时间，中国整个食品从原来一般吃米饭，一般吃粮食为主，转化成肉蛋奶，高蛋白的食物。因为这有一个转变，你吃一个苞米能吃饱，但是你得让猪先吃。但是人追求生活品质营养就变成这样，现在牛奶典型是这么一个阶段。大公司也好，小公司也好，只要是用心去做，市场都是非常非常好，现在奶源到旺季，人家养一头牛产八吨奶，你养产五吨，这样不行。评价投资的话，我觉得这是很好的案例，他投的前面肯定亏钱的，因为一开始的管理，但是这个行业这个品牌，特别北京市的品牌非常响的。我曾经站超市货架边上等着看谁来买牛奶，北京相对年龄大一点的，北京选三元的比较多。看老一点的夫妇讨论半天，最后还是拿三元走了。

　　郭广昌：三元的确是最好的。

　　宁高宁：但它是北京的。要不算蒙牛的话可能是这样子，它是有它优势的。它下面的团队，下面这些人我都认识，但是这是真正要学习的东西，这个行业怎么管理的，基本上投资郭广昌没有说的时候，这个很难做到的，有回报率高和回报率低，而大部分人这么做基本完蛋，这是肯定的。我私下跟他讲过，评价企业这几年走下来已经看出一个轨迹出来。从一个案例总结的话是非常好的案例，能进入未来MBA教程里面。

　　钱颖一：咱们讲未来的，最后一个问题轻松一点，问二位，先问宁总，您是国企的高管，国企是国家干部都有退休年龄，退休年龄可以往后推迟一下，不然的话60出头。我的问题就是思考未来的话，您想退休后去做什么？这是我对宁总的问题，因为现在60出头是正当年，我想听听您的想法。郭总您是民营起来加创业者，没有退休年龄，巴菲特是您的偶像，您是一直想做的像他那样一直做到最后一分钟胜利，还是说您也有其他的打算？我想问问你们最后两位人生方面的安排。

　　宁高宁：搞几个案例，来清华教书吧。

　　钱颖一：我现在就邀请你。有没有想过60岁以后创业？

　　郭广昌：也可以做我们的独立董事。

　　宁高宁：我觉得可能教书或者是研究性的东西是最有意思的，创业累死人了，就不搞了。我有个同事叫王铁英现在在北大教书，十年前就教书了，我现在看他蛮高兴的，我觉得挺好。

　　钱颖一：欢迎您来清华经管学院。

　　郭广昌：我觉得所有的职业里面我最不敢选择就是教书，因为一个我自己从来就没有做过好学生，第二个看到让我去教别人我生怕误人子弟，觉得胆子没那么大。我觉得做企业是一个长跑，做投资更是一个长跑，因为是靠每年滚动回报来做的，那你回报率再高，十年的复合增长和二十年复合增长肯定差很多的。如果三十年，四十年的复合增长更不一样，所以基本你保持一定的复合增长，活的越长创造越多。而且投资这个东西的确是除了时间、精力之外还是要不断学习，从现在开始二十年，你们来复星可以放心，至少二十年时间里面你们来复星我跟你们做同事。

　　主持人：再次感谢两位企业家的精采互动。致敬1984我们联想、万科介绍创业经历，今天启程2014我们更加了解中国企业的成功经历，关注了变革远见，我们从中粮和复星的案例里面充分体现出我们的发展要持续进行战略的变革，产品和服务的变革、组织的变革、文化的变革，他们通过一系列的变革实现企业的高速发展。制约变革和引领变革很重要的动力就是远见，也就是今天主题，我们看见中粮集团很重要就是打造营养健康的食品和高品质的生活服务，以及我们复星集团为了推动中国的产业升级以及城市升级所作出的努力，他们共通的特征就是关注中国消费升级，这一种战略远见非常值得其他中国企业借鉴和思考的。

　　从他们的经验中我们也得出了企业家非常重要的素养，第一点很重要就是政治高度，他们非常关心百姓，造福民众，这是非常重要的选择。另外他们在接受世界文明的同时，更加关注中华文化的传承。我们可以从宁总看到儒家的风范，从郭广昌看到道家的气质。他们以坚持不懈的精神打造中国企业的奇迹，所以再次感谢两位嘉宾的精采演讲，感谢对我们经管学院的大力支持。