2014中国绿公司年会“改变的年代：现实与远见”于20日至22日在广西南宁举行，《CNBC电视辩论：中国的新改革之路》举办现场。（图片来源：新浪财经 刘海伟 摄）

　　新浪财经讯 2014中国绿公司年会“改变的年代：现实与远见”于20日至22日在广西南宁举行，《CNBC电视辩论：中国的新改革之路》举办现场。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：非常感谢各位参加CNBC的现场直播。我们在中国企业家活动上进行现场直播，非常高兴来到这里，要感谢几位嘉宾。

　　今天我们要讨论的问题是非常重要的，非常紧迫的，就是关于中国改革未来的路线图，中国是世界第二大经济体，从今之后怎么发展。我们今天会谈论哪些话题呢？来看一看，北京在对世界经济再平衡，之前的增长模式已经一去不复返了。中国政府对比较低的经济增速还是可以接受的。无论经济增速是高是低，7.5%被认为还可以，只要能够保持高的就业率，而且保证没有太大的波动，我觉得是可以的。很多跨国企业也在进行相应的调整，目前的情况还可以。我们现在目睹的情况是，中国经济持续转型，从之前10%几的连续高速增长的年代，下调到目前比较温和的增速，而且有可能进一步放缓。中国之前是通过出口经济的拉动，实现了经济持续的繁荣，今后未来的道路，现在大家关心的问题包括产能过剩和投资过度，以及金融风险、违约的问题，中国领导人也出台了非常具有雄心壮志的改革计划，这会对企业的发展产生影响，以及对中国环境的保护产生影响。

　　中国经济新的改革之路，我们邀请到了中国非常有名的企业家来讨论这个话题，柳传志，联想控股股份有限公司董事长，中国企业家俱乐部理事长。朱新礼，中国汇源果汁集团有限公司董事长。刘永好，新希望集团董事长，中国民生银行副董事长。沈国军，中国银泰投资有限公司董事长。

　　欢迎各位参加CNBC现场直播的活动，在中国南宁，我们非常高兴来到这里。今天这个时刻非常好，来讨论中国的问题，时机也非常好。中国领导人现在在十字路口，我们也听到中国总理李克强今年指出，今年中国经济会面临很多挑战，其中的挑战包括我们讨论了很多问题，包括金融风险以及产能过剩的问题，还有国有企业的改革以及环境污染的治理，这些问题会对中国产生什么样的影响，中国能不能保持7.5%的经济增速？今后十年、二十年，甚至更长的时间能够保持稳定的增速吗？我们为了讨论这些问题，邀请到非常优秀的企业家来CNBC做这个活动，包括柳传志先生。第一个问题问您的，您作为中国企业家俱乐部理事长，非常欢迎您参加南宁的CNBC的直播活动。7.5%的增速，中国能不能实现7.5%的增速？

　　柳传志：如实说，作为企业工作者，对7.5%和7.8%其实并不是特别敏感，敏感的是我们的产品是不是好卖，物价怎么样，老百姓的情绪是不是稳定，这是我们所敏感的事情，李克强总理的报告，说7.5%上下，上下的意思，比如下到6.9%可能也是下，上到8%也是上，所以我觉得他说的都是对的，既然他说能做到，我就相信能做到。

　　主持人：刘永好先生，国资委[微博]和财政部长说百分之七点几的增长率，您觉得怎么样？

　　刘永好：我感觉还是有相当难度的，整个中国经济下行的格局，中国经济转型，很多产品都过剩了，中国必须要有大的变革。没有大的变革，要完成7.5%甚至更高的增速是比较困难的，所以要下决心，要维持稳定，还有一个恰当的政府，要方方面面的配合。我相信只要方方面面的配合，执行的好，完成7.5%左右也是有可能的，但还是比较难。

　　主持人：朱新礼先生您的观点怎么样？您对这个增长目标乐观吗？

　　朱新礼：我还是同意刘永好说的7.5%应该有一定的难度，目前整个中国改革开放30多年以来，很多矛盾都积累到现在，同时，整个环境污染、食品安全、包括政府的汽车改革，很多很多大量的工作需要去做。现在我认为7.5%可能对就业，对整个国民经济增长还是比较好的，比较适宜的数字，但是现在的毛病很多，还要下很大的力气，既能够达到7.5，又能把整个改革过渡完。

　　主持人：沈总，您觉得7.5%或者7.2%的增长率，是什么看法？

　　沈国军：我个人觉得可能性很大，国务院总理都说了，我觉得肯定相关的后续的政策会出台，像一个30多岁的人得重感冒一样，我觉得也是很正常的，中国经济高速发展几十年了，经济稍微下降一点，大家不要这么紧张，太过于紧张也不是好事情。得了一次感冒，用中药也好，中西医结合的方式治疗也好，感冒过了，说不定人的身体会更健康。

　　主持人：柳传志先生，人们非常关注中国GDP，是不是过度关注了？

　　柳传志：我觉得是过度关注了，因为GDP直接反映给老百姓的，而反映给普通做企业的人的感觉，实际就是刚才我说的，我们的东西是不是好，卖的出去，老百姓是不是稳定，涨价是不是过猛，这些是最直接的感受。你说百分之七点几，以前都是国家统计告诉我们的数字，这些东西是不是十分准确，我们并不是特别清楚。我自己更注意官方发表的数字，也很注意的是我们的实际感受。

　　主持人：朱新礼先生您觉得呢？您对现在中国经济有什么看法，先不要讲这些数字，您的直观感觉是什么？

　　朱新礼：我的感觉，中国经济发展还有很多能够增长的地方，还有很多包括城乡的差距，还有环境治理，包括农业的落后，太多地方还是要能够改革到位的话，企业家的精神更好的去弘扬，7.5%是没问题的，因为中国和世界特别是先进发达的国家比，我们的差距还是太大了。

　　主持人：刘永好先生，有的人说在中国，如果要改革，就意味着经济发展肯定要有所减缓速度的，是不是中国政府也是有意为之，这样能够使船掉头或者转方向？

　　刘永好：是的，中国经济长时间的高速增长，取得的成就有目共睹，但另一方面，潜在了很多压力、困难，怎样去解决这些压力、困难呢？这是很大很大的问题。要解决13亿人口一个国家长期的、较快速度的增长，这确实不是容易解决的。到今天为止，我认为全世界好像长期维持7%以上增速的国家，还没太看见。中国已经有十几年的高速增长，在这种高速增长以后，适当调整调整，我觉得可能也是对的。

　　现在积累了很多问题，首先拿农村来讲，我主要从事农产业的，农产业面临很大的调整，这个调整是什么呢？农民在农村种地的规模很小，它的收入相对比较少，而外出务工收入就比较多，怎么样让农民安心的在农村通过种地，通过养猪，通过现代的农业，能够得到跟城里边差不多的收入，这是最大的课题，怎样解决这个课题？我觉得这就是变革。在这方面已经出现了很多新的变化，而政府也给一些支持。要做这些变革是很困难的，是有压力的，是要时间的，但是这些变革一定会推动中国经济需求的增长和较长时间的建设，较高的水准。如果处理得当，中国仍然有很多机会，仍然可以保持较快的速度，仍然有一个较长时间的成长格局。

　　主持人：沈国军先生，您刚才说30岁的人得一个小毛病，也没有什么好奇怪的。您觉得什么时候能复苏？您觉得中国经济什么时候又能够比较快的高速增长？

　　沈国军：我个人觉得，今后大家不要太在乎GDP的数字跟经济总量，我觉得要非常关心经济的质量，这个非常重要。这么多年下来，我们为了经济的高速增长，其实也付出了很多代价，尤其是环境污染，我长期生活在北京，感受很深刻，雾霾现在非常非常严重，我觉得在这方面还是政府要去重视，所有民众也要重视，企业也要重视。在这个前提下，我们不要太在乎经济增速是10%还是7%，我觉得质量非常重要。有些欧美国家增速不到7%，人家各个方面都很好。中国今后应该往这个方向去思考。总体上我对中国经济发展，今后五年、十年非常是乐观的，非常充满信心的。就像刚才柳董事长说的一样，看企业自身，我们自己如果业绩在增长，企业经营的环境越来越好，商品卖的越来越多，是特别可信的，其它官方公布的数字我不是那么关心。

　　刘永好：我补充一下，大家都很关注GDP，认为完成或者完不成7.5，中间有很大的差距。其实我不这样看，要完成7.5，我觉得是健康的7.5和市场的7.5。以前曾经做过这样的事，当经济下行的时候，国家就给很多的投资，特别是国有企业大上马，结果上马了很多重复建设的事，不该上的事，环境保护不过关的事，结果短期经济上去了，带来很大的后遗症，这样的高速增长不妥，不好，也不应该。经济增速应该按市场的规则，由市场主导的经济增长才更有质量，而不是说政府要发多少钱，或者要投多少东西，或者命令谁、指挥谁，或者要求谁去做，而是按照市场的规则来配置资源，按照市场放开、搞活，特别是给民营经济有更多的获利，让民间的资本，民间的投资，民间创造力迸发，我觉得这样更好，符合中国的国情，也符合广大老百姓的需求，也是一个健康的GDP。

　　柳传志：你问以前，我把我想说的话说了好不好？

　　主持人：好的。

　　柳传志：李克强总理有几句话说的很对我们的心思，一个是他非常在意的是老百姓的就业问题，就业应该是底线，不能让失业率低到什么程度，这个一定是非常重要的。

　　另外一个是物价上涨的指数，因为它会直接影响到国计民生，这个话我觉得非常合道理。

　　还有一个就是这次在博鳌亚洲论坛，他讲中国确实有各种各样的问题，但是中国因为体量大，国家大，人口大，所以回旋的余地大。这句话他们二位实际上都讲到了。举个例子，什么叫回旋余地大？昨天我参加一个论坛，听经济学家讲到，中国老百姓的人均储蓄率是美国的人均储蓄率的两到三倍，挺吓人，中国人比美国人多那么多，这笔钱没有很好的用出来，而在股市上的投资，人均的投资率是储蓄率的1%，说明这里面确实有很多钱没用好，说明股市确实有问题，如果把这些问题能够很好的调整，可能很快就会使股市繁荣，经济会得到促动。总理讲的中国体量大，回旋余地大，这都是我们切身感受到的。

　　主持人：柳先生，很多人指出产能过剩是中国经济重要的问题，在很多行业都是如此，重复投资、过度投资也是如此，投资并没有带来消费的增长，所以这都反映出经济不是很健康，您同意这种观点吗？

　　柳传志：很同意，产能过剩，那几年中国以出口来带动GDP的增长，而当国际上的经济发生问题以后，出口锐减，自然就会影响到产能的问题了。另外一个，房地产行业，其实联动着几十个大的重要行业，比如像能源、钢铁、建筑材料，甚至影响到家电方方面面。而如果房地产不景气，马上这些行业里边都会遇到产能过剩。而房地产如果是假景气，比如有泡沫，泡沫一下破了，就会影响这些方面。产能过剩确实是一个要认真解决的问题，因为产能过剩本身联系到中国金融业，银行的钱借给了这些企业，如果收不回来变成坏帐，都会带来很大的麻烦。

　　主持人：沈先生，柳先生提到了房地产行业，您的公司也是做房地产的，能不能介绍一下您对房地产的看法？有人说房地产行业占了中国经济的25%，也有很多人讨论，包括西方媒体对中国城市地产泡沫有很多评论，您是如何看待中国的房地产行业？

　　沈国军：我们集团确实下面有一个产业集团做房地产，但不是我们集团主要的业务。我自己感受到这几年，尤其从去年下半年开始，整个中国的房地产市场确实走下坡路，尤其在三、四线城市非常明显，北、上、广、深大家抢购，买不到房子。但我觉得现在房地产市场发展确实很畸形，这个畸形的原因我觉得政府应该承担相当的责任，因为很多地方政府依赖土地财政，在座的几位董事长大家都有感受，很多地方政府财政收入是依靠卖土地，房价又这么贵，房价贵的原因首先是土地太贵了，像北京很多地方土地拍卖，楼面地价，媒体报道每平方米会到五万块钱，四万多块钱，房子还没盖，成本就五万块钱，房子不卖七万，房地产公司都赔钱。本身在政策上或者政策导向，尤其在财政政策导向上还是有点畸形，这种局面如果不改变，中国房地产现状短期内改变的可能性是没有的，因为地方政府依靠卖土地却维持财政收入，很多房地产企业高价买了地以后，只能维持着，尤其三、四线城市现在房价跌的很厉害，很明显，最近媒体也有报道，很多公司售楼处被砸了，这种情况又出现了，我是浙江人，经常去杭州，杭州最近在郊县，不是杭州市区里，郊县也有客户围攻售楼处了，一下降了五千块钱，人家怎么办呢？问题确实蛮多的。

　　这个行业，像柳董说的，关系到国民经济的健康发展，影响的行业太多，几十个行业。如果国家不加以重视去逐步逐步调整规范，对中国经济不是一件好事情。我们这些做企业的感同身受，体会很深刻的。

　　主持人：刘永好先生，您刚才说到我们需要改革，需要变革，这样才能够长期保持比较健康的经济增长速度，您觉得中国政府采取了这方面的措施吗？您倍受鼓舞的是什么？

　　刘永好：我在中国做私营企业做了31年了，这31年来经过了很多调整，有的是企业自身的调整，有的是国家政策的调整，有的是经济建设的调整，但是总的感觉，经济还在发展，我做的更多的是农业产业。农业产业现在面临新的困难、压力和新的机会，面临新的格局，怎样让农民的收入较大幅度的增长，因为现在城乡的收入差距很大，光靠政府的补贴显然是不够的，也不行，因为现在中国的基础农产品很多都高过国际市场。我们要按市场的规律去做，靠什么？靠科技，靠规模，还要靠组织，怎样把农民通过一种政策或者通过市场的力量，让他们的小农变成一个个的家庭农场，变成他们的规模比现在扩大五倍、十倍甚至更多，当他们的规模扩大五倍、十倍甚至更多的时候，他们的收入一定会增长几倍，这样就跟城里收入差距缩小了。怎样能够让农民耕种规模扩大呢？怎样帮助农民扩大规模呢？这方面要组织力量，而组织力量其实更多是市场。在中国有很多优秀的农业企业，绝大多数都是私营企业，他们在不断努力，创造了很多好的办法，他们其实很聪明，也很勤奋，政府怎样发现这样的企业，从政策上，从税收上，从方方面面给他们一些鼓励，让他们能够脱颖而出，让他们来帮助广大的农民，在一个区域一个区域形成更多的家庭农场和更多家庭农场的联合体，这样扩大规模，从而用这种方式来转变村镇的面貌、乡镇的面貌。现在叫做乡镇建设、村镇建设、新型城镇化建设讲的很多，我个人理解，并不是说在农村建很多房子，修了很多桥就叫城镇化了，一定是在这些农村，农民的收入要成倍的增长，他们的耕种要扩大，科技要发展，并且还要组织起来，还要机械化，像这样的事还有相当长的时间，我估计走十年、二十年。而这十年、二十年，就给广大的农村、农民和从事农业的企业带来希望，这就是机会，对国家来讲，这就是拉动GDP，靠市场的力量可能比政府一个指令，要发多少钱或者哪个领域投多少钱可能更长久，更稳妥，更健康。依据市场的力量和农村经营的变革而变化，是非常有价值的。

　　主持人：说到改革，朱先生，您也是非常认同刚才刘永好先生讲的，我们需要全面的改革。同时在过去几年当中，我们又关注到中国的户口制度是不是也应该改革了，尤其是户口在城市好像还是非常坚固的，但是现在越来越多的农民进城，尤其进到大城市，但是他们往往不能拿到当地的户口，据预计，有两亿农民工没有拿到户口，您觉得这应该怎么办？

　　朱新礼：应该从两个地方着手，一个是农民工真的又贫穷又辛苦，他们在城市里又没有地位，而且很难说他们上学、就业、就医，都是没有条件的。另外一个，城市容纳不了这么多的人，所以无论是城市的建设，隔几年就像摊大饼一样一圈出来了，隔几年又一圈出来了，政府卖了很多地，有很多卖地的收入，但是农民工在里边并没有得到更多的实惠，他们的家还是在农村里，他们的孩子还是在农村里。我认为城市应该改革，应该吸纳更多的农民工，能够和城里人一样，第二，加快农村的改革。中国30多年以来，农村第一次十一届三中全会的时候，对农村、农业、农民的收入是有帮助的，但是后来30多年，对农村、农业，特别是农民的改革有点落后了，农民不但没有富起来，而且现在越来越穷了，他们上学上不起，看病很难，也看不起，他们没有稳定的收入，他们的家乡和城市差距越来越大，有很漂亮的现代化的城市，但是走出十公里去，农村非常非常落后，村里看不见新的房子，路也没有了，缺水缺电，这个问题非常严重，很多农民因为土地规模很小，没有钱进行科技投入，很难品牌化，又造成了食品安全的威胁。应该加快改革，应该让涉农的企业家很好的座谈，大家真正讨论，而不是所谓的不懂农业的专家在讨论农业。

　　柳传志：我也想谈这个问题，不知道你知不知道我们的公司也进入到农业的行列里边，你知道吗？

　　主持人：不知道。

　　柳传志：我们实际做了两年，准备了两年，如果中国土地能够规模化，就能够把科技力量用上。因为过去土地完全是小块的、分散的，所以没法把技术力量用上。农业有技术和没有技术的水准会差的很远。另外，如果我们能够好好做出一个农业的品牌来，它的食品是有一定议价的，这样我们是有很大空间的，因此，我们做好了准备进入到这个行业里。如今我们从水果行业做起，大概在中国有几万亩土地，在南美也买了五个农场，全球来做，在做的过程中，恰恰有一个很农民打交道的问题。我们经过了两年的摸索以后，一定要和企业化的农户打交道，像刘先生讲的，一个农户实际是一个企业，比如下边有五千亩土地，我们给他提供种苗，给他提供耕作的方式，要严格按照我们的方式运作，用我们提供的农资农具，我们负责包销，包销以后的利润，60%到70%是归农民的，最后我们还负责贷款，三千亩土地的农业企业种我们的水果，净利润大概可以到80万到300万之间，要看年景的情况。而为他种田的农民，如果种50亩田的农民，一家大概的收入是六万到八万，统计了一年左右，没有更长时间的统计，如果遇到灾害也核算在在内，不会很远，这个能够实现，就会把农民的收入慢慢提高。

　　朱先生说的非常多，我们作为城里的老百姓，其实对农民工进入到城里没有户口是很紧张的，一个城市里的人有两种截然不同的待遇，不仅对现在一代，对他们的孩子心理都会产生很大的影响，对未来的社会也会产生很大的影响，所以我们非常希望能够没有户口的问题。但是我也经常参加政府的会，知道为什么北京市户口不敢放开，北京市户口确实非常值钱，因为城市里的水、电等等承受不了，在这种情况下，只能说希望政府有很好的办法，不知道如果我们是政府会有什么办法。很好的办法是能够让农民自身的地方很好的富裕起来，把压力不要全部压到大城市里边去。这些问题我没想清楚，但是我只觉得中国的回旋余地大，包括了农业本身也是有一个很大的回旋余地，中国未来的发展还是有很大空间的，我只是想说明这个问题。

　　主持人：刘永好先生提到了中国贫富差距的问题，一方面中产阶级在欣欣向荣，但是另外一方面，农村的人被甩在身后，您觉得这对中国贫富差距的问题是一个准确的描述吗？

　　刘永好：是的，中国现在城里的经济，城里的收入普遍比农村的高，而中国大城市和中国偏远农村的收入差距更大，这跟信息问题、交通运输问题、市场发展的问题有关，还跟耕种规模和科技水准有关。怎样让差距缩小呢？这几年全社会也好，政府也好，做了很多努力，应该说也起到一定的积极作用，但是现在差距仍然偏大，在这个问题上我们这些民营企业也在考虑，大概在20年以前，1994年的时候，中国一批民营企业家联合发起了扶贫的光彩事业，当时谈到了这些先发展起来的私营企业家有的是资金，有的是投资能力和市场观念，我们把这些资金、投资和观念到偏远、贫困的地方做投资行不行，到那儿做投资可能回报会差一些，慢一些，但是一定会推动当地经济的发展，多解决当地的就业，多对当地起带动和示范作用，这个建议得到了社会的认同，得到了广大老百姓和民营企业的响应，20年过去了，扶贫的光彩事业已经结出了丰硕的果实，已经有上万家民营企业家在这些贫困地区做投资，做发展，做帮扶，从而投资额已经有数千亿人民币那么多，我的企业也在这些贫困地区投资超过了50亿人民币。应该说这些企业家的投资行为是一种造血式的扶贫，我们把资金、技术、观念在相对贫困的地区生根，产生示范作用、带动作用，培育一批又一批人，成为一种共识，像这样的扶贫，让整个社会基础的人参与扶贫，是很有价值的。但是我也知道企业都联合组织起来，搞了不少的扶贫行动，阿拉善的扶贫行动，爱幼基金的对贫困地区医疗健康的帮助，像沙漠的治理等等很多，这就是一个理念。当发展起来的企业家有更多的社会责任，当更多的人有社会责任的时候，他们主动的、积极的，而不是被迫的参与这种扶贫活动，整个社会就逐步地健康了，这种差距就缩小了，而人与人之间的关系就和谐了，这比GDP的增长半个点、一个点更重要。

　　主持人：说得非常好。我们现在来看第一个西方媒体非常关注的，跟中国有关的话题就是影子银行的话题。西方媒体非常关注，有的说可能有七万亿，中国的影子银行总的资金金额可能达到七万亿。沈先生您觉得是不是这样？这些指的表外信贷，有这个规模吗？

　　沈国军：我不是从事这个行业的，也不是国家有关部门，数字我说不清楚。我老家在浙江，浙江省民间借贷非常非常风行，您说的所谓影子银行的情况是普遍存在的，我觉得最根本的问题是中国金融体制需要做大幅度的改变跟调整，原来都是一些大的国有银行在主导中国金融整个体系，对小微企业，尤其是民营的很下很小的个体企业，他们得不到贷款，要发展怎么办呢？只能通过非正常的渠道融资，去年、前年我们经常听到很多民营企业家还不了钱，跳楼自杀了，一个做生意的人，尤其中国的民营企业家到了实在无路可走的时候，才可能会走绝路。在监管体系、金融体系里面也值得反思，尤其要鼓励互联网技术进行金融创新，阿里巴巴[微博]金融集团跟很多家公司共同创办了网络小额贷款公司，阿里网络小额贷款公司，这家公司组建到现在大概两年多时间，220名员工，现在为72万家企业和个人做了贷款，平均的贷款金额大概每个人在三万五千块钱，国有银行或者区域性的大银行一般不会去做，肯定做不了，成本都不够，所以我觉得政府要解决影子银行的问题，最核心的是在金融体制改革、金融政策改变方面做大文章，这样才从根本性上解决问题，否则影子银行会越来越多，因为市场有这个需求，怎么办呢？并且政府应该鼓励金融创新，也要适当的监管。如果说不监管也不行，对影子银行业要监管，高利贷放的太高，大家受不了，把很多企业逼到绝路去，这也不是一个办法。

　　主持人：刘永好先生，您是民生银行副董事长，您对信贷泡沫有什么看法呢？

　　刘永好：过去影子银行的贷款比较多，是出自有这样的需求。而广大的民营企业或中小企业贷款比较难，贷不了款，迫切需要的时候没有办法，才去贷利率比较高的，通过影子银行，这是没有办法的事。为什么小企业、微企业贷不了款？要从国家金融格局来讨论，我们的银行绝大多数是国有企业，而且有些是中央办的银行，这种情况下，它们更愿意给大企业贷款，做一笔贷款，一万块跟一个亿花的时间差不多，都要经过调查，都要做很多手续，但是效益大不一样，所以银行本身倾向向大企业贷款，而以前在政府也比较支持和鼓励国有企业和中央企业，他们得到贷款更容易一些，几方面的原因使得这些小企业、微型企业很难得到贷款。在他们很难得到贷款的情况下，只能通过民间的或者影子银行，这实际上是不健康的，一定要改的。

　　为什么不能让更多的小型企业、微型企业有贷款的渠道呢？这就是金融改革的办法和方向。现在在改革，都在往这个方向靠，现在国家提出来允许办一些民营企业银行，同时，在各个地方也在做一些尝试，通过什么办法帮助这些小微企业得到贷款？拿我的企业来讲，我们在农村为了发展养鸡业、养猪业，为了做大养殖农场，为了做大，成立担保公司，世界银行[微博]考察认为是世界做的最好的农业担保公司，我们跟产业链结合，帮农民担保，让农民到银行贷款，我们跟银行谈，做一定的保证，今后出了问题我们有责任，同时，我们把农民贷的款用于建猪舍、买塑料、养殖技术全过程，通过这样能够保证资金的安全，像这样的格局又跟农村和小微企业的发展变革结合起来。所以，单纯解决影子银行的问题也是相当难的，要整体变革，把生产方式的变革和农村经济的发展，和对小微企业的支持，创造一个公平、公正、互惠的有利于小微企业大的政策结合起来，这种问题才能得到根本的解决。

　　我想影子银行的问题还会存在一段时间，在经济高速发展出现这样的困难，而金融业出现的困难、问题，可能这是其中之一。

　　主持人：柳传志先生，根据国际货币基金组织[微博]的预测，中国的社会融资在中国达到GDP的200%，中国之外的一些人说很危险，就像之前的美国，会重蹈美国覆辙，您怎么评价？

　　柳传志：我第一次听你讲这个情况，因为以前参加这方面的论坛不是很多，没有听到过这个数据。如果确实是这样的，肯定是会有危险的。至于是不是会重蹈美国的覆辙，我觉得这里有一个问题，就像影子银行的问题，如果中国真的能够按照市场经济的规律来办事情，可能金融界的改革又会有很大的空间来解决问题。像股市的问题，直接投资的问题，因为企业贷款融资跟银行贷款是融资的一种方式，直接投资又是一种方式，还有在股市上募钱发债又是一种方式，如果能够有系统的改革，美国的情况是可以避免的，我自己只是一般性的感觉，但这方面我真的不是权威。

　　主持人：、朱总，您对中国经济是什么样的看法？我来问您一些问题，过去几年当中，2008年以来，中国的投资在上升，但中国的消费在下降，怎么才能让中国老百姓舍得花更多的钱呢？

　　朱新礼：中国老百姓不舍得花钱有几个原因，第一个，他的收入太少，现在有一些人，很多中国的有钱人到美国去，到巴黎去疯狂采购，那些人是有钱的。但是更多的人为什么不花钱？因为确实没钱，这是一个。第二，历史的原因或者传统的文化，中国人比较节俭，喜欢存钱，不愿意花钱，年轻人越来越愿意花钱，特别像我们这个年纪的人，基本上吃饱就行了，不需要太多的花钱。包括柳总，我们去年在巴黎，每个人都没装多少钱。

　　柳传志：老朱，你买一架飞机花不少钱。

　　朱新礼：像我们买设备，做工厂，那是品牌投入，是生产力，不一样。

　　我觉得中国老百姓不花钱，主要还是收入太低了，到农村去，他怎么花钱？一年看不见什么收入，而且整个生活用品、生产资料每年都在疯狂地涨，各方面的付出又太多。还有一点，刚才讲到的影子银行，因为他们没有投资的地方，只能卖掉10个鸡蛋攒一点钱，卖掉几只鸡，出去打工挣一点钱。但是他们不能投资，或者存到银行去，利息还不够通货膨胀、物价上涨给他们带来的损失。怎么让他们花钱？我觉得还是要增加他们的收入，要成倍的增加他们的收入，这是最重要的。

　　主持人：柳总，您有没有关注过这方面的情况？

　　柳传志：我特别想就这方面的问题谈谈看法。如果国家特别注重发展市场经济，我想慢慢经济越来越会走向正常，在这个时候其实贫富两极分化也会更加严重，经济固然发展了，但是由于分配的问题，一次分配中可能还是会使老板们更有钱，打工的可能收入还会少，因此，政府在这里边应该起到重要的调节作用。中国现在企业的税在全世界不是很低的，应该算是比较偏高的，政府怎么用好这些税？当这些企业经营的更好以后，应该上交更多的税收，政府怎样能够减少开支，把更多的钱用在社会保险、医疗或者直接减免低收入的税。另外，我们国家的国企，大概接近上百万亿的资产，如果能够很好的把能量释放出来，也会有更多的利润上交给国家，而这些钱应该想法迅速、直接的转移到弱势群体中去，确实要搞消费拉动，要让老百姓有钱。就像总理讲的，中国还有很大的回旋余地，能够让老百姓有钱。

　　为什么这个问题我有兴趣？当他们真有钱，消费拉动以后，中国就会形成经济的良性循环，再不是靠投资，靠出口去拉动，而是靠自身的13亿人的消费去拉动中国经济的增长，那是一件非常了不起的事情。今天美国的经济，很大一部分是靠自己的消费拉动的，才两亿多人口。如果中国的13亿人，其中把消费能力真正正常调动起来，本身就能够解决大量的就业和产能过剩的问题，所以这个问题其实是非常关键的。

　　主持人：非常好，接下来探讨今天最后一个话题，刚才您说到现在中国面临第一大问题不是GDP，不是经济，而是环境，现在都很关注中国的环境问题。沈总，您是在北京工作的，北京的雾霾非常严重，简直是有毒，您觉得中国怎么办？现在是不是已经在解决问题了？

　　沈国军：是的，我真的感同身受，在北京生活了很多年，很多年以前北京是蓝天白云的，最近这几年雾霾非常严重，2008年奥运会期间天气很好，最近这两年我们都不敢上街，几乎是全国人民非常非常关注的。最近特别好的消息是国家领导人，新一届政府对北京的雾霾以及整个中国很多城市环境的治理，已经引起他们的高度重视，这是非常好的。北京周边大量的污染型企业在拆除、整治，我们非常有信心期待今后北京蓝天白云的日子还会到来。但是这需要社会上下协同，企业协同，从我做起，从我本人做起，再去要求企业认真的做环境保护等等方面多做工作，我一直跟公司内部说，有钱出钱，有力出力，从我做起，响应政府的工作号召。我刚才来的时候一直拿着一瓶我喝过的水，后来给我同事拿着，从细节上必须要去做，要关灯，喝水不要浪费，只有这样环境污染的状况会改善，今后蓝天白云的日子还会到来，否则国家真的是，我们生活在城市里面，压力太大了。

　　主持人：污染的确是一个非常严重的问题，还有食品安全也是大家非常担心的。刘永好先生，您是来自于农业企业的，目前食品安全的情况在中国有没有好转？

　　刘永好：过去几年一直有食品安全问题被报道，这些问题在中国老百姓心目中留下非常深刻的印象，以至于中国的老百姓开始怀疑我们的某些食品供应，比方说乳业，牛养得不够多，牛奶不太够，有些企业生产过程中不注意安全，不注意卫生，甚至还有些不法商贩为了利益，不法的添加一些不该添加的问题，导致了食品安全问题非常严重。随着经济的发展，人们生活水准的提高，简单的吃饱穿暖已经都解决了，现在要求吃得更好，不单单好吃，更重要的是安全，要对身体健康有益，这方面的诉求越来越多。不能说十年、二十年前没有食品安全的问题，那个时候媒体报道不是这么集中，或者没有报道，现在报道的多了，这是一个。第二，老百姓吃都吃不饱，谁还会关心安全问题。现在都能吃饱，但一定要关注安全，这是进步。另一方面，随着经济的发展，环境污染越来越多，很多这样那样问题出现，也有一些不法商贩不良的行为，而对不法商贩不良行为的监管力度显得不够，法律在惩治有意添加或者人为不安全行为发生的手段还不够强烈，最近几年政府在这方面做了很多努力，起了一定的作用。但更多的还是要调结构，当全国从事农业和食品的单位都非常小，有几亿单位都在生产食品，安全管理是很困难的，压力是很大的。只有更规模化，更加科学化，这个时候才有利于监管，才有利于控制。两个方面，一个是国家要制定强制性的措施，对不法分子给予打击。第二，要转变食品生产领域的小、乱、散的格局，要发展规模的、科学的、现代的食品生产企业，只有两手都抓，这种问题才能够较好的得到解决。但是我相信今后一定能够解决。

　　主持人：朱总，您对食品安全的看法怎么样？您同意刘永好先生的看法吗？对于坏企业的惩罚措施还是不够严厉？

　　朱新礼：我完全同意刘永好的看法。对于食品安全，我认为应该从几个方面入手。第一，法律要强化，第二，全民的素质能够普遍提高，不管是被害的消费者还是造假企业，全民的意识提高以后，这种问题会越来越少。第三，要加强媒体的监督，而不像个别媒体捕风捉影，制造混乱，媒体监督是非常重要的。现在的监督还是非常快捷的，手机拍照，员工的自我意识，法律意识。第四点，最重要的是国家机制和体制架构特别特别重要，对于农业要扶植规模化、品牌化、科技化企业，企业做大以后，造假的可能性会越来越小。我对中国的食品安全还是非常有信心的。

　　主持人：请柳传志先生做总结。您对于中国的改革，最重要的改革是什么，如果您要列举的话。

　　柳传志：依法治国，法律面前人人平等，这是最重要的改革。

　　主持人：非常好。谢谢四位嘉宾，谢谢你们参加我们的CNBC有关中国新改革之路的节目。我们在南宁，大家进行了充分的交流，我们从你们身上学到了很多东西，谢谢各位，希望再次有机会跟你们合作，谢谢你们！