新浪财经讯 “2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。上图为思想互动空间：混合所有制与国企改革新思路。

　　以下为论坛实录：

　　周志兴：今天我来主持这场，叫“混合所有制和国企改革新思路”，我是周志兴，是共识传媒的总裁，我现在做了一个共识网，还有几本杂志，比较有名的叫《领导者》杂志，我想今天讨论“混合所有制”，今天参与的几位嘉宾，正好体现了混合，我们有国企的，有股份所有制的，也有私企的，比如说我就是私企，我们这个公司单一股东就是我们自己，也有很多单一股份制的。我想说这样一个规定，一个是说话要短，每个人我规定了有几分钟的时间，如果说说得好，我可以适当的放宽一点，这是一个。

　　第二，我想我们这次讨论，很多人根据我刚才收到一些信息来看，很多人都在讲混合所有制和国企改革会产生什么样的问题，但是我们可以反过来想一下，会解决什么问题，这个也是非常重要的。下面我想，我们参与的一共是6位嘉宾，每个人用3分钟的时间，还有1位没有到，每个人用3分钟的时间来讲一讲自己对这个话题有什么样的认识，我想我们讲之前，是不是先简单的介绍一下自己，我们从李总这开始。

　　李永安：我原来是中国三峡集团的总经理，长江电力上市公司的董事长，现在2010年从一线退了。三峡公司当时建设三峡的时候，主要的任务就是建设三峡工程，到这个企业以后就研究它的转型，把它定位为清洁能源的集团，08年的时候我们重做了中国水利集团，重做了中国水利电力公司，重做了这两个央企，前几年控股了葡萄牙电力，这样就把这个公司定位为发展清洁能源集团的公司，现在国际的业务占我们收益的20%到25%左右，逐步的向国际化发展，已经在将近30个国家里面布局了新能源的发展，这个是公司的开发。三中全会已经做了精辟的论述，这个意义我就不在这里讲了，今后中央企业的情况，究竟怎么搞？现在国家管理的中央企业是113家，昨天有人在会讲了，这113家分两种类型，其中53家是中央直接管理的，这就是经常我们说的关系国家经济命脉的军工电信，电力，钢铁，这53家划不划得准很难说，这个是中央定的。另外是由国资委管理的，我就重点说一下我们这53家下一步混合所有制的想法，因为只有3分钟，就说简单一点。

　　我把这53家分成3类的情况，有一类关系到国家安全的军工，还有国有资本的企业。

　　第二类是提供公共服务的，公益性的这样的企业，包括我们电力，这可能逐步的改成以国有资本控股，社会资本应该参与的，这是第二种类型。

　　第三种类型，属于一种完全竞争性的，这个社会资本完全可以进入，甚至于社会资本可以控股，国有资本可以退出。我想今后中央53家管的，中央下一步发展混合所有制，我对这53家有这样一个基本的看法，时间不能超过，就这样。

　　周志兴：节约了10秒钟，下面我们转着来。

　　黄朝晖：谢谢，谈这个问题对我们来说风险挺大的，因为我们原来金融公司参与国有企业的改革参与得太多了，所以表扬我们的人也有，批评我们的人也很多。今天主要是接受各位的批评。

　　我讲两个观点，我们自认为上一轮的改革还是取得了非常大的成功的，主要是上一次用改制上市这种方法改造国有企业，成功实现了政企分离，因为都是政府的。第二用资本市场严格的标准倒逼改造国有企业，只有符合了标准才可以上市，有一个倒逼的体制，加快推动。第三个引入了外国的管理理念和组织方式，因为你要按它的标准来，我们才去研究人家是怎么经营的，然后人家组织体系怎么建的，怎么考核的，奖金和期权怎么结合起来的；第四，引入了高质量的机构投资，倒过来解决国有企业，实际上没有所有者的问题。高质量的机构投资，反过来迫使管理层，制约管理层去按市场化方式进行经营。第五，建立了一定的激励约束机制，原来完全没有，到有，甚至当时最早推出来的这几家都是有期权的。第六，一个行业至少有2到3家竞争者的格局，我们当时非常坚持这个，不准有独家垄断的，你即使要做，必须是2到3家。无论是好是坏，我们今天给大家留了一大笔巨大的财富，给国有企业留下了巨大的财富，这个巨大的财富，如果说遇到重大的经济困难，是能起一定的稳定性作用的。首先有点自我表扬了，不好意思了。

　　第二，我们认为这次改革，国有企业改革仍然是经济改革中的核心部分，非常重要。首先在规模上，它现在已经长得很大了实际上90年代初开始，现在是国有企业整体，总资产215万亿，非金融的是85万亿，这是2012年的数字，到今年比这个数字还要大。然后效益相比民营企业还是有比较大的差距，反过来说，我感觉国有企业改革红利很大。净资产收益率国有企业是5.9，非国有企业是11.1，大概有4点几收益率的差距，这我感觉可以作为一个巨大的红利放出来，实际就是12万亿左右市值的东西，也是我们国家可以用来稳定经济的一个东西。

　　不好的一个方面，它确实占了民营企业的空间，我们建议主要是四条：第一条，对战略性垄断性行业的定义一定缩小，我们现在跟国资委探讨一些东西，范围定宽了，不利于民营经济发展，不利于市场起决定性的作用，特别是前几年，我们也探讨了在电信行业，我们中国通信服务公司，你是电信的是垄断性的，但是为电信公司服务的那些东西总是可以市场化竞争的；石油我们弄的一个中海油服，也是一样的道理。

　　周志兴：我说3分钟是讲你对这个东西大概的看法，还有一段时间全面的阐述。

　　黄朝晖：第二我感觉推动国有企业价值的平等。国有企业价值由于很多方面的因素，可以大大提高的，这也是为什么现在很多人选投国有企业的原因。一个是非核心业务剥离，另外就是一些新业务单独的上市，第三是低效资产的处置，包括土地，房产，办公楼和酒店。

　　第三是完善治理结构和激励机制，这个问题没有解决，后期是有倒退的。我们觉得要解决干部的问题，第二要解决股权激励的问题。

　　第四，怎么保证公平的处理国有资产，包括引入，处理资产公平公正，不是变成权贵经济，国际上也有很好的经验。

　　周志兴：刚才黄总没有完全介绍他的身份，是国际金融公司的董事总经理，刚才晓光说这回你有发财的机会了。我们下面请蔡主席讲一下。

　　蔡洪平：简单说两年前国内有很大争论关于国进民退，国退民进的争论，我说这个没有必要对比，结果2年过来，这个终于是被大家接受了，这是历史的进步。我们花了大概40多万美元，我们谈了一个大的课题，就是我们国家的控股成分太高了，拿88%控100，全球都没这么个控法。这个题目开始以后，就在上次的亚布力上海的论坛，我就做了一个主题演讲，应该是降下来。结果现在看这个条件成熟了。

　　那么怎么降呢？我认为两大问题要解决，我也同意赵总的说法，第一个所谓的混合所有制，是谁跟谁混，是民企进国企还是国企进民企，民企进到国企，就不是哪个私人企业进去，目前国际上的很多例子就是共同资金进去，不一定哪个民营企业进去，哪个央企进去不一定是个体户。民营企业有一些出来数字非常不错，但是里面分很多档次不一样的。国企到民企去也有很多的，怎么混，应该分清楚。国企的也可以到民企去，这个非常好，民企可以投资，国企也可以。大量的课题，就按照第八条说的，把国有大宗转到社保去，变成优先股，那部分分红，我们有这么厚的一本书，不说了，转过去，转过去降下来才有可能入股，你有100个亿比如说工行，中国石油都是没用的，所谓的混合制真的是相对股份的平均的混，而不是巨大差异的搀沙子混。

　　第二件事，党管干部一定要取消。

　　陈显宝[微博]：我是宅急送[微博]的陈显宝，我们是家族控股的私人股份制企业。当然，应该说谈这个国企跟我们没太大的关系。

　　周志兴：肯定跟你有关系。

　　陈显宝：就是我们也可以投国企。

　　蔡洪平：你是党委书记吗？

　　陈显宝：过去是党委书记。

　　陈显宝：我们的工会主席办公室主任当着这个书记。我刚才讲了，我是一个谨慎乐观派，对中国的改革开放一直是持谨慎乐观的。而且对三中全会的政策大家也看了，应该说也是很好的。我感觉混合所有制是为国企的改革找一条路，从大的方面还是赞成的，它起码是两个大的方面改革：第一个是可以推进国有企业所有制的改革，推动整个国企现代化企业制度建设；第二，可以推动国企的市场化运作，所以你像所有制改革，刚才讲了，过去是对国资委负责，对党负责，是党管干部，如果说真正的改成功，就是董事会管干部，这是企业根本的改变。比如说国企的干部拿工资和待遇，很多按照计划运作，你做得多，分红多，既可以有股权，还可以分红，还有工资和奖金就是按照市场运作，这样会大大提高国企根本的改变和竞争能力，会大大的激发他的积极性，这个是最大的好处，还有其他的就不再说了。

　　改革当中，还有两个问题我感觉是要关注的，一个是国企混合所有制的特殊性，第二个是平等性。特殊性在哪里呢？刚才蔡主任讲的，第一个政府的角色怎么转变，比如说一个私企进去，跟国企在一起，将来经济发展矛盾，我搞得过你吗？明明我是小弟弟，你是大爷。政府的角色应该怎么转变；还有，企业的控股权，刚才讲了，如果说是多，那好一个独大，你虽然是变成了股份制，你一个独大，我在里面还是没有，所以说民企进去还有很多特征的想法，还有股东利益，有政府的特殊性，这个怎么解决。

　　我还关注到国企的平等性，我做快递的我们知道，像现在的邮政快递，跟你完全不在一个基础上，虽然说快递行业，民营企业大大的超过国企，但说到平等性，你像邮政税收是免的，车是可以不收钱可以进城的，它享受普遍邮政服务的网络，完全不在一个平等的基础上，我感觉将来国企和这个改革，还要跟民企，平等公平，我感觉平等性是国企改革的一个重要关注的方面。

　　刘晓光[微博]：国有企业改革的混合所有制，我们很早的考虑了，2004年我们做国际私募，跟美国的KKR和伯莱克松谈过，当时的目的就是把国有企业彻底改了，有外国资本，它占50%，有我们的中国的资本，有民营的资本。当时设想，一步把它改成功，从机制上，体制上，理念上，资金上，市场上彻底的改成一个在中国比较先进的国际化的企业。周主任主持这个会议，认为方案很好，很超前。结果失败了，失败在哪呢？证监会让我们谈资产对价，有6个上市公司，我们按照经营加1倍跟人家谈，别人说市值90%跟人谈，人家说你不讲理，我们不来了，就吹了。第二个例子，冯仑我是他的独立董事，他10年我估计净资产还是没有增加1分钱，后来搞了一个控股方34，当时有很大的争论，后来实践证明，发展得很快，也规范化了。为什么要提混合所有制呢？主要是几个问题：

　　一个问题是在观念上，理念上争论非常大，国企垄断12345，民企12345，各说各的。第二来讲，国企跟民企来合资，就有利益输出的嫌疑；第三，如果说民企借我们的人不还，那告法院会抓他，不会抓我，还是有各种各样的情况。那么如果说跟他们合在一起，到底有什么好处呢？我想3分钟可能是说不清楚，肯定是有有利的一面。

　　国企两个问题最主要的，一个是国有资产到底是谁的，是老百姓的，怎么跟老百姓有联系；二是国有资产的收益到底是谁的，如果是老百姓，怎么跟老百姓有联系。这两个问题，如果真解决了，在经济制度上就解决了。混合所有制实际上可以推动这两个问题的解决，因此各方股东要把资产公开，收益公开，收益分配的公开了，所以说混合所有制肯定是一个好的形式，在基本经济改不了的时候，不失为一条好的道路。

　　王梓木：我是华泰保险的王梓木，我们国家过去所有制是二分法，公有和私有，公有分国家和集体所有，这个还是一个旧的概念。我们刚才听了基金的概念，过去也探讨过。其实股权最大的分散的时候，它某种程度上不一定就是私有，股权过于集中的也可能就不一定是公有，最大的私有可能就是公有制，最大的公有制，实际国家全部都是公有的掌握在1、2个人手里，其实可能是最大的私有制，从这个意义上来说，公有私有制的概念，我们还要探讨。但是混合所有制，至少我和晓光的观点是一致的，认为还是进步和积极的东西。为什么这么说？一个是有利于国有企业的进一步改制，提高国有企业的竞争力乃至生命力。我记得我在亚布力网上说要有这样题目的时候，我立即发了一句话，我说混合所有制或许是一剂药方，它能够治国企的病，救央企的命，话说得过重，但是我就是这样认为的。第二，有利于培育一批真正企业家群体，也就是说和掌控资源相匹配的一个企业家的群体，现在是不匹配的。

　　那么什么是企业家，真正的企业家，我认为是以独立的人格承担责任和风险，并且分享企业收益的这个人才能叫企业家，这个也不说了。

　　第三，混合所有制有利于市场结构的优化，现在市场结构不是优化的，国有资产这种掌控其实对资源是一种浪费和破坏。

　　第四，混合所有制不仅给国有，也给民营企业带来新的发展机遇。

　　周志兴：我刚才说要讨论这个题目，我收到了很多的回复，这些回复很有意思，我先把朋友们的回复说给大家听一听，完全是两种不同的言语，但是完全是一样的思路。比如说有一个人讲，每一次民进结果都是血淋淋，担心混合体最后吞噬您，不能出来混，总要还。有一个人讲，我觉得核心的问题还是政府的廉洁廉政的问题，这个问题不解决，企业咋弄都不中。有一个在首钢待过的人，他说混合不混合的形式不重要，关键是经营，经营骨干要适当的持股，以创新机制。下面一条，混合所有制超越了社会制度吗？深圳的一个人讲，在政府权力无边界，弃法律不顾的时候，无论是混合所有制和还是国企改革都是伪问题，比如说混合所有制有政府的成分，如发生法律纠纷，政府会袖手看法院独立的判案吗？国企改革还是政府不分的问题。这个人问他们都去过东莞吗？马化腾和马云[微博]能够创新式发展，是政府没本领参与市场竞争，或管理的权力不知如何下手而已，令马云和马化腾是股份制企业，马云不遵守市场规则，在香港美国上市遇阻，市场活动有内生自发自律的功能和特制，政府只是保护市场的城墙，政府退出市场活动，依法监管市场，适当干预市场失灵才是改革的方向。这是一些回复，我念了主要的，我们出的题目是这样几个，我把这个题目都念一下，每个人再用5分钟的时间，你觉得哪些问题比较善于回答，或者是希望来讲这些问题，讲完了以后，我想可能还有半个小时左右的时间，大家来提问。

　　这些问题是这样的：什么是混合所有制，这个其实比较简单。为什么要实行混合所有制，进步在哪里？你认为哪些是国民经济的命脉行业，不能实行混合所有制。刚才李总讲了，有一些不能实行。

　　国企有什么弊病，因为有什么弊病，才要混合所有制，刚才王梓木讲的治病和救命的问题。

　　第四个是混合所有制的难度在哪里，刚才大家其实都讲到了。另外，展望一下混合所有制和国企改革的前景。

　　下面我们还是每个人有5分钟的时间讲，6个人就是30分钟，半小时，我们这次倒过来，这么转一圈。

　　王梓木：我们公司是96年成立的保险公司，我们吸引外资作为第一大股东，这些年来将近18年，我们给自己的定位是国有民营。现在看，就可以套在混合所有制的框子里。这样第一大好处是公司治理非常的规范。所以我说混合所有制第一个好处，就有利于国有企业的改制，叫进一步改制，差在哪呢？就差在真正按照市场化的公司治理，国企是到不了位的，党政不分，政企不分，单一大股东的问题，没有办法实现真正意义的公司治理，所以说国企有资源优势，但是存在体制弊端。所以我觉得混合所有制，可以让市场让这个公司化的治理结构更好的发挥作用，否则的话，永远到不了位。

　　第二刚才我提到了，有利于在国有企业当中，培养一批真正意义的企业家群体。以前我也反复强调过，我认为一个企业发展的主导，应当是企业家，而不是政府，这是我们改革的一个方向。那么企业家在哪里呢？你怎么培养企业家呢？国有企业的领导人掌握那么大的资源，但是他的行为呢？有的时候是不到位的。所以刚才我说了，所有企业家必须有独立的人格承担企业的责任和风险，并且分享企业的收益，这些收益不是靠他上班8小时来决定的，而是靠他配制企业资源应得的收益。回头看看，我们相对应的单一所有制的国有企业，无论在分配制度上，还是在领导人的配制上，都很难做到市场化。我们现在的国企，特别是央企刚才李总也说了分级别的，分类别的，他们由于这种行政化的色彩，由党委派的做法，往往使他们重级别，重政治待遇，重权利来源，我这个权利是谁给的，重权利来源，结果往往不一定对企业的保值和增值服务，甚至不惜利用国有企业的资源来满足某些政府领导人的寻租，就是这样一种现实。甚至我跟晓光在飞机上开玩笑说，晓光当时遇到一个问题，有一篇文章就是写跟他有关的文章，题目叫“红顶商人不得善终”，就是企业做到跟政府领导人接轨的问题上，是没有办法的。我们分配是倒三角，越高的国企的领导人收入越低，往下走，下面的收入高，下面的功劳大还是上面的功劳大，上面还是下面的责任大，混合所有制提出来了，我感觉这是一个改革，可以员工持股。所以说从分配机制到选人机制，用人机制的市场化来说，也许会给国有企业带来一番生机。

　　国有企业混合所有制有利于市场结构的优化，大家知道，现在国有企业掌握了大量的资源，占我们经济份额非常大，但是国有企业的体制和机制，往往使得他们是规模导向，用产值说话，用数量排位，大小排位，甚至出现什么情况呢？行业严重的过剩。我有一些国有企业的朋友，他说我们有最大的本事，就是可以把行业做过剩，因为没有人要利润，就是要规模，那就做吧，谁的规模大谁就是老大，那就往大了做，要么是银行的，要么是谁的。往往把企业做得很大，把市场资源做得很差，就造成了资产的错配和市场的失调，这种错配和失调，使得我们的生产周期都受到了影响，也使得民营企业的生产环境受到了破坏。市场经济在扭曲中发展，破坏和浪费了许多的社会资源，那么混合所有制可以使市场竞争的主体处于同一价值理念驱动之下，这样经营企业，就可以使市场更加的健康，使市场的结构更加的优化。

　　第四个有利于，就是不仅有利于国有企业的改革，市场的优化，而且有利于民营企业的发展，给民营企业的发展带来新的机遇。我感觉通过参股，控股互相吸取，将体制优势和资源优势有效的结合起来，共同的发挥作用。昨天郭宝昌不是吸收了西班牙最大的保险公司，是靠工商银行做保，否则他怎么可以收购得了。现在混合所有制越来越多，但是用所有制的机制突破，可以使机制发生变化，通过机制的变化，使我们市场的结构，培养一批现代的企业家群体，使得我们的市场更加健康。

　　周志兴：王梓木在飞机上就跟我说，这个话题我有很多话要说，我做了很多的准备。刚才时间到了，我不忍心打断他，尽管他超的时间不多。晓光有5分钟的时间。

　　刘晓光：关于改革混合所有制，我感觉主要还是认识它的好处，当然也要知道为什么要这么做。因为现在来讲，民营经济是一块，国有经济是一块，从优势的角度还是个人的优势，但是也不能说国有企业一点优势没有。我们是国有企业，但是我们说是市场化的东西，或者是国有企业中的野孩子，野孩子，就是在很多改革的过程中，很多条条块块过程中，实际上我们是在冲破。那实行混合所有制到底有什么好处呢？

　　一是便于塑造真正市场化的，现在国有企业没有办法一股独大，那能是真正的董事会吗？那不是真正的结构，所以说约束集体经济肯定是有问题的；

　　二就是激励变革，可以为企业家成长创造一个环境。混合所有制最主要是解决了企业的自主权，我们有用人自主权，投资的自主权，资产处置的自主权，海外投资的自主权。如果说现在仍然是政府的附属的，就没有这种权利。如果说混合所有制来讲，就好多了。

　　王梓木：干涉的时候你说那边不同意。

　　刘晓光：对，过去我们讲我们有一个妈，有7个爸，没有人管你。后来有一个爹，管你就很严了。如果这样的话，可能自主权上肯定是有好的机制  。再者来讲，可能有助于不同所有制经济优势，这是最重要的。民营企业跟国有企业是各有千秋，国有企业规范化，还是有一些优势的，另外在技术、品牌、管理、资金、文化上也有优势。在约束机制和动力机制上也是有优势，民营企业在约束机制上也是更好一些。如果说这些机制混合结合在一起，这为企业生产力的释放肯定会更大一些。还有，有利于把现在国有资产质量提高，通过混合所有制以后可以实现。凡是合资的或者是股份制企业，凡是独资的很小，就是独资问题。如果说改动以后，动力机制和约束机制肯定是不一样了。还有一个好处，提高全社会资源配置的效率，因为很多资源可能在国营企业手里头，如果说有这样一个机制，混合所有制企业，可能会提高全社会资源的配制效率。另外的好处，民营企业便于进入一些本来限制投资的领域，要不然怎么进来，让你进也进不来；还有一个好处，中国产权式的流动，资本市场的流动可能更加方便了。那么在这种情况下来讲，我觉得应该是解决了在基本经济制度的改革。现在改革都是技术改革，还没有触及到基本经济制度的改革，混合所有制实际上向前走了一步。你说完全混合所有制解决问题，可能还不一定，但是毕竟有这么一个过渡的历史和阶段。

　　周志兴：晓光讲了一大堆的好处，我想在座的各位一会提问题的时候，要问问他有没有什么坏处，能不能做到这些好处。

　　陈显宝：两位老总都讲了，我们现在改革的好处，我就不再讲好处了，而且刚才我感觉最大的好处也讲了，是可以推进我们现代企业制度建设和市场化的运作，这是最大的好处。我觉得应该说一下，应该怎么做，本来讲这应该是更高层的，像我们草民不应该讲的，但是我感觉谈到这个话题就是怎么做得更好一些。

　　最好一些，把国企分为三类，一类是关系到国计民生的，一定是垄断的。第二个非国计民生的，可以不垄断，放向市场；第三类，我们叫公益或者是公共事业，或者是公益事业，比如说像公交和地铁，这就是老百姓的权益要保障；另外改革怎么做，我不知道哪些是真正的国计民生的，我改革改革有一个过程，什么东西一下子太快了也会出问题。一些关系到国计民生大的问题，我还是同意国家以国有控股独资，但是以市场化运作来提高企业的活力，不是传统的党管企业和行政管企业，这种企业要改革方法，我感觉这是一种改革。

　　第二个真正的大量是非国计民生的，我可以完全推进混合所有制，推向市场化，这就是完全变成另外一种我们手上的另外的股份制企业，混合制是从所有制的角度讲的，这就跟社会上大量的股份制企业是一样的，它是混合制股份制的企业，完全按照股份制企业运作的话，国家这只手自然就软了，或者就没了，因为你是按照市场的运作来的，这样就完全把国有的推向了市场化，就会大大的解放国企的生产力，推动国企，民企，整个国家经济的更好的发展，因为不光是国企的改革，因为你可以推动民企的发展，可以推动就业，可以推动整个国民经济的高速发展，我感觉是推动整个国民经济发展的。这一点，国家是可以来做的。当然还有很多方面，比如说过去股份太大的，你可以降下来，慢慢的降下来，慢慢把它变成完全的股份制，这类企业要加大，完全市场化。

　　第三类是公益性企业的，我估计还是归政府，民营企业说纯做慈善的，可能也不愿意，政府要承担这样的责任，所以这样的企业还是按照公益企业做。还有一个是特殊性的问题怎么解决，平等性的怎么解决，也是政府在推进改革当中要考虑的问题。

　　周志兴：陈总，比如说宅急送现在可以和EMS混合所有制了，你去跟他合伙了，你占49%，他占51%，他控股，你敢吗？

　　陈显宝：我刚才讲了，你还是不敢，还是他说了算。

　　周志兴：那非得你说了算，他干吗？

　　陈显宝：可以说多几家，他占到40，还有4、5家股东进来，这样多人说话，这样可能会更好一些。

　　周志兴：那还有复杂的问题，比如说就邮政的问题来说，国家的邮政偏远地区不赚钱还得送，民企不存在这个问题的？

　　陈显宝：不是，偏远地区是国家叫普偏邮政，国家是拿钱的，每年都补贴的，这个机制是我们现在到乡镇的网，这个是国家的。现在我们说的是EMS，是物流快递，那个是国家的。

　　蔡洪平：混合所有制这个提法，我自己认为还是个过渡。再过了20年，或者是以后的时间，在全球没有这个说法，这也是中国特色，没有办法，只能是走一步再说，只能先混合。目前最大的公司都是公有，2年前为了说明这个问题，我写了文章，在财经杂志上发表，我说目前世界上只有古巴，朝鲜和中国会控制股份，全球真的没有。我认为目前怎么说中国特色，先说这是一个过程，我认为是一个历史过程，以后这个提法慢慢进步以后就没有了，目前只能这样走。但是有三大问题供大家参考：

　　第一方式定了，路在哪里没有准备好，方向定了，话说了，路在哪里没有准备好。比如说什么路，刚才说了到底是怎么个混合法？国有股怎么减，怎么分类，刚才说国家战略型的没有引进去。我相信应该是市场化的，竞争性的公司应该全部都可以做，这样分类很好。

　　第二，怎么把大股东降下来，我曾经说的一个方案，我被邀请去开过两次会，我们建议发可转股，就叫EB，大股东发债，通过A股市场不断的套现，转到社保。社保大概需要18万亿，我们从75降到30，我设了21.9，因为全球的条例AGM是21.9，目前市值刚刚跟他的说法是差不多，大概是将近25万亿左右，这个钱既可以解决社保体系问题，又可以解决投资的问题，也可以解决别的方面国家需要资金的问题。这个数据是非常有说服力的，国企占了中国贷款的69%，GDP贡献只占了不到30%；民企的贷款，非国有的贷款占了不到30%，和GDP倒过来，很显然资源配置发生功效的效果不一样，这个不说了。方向定了，路在哪里没有，第二个理论定了，体制没有准备好。体制没有准备好，我花了一点时间，我先从地方企业突破吧，这个比较好说一点，我从上海看了也不容易，第一件事不好解决是，国有股拍卖很贵，平安买了一个上海家化，到现在为止，我都不好评价这件事情，弄了半天很难控制。还有最核心的问题是，两个跨国基金谈过，上海有一个百联，整个南京路收益都是它的，去年收益非常低，非常浪费。那民企可以进来，怎么进来呢？目前是270亿，最核心的问题是，比如说跨国机构进来以后，我有很多的百货，有很多的mall，我可以变成顶级的mall，事实上没有准备真的卖给你，买完以后政府真的不要管了，但是这个事体制上，从中央到地方其实都没有准备好。所以我认为，理论定了，体制没准备好。体制当然包括价格问题等等一些问题。我相信，我们现在要做的文章，应该是尽快的来思考和讨论，应该要试点，在哪些地方突破，现在都是顶层设计我很反对的。我记得80年代的时候我们在上海，没有顶层设计，老邓就一句话，团结一致向前看，企业要往前冲，我不主张政府做什么事，政府就是制定规则，现在应该是企业往前冲，当年有很多人，中央开一次会说往前走，这时候应该是绿灯亮了，不要指望政府设一个什么东西。咱们能不能从一个点开始，这个时候要有一些改革的愣头青和不怕死的人，不怕丢官的人，现在饭都不让吃，生活都不行，谁愿意干活，这个气氛跟改革的风气不对，没有形成一个轰轰烈烈的线路图。

　　周志兴：你是德意志银行的主席，我以为不是老外就是香港人，闹半天还是一个党员，还挺有冲劲的。下面我们请黄总说。

　　黄朝晖：我们是中国金融公司的黄朝晖，是中投子公司，我们是混合所有制，国有51，49是外国资本。我强调一下，用股权控制的概念来干预微观经济，我感觉这还是没有完全落实三中全会关于市场化的资源配制的精神。所以我非常强烈的建议，垄断行业，战略性行业的定义必须要严格范围，不要给他扩大化。我们算了一下，央企里面130几家，如果按一般的定义来说，实际上真正市场化竞争就5万亿资产，30万亿资产里面只有5万亿是完全竞争，10万亿勉强是一般竞争，其他都是战略性和垄断性，如果按这样格局的话，真的是没法改，改了有多大意义呢？大部分都不需要改。所以这里我感觉还是要放宽，另外有一些东西在国际上，还有搞烟草垄断的还有谁？就是1、2个国家烟草垄断，全世界的烟草全是放开的，全是有1家、2家公司相互竞争的；你说电网就一定要垄断吗？

　　任志强：电网美国日本都不垄断。烟草专卖都已经取消了。没有专卖，但是是国有资本垄断，日本烟草是国有资本垄断的。

　　黄朝晖：有可能，我了解得不是太清楚，都是上市公司，市值还是很大的，无论是日本还是美国，烟草公司还是很厉害的。我意思是说，有一些东西，实际上还可以用市场化的方式做。上午听了刘主席说到新加坡的经验也是这样的，连一般的市政跟公益相关的设施，新加坡全部交给民营来做，我感觉这样就是给市场让出空间。

　　第二，我们自己观察到，我们国有企业为什么这么大，石油行业一个企业上百万人，电信行业30几万人一个公司，国际上你找最大的石油公司只有2、3万人，电信公司1万多人，为什么人家人这么少。后来发现，他们的核心业务，他们只经营核心业务，所有为核心业务服务的全是市场化的，包括石油行业的油服，石油工程，机械设备制造，我们全部自己弄。我们电信情况是一样，人家是所有的话务员和接线员，不会说我公司自己搞一个供所有人做话务服务，是社会上的话务公司，又给银行服务，又给电信服务。这样的话，要把这种界限一划的话，实际上市场竞争性的行业又会增加很多。而且这些划之后，不能归原有的集团管理，应该分离出来做社会性的公司，分离的公司，我们结合像蔡总这样很多PE基金就可以进去，同时也改变它的基金机制，通过上市这种渠道来给它强化约束，我感觉还是有可能成功的。

　　周志兴：我们李总收尾，还是控制在5分钟以内，超过了你赶快说，我不占用大家的时间。

　　李永安：大家都是讲好处，我就讲一点问题。国有企业，它在国民经济当中还是发挥一定作用的，也有一些优势，我主要说问题。我感觉现在的国有企业，因为我在国有企业待了将近30年了，现在我觉得主要问题有三个方面：

　　一个公司治理有问题。公司治理的结构现在确实是有问题，我今天不是批评国资委现在推行的董事会。我2010年中组部的领导说要实行董事会负责制，我说我不同意，中央到三峡集团巡视我也不同意。三峡集团是国有投资，搞什么董事会。现在董事都是退休的，不是出资人，你这样搞董事会有什么意义呢？

　　陈显宝：对，体制不一样。

　　李永安：第一，董事会首先不是股权多元化；第二，总经理也不是董事会任命的，也不是董事会聘任和委派的。

　　徐晓亮：这个是形式。

　　李永安：完全是形式，我到现在还是保持我的意见，三个月我跟中央巡视组谈话，我仍然坚持我的意见，我说这个董事会不要办的，没有效力的。总经理不是董事会聘任和委派的，可能大家也都了解情况。凡是不是由董事会聘任的，都是不协调。甚至现在在我们央企里面还有三驾马车，董事长，书记，主席是一个，这哪有效率而且都是委派的。

　　第二个不能完全市场化运作。曾经我在三峡公司当总经理的时候，上级要找我谈话，要我重组一个企业，我不搞，你这个完全不是按市场配制资源。重组并购我就坚持一条原则，第一要产业相同，文化相近。我自己觉得我们创造这两个企业是成功的，中国水利投资集团，中国水利电力对外投资公司，这个完全是我们自愿的，而且重组取得了一个共赢发展的局面。现在有几个基金，我判断它绝对是不成功的，今天我不说名字。这是第二个问题，靠政府在那里搞是不成功的。

　　第三个问题，国有企业老毛病，用人的机制，薪酬的机制，工资能高不能低，职工能伸不能屈。现在国有企业的问题就是这三个问题，国有企业本身在深化改革，要改进这些问题。

 

　　周志兴：我还想用一个主持人的权利，请一个人讲讲话，任务总是做国企的，我们请任总讲几分钟话。

　　任志强：刘主席跟我刚才悄悄说的，混合制就是伪命题，我刚刚听他们说了半天我也感觉是一个伪命题，其实有其他的各种办法去解决现在所有制的问题，北京现在67%的企业都是混合制，什么叫混合制，你定义是什么呢？有1%是混合还是什么，没有。特别是我们现有的法律实际上是没有的，至于说50亿股权，49亿股权你敢干吗？北京银行26的股权，但是他非要任命总经理董事长，张杰说了半天，董事会讨论半天，都讨论不了。什么意思呢？我听刘晓光说了半天，混合制的好处就是他可以化妆逃跑。国有企业现在最讨厌的就是国资委的管理了，党委的管理了，什么什么三元制乱七八糟的，你们现在就想借混合制的名义把他们都轰走，逃跑。这个很典型的要摆脱党和上级领导，同时又自己能指挥国有资产，借产权的变化而改变治理结构，这就是你们说的。如果真能落到改变治理结构上，可能是个好事。什么叫混合？混合的结果，要不然是国有的侵吞民有资产，要不然是民有的侵吞国有资产，一定是这两种结果，不会有第三种结果。你们说共赢，只有一种情况下可以共赢，什么情况下是共赢，你指挥国有资产，利用国有资产的所有优势包括资源配置，又用民营经济的办法去运营，摆脱了国有资产的管理，所有的摆脱了，这就是说因为国有资产的钱是不值钱的钱，不负责任的钱，所以给了你，你有一大堆资产，省得到市场融资了，你可以随便的搅合，但是还是要用民营的办法，那国有资产就是钱的问题，这个钱可以是老蔡的问题，也可以是民营的钱，国有资产的钱白给了，回报率很低，现在7点几，你经营好，可能给10了，他高兴得不得了，你也高兴，因为你可能是拿到15了，还多得5。国有资本是借民营经济的运行方式，获得一个比现在更高的收益。你要它干吗？我直接卖给你，把高收益拿走不行了吗？何必在市场上搅合呢？你能购买服务就购买服务？美国的军火是官方控制吗？导弹和飞艇都是民营的，怎么就控制不了，你怕什么，你有军队。今天百分之百的民营，但是军工完全可以控制它，战争就没收了，美国也一样，有什么可担心的，所以这不是问题。

　　周志兴：晓光，他揭发你了，你要不要回应他？

　　刘晓光：当然要回应。不能太绝对，你刚才也承认了，肯定是会提高利益。

　　任志强：要民营就更好了。

　　刘晓光：你不能说今天一早上把国有企业都枪毙了，要尊重历史和现实，如果说把国有企业今天早上都解散了，那从现在目前的社会制度和历史进程阶段中来看，肯定是不允许的。

　　任志强：那说的不对，我说把那些下岗职工都解散了，都解散了，解决多少，那时候2万多家，现在就100多家了吗。

　　刘晓光：第二个国有企业想用这种改制解放自己，取得自主权，这个是正确的，没有什么错误的，对民营企业也没有什么坏处，有一个问题要说，到底是怎么个股权结构，这倒是个很重要的问题。如果民营控股了，国有企业可能出现一些问题；如果说国有控股了，民营企业又出现问题，这个问题不是民营和国营解决不好，民营和国营到一起也解决不好，这个是中国人的秉性和习惯。这是一个细化的问题，到底怎么做。但是方向应该是没问题的，这里还有一个定义的问题，到底什么是民营企业，混合所有制，因为我们跟外资合资了，这算什么呢？我们上市公司有国营的，有民营的还有外资的，还有个人的，这算什么呢？定义还要弄清楚。下一步，肯定有很多很细的问题，结构要设立得非常好，要不然将来在执行过程中就会有很大的问题。

　　王梓木：我还说我们公司，当时我是搞现代企业做试点，在经贸委的时候，当时我说我就下海造一个试点企业，股权一是要分散，第二还是要均衡，没有大股东，这些年我们真是这样下来的，实际是管理层在说了算，管理层又受制于股东，这个时候你只能拿效益说话，不能拿关系说话，大股东控股，说你行就行，说你不行就不行。你不要让政府和国资委直接控股，我们公司第一大股东是中石化，18%的股权，他也不管。所以我们就不要做财政或者是国资委直属的那种企业一定要做二级，所以我觉得混合所有制。

　　任志强：二级，三级都是，仍然是这样。

　　陈显宝：这个就是要改变。

　　王梓木：混合所有制在二级企业先下手，三级企业进入。你在母公司很难做，所以我说国有企业改革的思路，从子公司先多元化，分散化，混合所有制，再逐渐的把母公司改造过来。

　　周志兴：王梓木早就掌握了化妆逃跑的本领了。

　　任志强：所以他一开始要成立的时候就是股权要均衡，这个就是化妆逃跑，你这个化装逃跑早了一点，他没有跑了，晓光，所以他急急忙忙想跑。

　　周志兴：还是有偶然因素在这，很大的一个问题，你有10%的国企，这个国企的领导是一个很开明的婆婆，你就好过一点，他要想打乱，你是打不过他的。

　　徐晓亮：我发现一个现象，在全球发现一个现象，凡是大股东，无论是国企和民企，凡是大股东控股比例越大的，持股越小，凡是大股东的，比例就很小。马云今天也就是控10%不到，马化腾是10%，但是马云是1200亿美金市值。这应验他管公司不是靠股权，就靠公司章程和构架和约束管理的。北京市稍微左一点，有的地方不是那样的。

　　刘晓光：这次金融危机当中，都是股权分散的，让管理层控制的，管理者控制都不能。

　　周志兴：好的，下面还有10几分钟时间，咱们提一些问题吧，可以提问题，问谁你也说一下，可以问在座的几位嘉宾，也可以问刘主席和老任。李总先来。

　　李总：有企业法，还有《公司法》，《企业法》跟公司法有关系吗？

　　任志强：相当一部分老的企业是按照《企业法》，所以李总说的，没有董事会，那时候是《企业登记法》，现在那个法还在，还有效。两个都有，都有效。

　　李总：我再说一个问题，我觉得改革开放这么多年，我们各行各业到处都乱，到处都乱的原因就是顶层设计没搞好，谁也别怨。

　　周志兴：你跟老任唱反调，他说不要顶层设计，你说顶层设计。

　　李总：就是顶层设计，顶层设计老大不说话谁敢喊冤。

　　周志兴：不一定出早朝，出晚朝也行，不在时间上。

　　李总：好在我认为，习主席这次兼了改革领导小组的组长，咱们拭目以待，看顶层设计会怎么样。就是顶层设计，我感觉顶层设计一通百通，说不上吃了，大家一下就不吃了，不让送的，今年基本就没了。

　　李总：我再补充一句，我说这个国企很好弄我感觉，国企国企，就是国家投资建的企业嘛，你挣了钱，你给国家上交多少，定好。你必须得上交，现在好多国企挣的钱可能还不交，对吧？然后国企的经营管理者，你给他量化，给他股权激励，还是给他分红呢？还是给他奖金呢？这不就把年薪的问题也解决了吗？

　　任志强：解决不了，凭什么我的资产你参股？百分之百还有我一份。

　　李总：不是我委托你托管啊？

　　任志强：我没委托你，凭什么委托你托管我的东西，你凭什么替我顶层设计。

　　李总：你用职业经理人管也可以，民营企业经理人管也可以，托管就一下解决了。

　　嘉宾：美联储的事情我查了，确实是7个人发起的。

　　蔡洪平：美联储是一个机构，是事业单位，毫无疑问事业单位是政府的，如果说是企业的话，它就有出资人，就有法人登记，它是一个机构，不是一个企业，如果说企业的话，它是一个机构，是政府一个部门，美联储是行使政府功能的一个机构。

　　庆斌：我觉得混合所有制最起码比以前不混合进步了，我觉得这是第一点。第二，在这个时代之下，是我们怎么办的问题，今天王梓木大哥也在，混合所有制怎么更有效，可能是产业资本进入你们就感觉有问题，大老板到国企当小股东不乐意，但是我们说很多老百姓的钱，保值增值的钱，是不是通过基金管理机构，包括信托，保险的资产管理公司这种结构结合在一起，通过专业化的，并且本身我就是金融机构，我在市场就是有一定影响力的，包括保险公司的资产管理机构，这样我去参与这件事情，是不是有比较大的机会或者有更大的价值？对国企的改制方面。这点请教一下刘主席，您是管过我们信托，还有保险自管公司这些方面，请教一下刘主席，这样我们信托公司或者是资管行业有没有一个比较好的机会，或者是介入的方式。

　　刘明康：当然有很多机会，关键的问题今天我们讨论的最根本的是公司治理的问题，就是你的干部是怎么产生的，你管理人员是怎么产生的，谁负责，这个是很重要的。至于用什么样市场机制进入和退出，这个好办。

　　蔡洪平：我想今天下午我们讨论的纪要，真的是比任何讨论都有意义。这种原始的记录都可以，当然我是同意晓光的说法，老任说没有必要，但是目前只能这么走，我刚才说这是个过程，我刚才说20年以后这个事情肯定是不存在了，但是必须现在往前走。老任你的用词，经常是年轻人的网络语言，我换一个语言叫解放，解放自己，而不是逃跑。

　　周志兴：好的，刚才这位女士有一个问题，最后一个问题。

　　嘉宾：我问一个问题，今天讨论国企改革，然后大家提了混合所有制，这是一个方面，还提到现代化的公司管理结构，还提到了法制保障，我想问一下，这三个方面，究竟哪一个优先，优先级更高一些？国企改革的三个方面，混合所有制，现代化的公司管理结构，法制保障，这三个方面，哪个优先级高一些？

　　周志兴：其实我想最简单的做一个会议的总结，也就是要讲这个，我认为没有什么先后，所有的问题都是一步倒一步往前走，刚才我跟王梓木和晓光探讨这个问题，混合所有制大的体制问题解决不了，比如说党的体制和干部体制这个解决不了能做吗？但是把根本的问题都解决了再去做来得及吗？所以肯定是一步一步走，所以我也赞成混合所有制尽管有很多问题，但是起码它里面有一两项比较好的，比如说晓光提出来，这样以后就是透明的了，比如说我收入多少，不能对所有的股东都保密，股东都知道了，就知道国企混合所有制的企业收入到底是多少，老百姓就知道了，起码这就是进步。所以我想很多事，你像法制的问题，其他的问题肯定也是一步一步来解决的。

　　今天我们非常热烈的讨论了这个问题，刚才蔡主席的话是对我们这次讨论最高的评价，说原始记录拿出来，都会很有用。所以我们今天鼓掌庆祝我们这次讨论成功。谢谢各位。