“2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。上图为围炉漫谈：雾霾围城。(图片来源：新浪财经 刘海伟 摄)

　　新浪财经讯 “2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。上图为围炉漫谈：雾霾围城——环保精神与企业家精神。

　　以下是文字实录：

　　2014亚布力中企业家论坛第十四届年会

　　主题：雾霾围城——环保精神与现代企业家

　　时间：2014年2月12日上午

　　地址：地中海(森林吧)

　　内容：

　　主持人 王兵：因为现在正好是很多人滑雪的时候，感谢现场的听众对中国环保的知识，接下来大家介绍一下参加讨论的企业家，王维嘉是从美国回来的美通无线公司的同时长，也是原来欧美同学会的会长，2005年的理事长，现在是最大的企业家组织的阿拉善委员会主席。

　　这边是张醒生，帅哥，原来跨国公司的中国的骄傲，爱立信的合伙人，最后和肃宁一块亚信的CEO，现在是TNC亚太总干事；

　　马军，是IPE，公众环境研究所主任，也是1999年写了非常著名的一本书叫《中国污染》，这对中国的环保产生了巨大的影响，他也是世界环保诺贝尔奖的获得者，也代表中国的环保人士在联合国宣读了中国的环保宣言；

　　这位80后是向春，是重庆两江志愿服务发展中心主任，这个两江中心是2010年成立中国主要针对工业污染的非常著名的机构，可能大家都知道中国第一次上市公司因为任志强的一个微博停牌，最后问题解决，通过这种对公众的工业污染的信息披露来探索很多解决工业污染的这些防治和治理方面的一些措施。

　　我刚才跟醒生和维嘉说我们属于老一代，我们从企业家基金会慢点说，先让马军和向春介绍一下他们两个机构和中国环保的现状。

　　马军：非常感谢王总的介绍，今天在座的几位企业家、王维嘉、张醒生和王总，包括在座的很多企业家都给我们机构——公众环境研究中心，长期以来给予我们很大的支持和鼓励，在此我首先表示感谢。

　　公众环境研究中心从2006年成立就一直在做一个主要的项目叫做中国污染地图，为什么要做污染地图呢？首先肯定是污染的问题现在是非常的严峻，雾霾的问题，可能各位企业家所在的城市大家也是感同身受的，在去年实际上几次大的雾霾天气过程中间上百万平方公里，数亿计的人口都暴露在严重的污染之下，像我们所在的华北地区雾霾连日不散，对公众潜在的影响是非常严重的，一些地区已经出现了肺癌严重的疾病多发的情况，水污染的情况同样是非常严重，在全国的江河湖海多数都首先了多数程度不同的污染，在亿农村的3亿人口他们的饮用水是严重不干净的，里面由于有害物质的污染已经造成一些地区已经出现疾病多发的情况，这些空气污染、社会污染最后沉降到我们的大地、土壤，包括一些没有很好处理的工业废弃物和工业垃圾造突然的大量污染，最后造成食品的严重，甚至涉及到中国核心利益的粮食安全都受到污染，因为很多耕地都不再适宜耕种，这样一个污染形势大家都很关注，政府也关注，它涉及到资源的可持续利用和社会稳定的问题，在这种情况下中国一直投入了大量的力量，包括资源，很多的资金去解决这个问题，但是到现在这个问题并没有解决，拐点并没有到来，我们分析核心问题最重要的问题还是在于缺乏一个动力，由于我们的执法是不够严格的，一致性，这样导致了最后谁治污谁就吃亏，谁治污就在市场尚处于不利的地位，背后有深层次的原因，要解决它必须有社会公众的参与，公众知情才能够参与，这是为什么是我们的第一个项目，首先做一个污染的地图，把31及省3003地市级把水质排放量和企业的排放的这些数据能够汇总到一起，从水污染地图开始进而扩展到空气污染、固体废弃、危险废物等方面，当公众获取这些信息的时候，很多企业开始感受到这些的压力，他们来到我们这边试图解决这些问题，其中也有一些也提到是想改，但是处于不利的地位，他们塞采购的品牌是只问价格不问表现的，所以我们也把这个压力给到很多在中国采购的很多品牌，包括大量的国际品牌，2010年包括很多环保组织，包括向春在内，30多家组织组成的绿色联盟，包括国际我上最大的IT联盟，包括中国的联想、海尔进行沟通，向他们去陈述整个IT生产过程中所造成的污染，让他们去尝试，经过长期的博益，像苹果、西门子、联想、佳能、松下等逐渐开始运用这些数据，他们开始定期把他们的供应商的名单和我们的污染地图上的企业记录去进行比较，发现问题以后会要求他们必须要进行整改，否则订单就会出现问题，在2012年我们把这个项目扩展到纺织业，开始和世界上最大的49个纺织和零售的品牌进行交流，向他们提出纺织业所存在的一些严重对水的污染，他们也应该关注到这一点。

　　在这样的一些推动之下，现在数十家大型品牌在运用他们供应商绿色采购的力量在推动，到现在有1100多家曾经存在严重污染问题的，出现污染记录的企业开始来到环保组织，进行说明，进行整改，300多家进行了第三方的审核，还是有很大的推动，但是我们的地图上还有14万条记录，涉及到十数万家的企业他们还存在着问题，但是他们某种程度上还是没有能够去面对这个问题，我们认为需要进一步的扩展这些信息的公开，就在上一届亚布力论坛上当时的轮值主席王石也组织企业家开会，也认可从信息公开推向公众参与，推动污染减排的这样一条路径，大家最后一起发布了亚布力宣言，去推动实时的孔开，在一系列的推动一下，去年的一年时间到现在可以想大家报告，这些实时的公开已经在中国的多个省区开始推行，这些企业排放的数据开始每个小时向公众进行报告，我们现在正在收集、分析这些数据，在雾霾最严重的时候，一些企业甚至每个小时都在超标排放，这样的一些问题必须大家共同的重视起来，后续我们正在开发的手机的APP，我们会和企业家共同努力，通过这样一些方式最后推动我们整个在达到环境标准的情况下开展正常的市场的竞争，没有法治就不可能有一个好的市场经济，昨天的主题一再回到市场决定性的力量，这是没有任何问题，但是市场的力量必须依赖法治有一个基本的规则，决不是大家可以任意污染的向下机制，从钢铁现在存在的严重的过剩的情况，就可以看出任意的放松的标准也是不利的，统一企业的信息公开，通过政府和企业的合力力量加强执法，不但对环境是有利的，最终对我们经济的发展，对我们产业的健康发展也是有利的。谢谢！

　　向春：其实我在很多角度上跟马老师在学习，我们所在的地方是在重庆，但是我们现在机构的全称是重庆两江志愿服务发展中心，我们中心是致力于工业污染防治的环保组织，其实刚才马军老师有提到我们现在整个环境质量是有很多的数据，包括污染的范围，昨天我们从哈尔滨过来的时候，看到哈尔滨的雾霾是非常严重，但是今天在亚布力大家看到给我们一个很好的环境，空气特别美好。

　　另外我想讲讲水，马老师讲到水，我想讲讲感官的看法，比如在长江、珠江、黄埔江等江口，我们其实很难有勇气自己跳到江河里面去游泳，但是这些是我们的饮用水，我们喝的水其实是来源于这些地方，虽然自来水少，这些水经过了多少的处理、经过了多少检验，但是我们也要知道这些检验的指标永远是有限的，在去年只是检30多个指标，到今年是要求建100多个指标，但是很多自来水厂没有能力检测这些指标，实际上我们现在喝的很多地方的自来水里面有一部分指标会检测出来，没有检测出来的指标存在的健康风险是很难把握的。我要说的如果源水不好，随便用什么样的处理技术后面的水质对我们的健康影响都是非常之大的。

　　我们中心怎么样来做工业污染防治呢？其实我们有两个方法：第一个是传统的方法，主要是运用污水源的调查、监测，推动环境影响评价和推动政府环境执法等等调查企业的排污行为，并督促他进行整改，我们在2010年经过我们的调整，在重庆调查4400六六六和DDT，这是在中国80年代就禁用的毒药，但是在重庆在2010年就查出400多的农药不断的往江里面排，政府最后花了1300多万把这个地方进行处理，现在在全国范围内调查出400多吨，这是通过我们民间组织的进行的调查方法。另外关于推动政府执法，因为政府其实在环境保护方面既有义务，另外又有很大的责任，包括现在造成污染的现象可能对政府发展的现状，大量的引资等，河北的大量的钢铁上马会对整个华北地区污染造成最直接的原因。我们在和政府做了非常多的配合，其实我们在很多层面上，就政府和企业我们经常会有这样的沟通，前两天一个环保局的局长对我们的一个评价，你们环保组织之前做了很多工作其实为环保组织未来水质监管一个护身符，因为大家都知道地方的环境保护和地方的利益集团其实背后有很多关联的信息，特别是环保部门其实在很多层面，在经济发展层面受到很多的压力，如果民间组织的介入、公众的接入给政府很多的力量去查处这些违法企业，因为政府官员都是要进行考核的，最后考核下来这些问题还是你的，其实哪些环保官员他们还是想解决问题，但是迫于压力很难解决，但是民间组织的力量、公众的力量介入以后他们有更多的理由，更多的要求让他们去解决这样的一些问题，所以他们说环保组织其实不是环保部门的对立面，也不是铺曝光他们，而是作为他们的护身符来更多的处理这类问题。

　　我们利用了一些手段，当然首要的第一个手段我们可能会推动环保行政部门实行环境监管的权力，我记得在去年的时候我们做过一个项目，重庆的一个上市公司做仪表，当时重庆的某个区的环保局花了很多时间希望这个厂关掉，是一个电镀厂，下面几百米就是一个自来水，对环保部来说是一个肿瘤，花了几年时间想切除，但是是一个军队的公司，而且是做仪表，他们派人在排污口花了非常大的行政力量去堵，每天换三班咱们最后都没有解决，最后通过民间组织的介入，进行调查、推动，最后他们这个厂自己把自己的全部生产线给拆除掉了，把他们的心腹大患也解决掉了，这也是他们信服民间组织的原因。

　　在政府他们可以行使的权力是什么，法律规定他们的方法他们才能用，但是民间只要不违法就可以推动工业污染的治理，政府是罚款、停业整顿，刚才马军提到供应链，特别是涉及到国际的跨国一些公司，可能在国际上会有一些环境的要求，我们也推动了一个公司，很多的资本来自于日本的五十铃，我们在谈判的如果你们大气污染情况下不得到改善，你们的投资方是日本五十铃，甚至我们会去联络日本的环保团体给五十铃压力，整个产业链的关系，日本整个国家和政府已经在投入技术和资金来中国治理雾霾，他在中国投资的企业还在不断的造成雾霾，不断的排放大气污染物，其实在这方面我们会运用很多的力量和资源，这是我们比较传统的一些方法，我们通过现场的污染调查去查找很多企业的排污口，去做调查检测、拿报告去解决。

　　因为现在大家都提互联网思维，环保组织也要应用现在最新的技术，比如说大数据、云计算和物联网，我们也在探讨环保组织怎么运用最新的理念和思维去进行环境保护，因为只有这样才能事半功倍，不然很难解决掉这些一些问题。可能大家都会想你作为一个小环保公司你去调查这些公司是不是风险很大，但是你如果运用的方法得当不会风险很大，我做这个工作大概有七八年，但是到现在为止我基本上没有受到来自于企业任何的威胁或者是政府的打招呼，当然有时候会有电话，但是威胁、伤害、甚至是影响真的是没有，其实我们还是有很多方法和渠道可以解决这样一些问题。

　　在应用移动互联网方面我们建立一个环评数据库，叫环评参与网，是讲一个企业建好以后造成的污染我们去推动解决，我们环评参与网是你工厂在建立之前都会做一个环境评价报告书，这个报告书里面会写环境影响措施和存在的影响问题，我们作为环保组织会看这个报告书是否有问题，未来是否有效会解决这些问题，如果没有有效会采取两个方式：第一会推动他们按照有效的方式去改善他的措施，第二如果我们觉得这个工厂、这个产业在那儿不符合要求，未来也不可得到改善我们会推动这个项目在环评立项的角度就停摆，这是我们所做的工作。

　　这个网站是我们去年7月份上线，到现在大概五六个月的时间，我们已经推动了大概有上百个环保项目，亚马逊可能重新在里面整改或者是停掉，我们大概推动了1000多家环评组织，我们调查出了70多家的违法的公司，我们最新的发的100多个环评工程师里面很大一部分人是在政府部门兼职，有些是环保部门的副局长、总工，同时在环评公司里面兼职，大家知道我们的公务员在一个环评公司里面兼职在法律方面应该受到什么样的约束，而且很典型的他所兼职的环评公司是他所管，这个环评公司所做的评价他是来批，大家想想这个风险有多大。我们为什么叫环评参与网，希望为普通的公众提供非常基础的公众环境的服务，所以我们做了很多环境方面的数据进行解读，进行公众应用，包括我们同时也开发微信的版本，未来会开发APP、网站的应用，使它更更好的为公众服务。我们有一个愿景希望这个网站未来像天气预报一样这么便利，每天起来我们看环评参与网对这个区域的数据，包括我们买房的时候可以看看这个区域未来会建什么样的工厂、会有什么样的风险，这是我们的一个目标。

　　主持人 王兵：因为这一个环节讲完了，主要是马军和向春做了介绍，下面我和醒生和王维嘉代表我们机构和个人，因为今天要扣题谈企业家如何发挥环保精神，我觉得时间有限，我想今天咱们谈这个问题就实效，要取得实际的进展，所以我先分享一下我和爱佑对民间环保和如何支持民间环保的感想和措施。

　　爱佑是2004年是中国第一家个人基金会，经过十年时间已经是国内做儿童亿最大的基金会，其中爱佑儿童心脏病和新生孤儿的救治已经成为世界上最大的项目，另外还有自闭症、脑瘫等项目，我们这两年也开始涉及到创新型的慈善，其中环保也是我们支持一个非常重要的领域，马军和向春：这两个民间机构也是我们资助的，我和大家分享是如何来支持民间NGO，因为在中国的这种特殊情况下，我们的马军和向春对中国民间的了解，他们最需要是如何把他们的组织扩大，我们也探索中国的民间基金会对NGO进行支持，我们从去年开始做了一些尝试，我们也加入了马军、向春的理事会、监事会，有幸做了去年的IPE的理事长，从整个的治理结构和整个后台的管理，包括人士和企业管理方面给他们一些参考的意见，比如说IPE，我们就希望他们今年开始做年报，信息公开，人力资源和业务我们想扩大3倍，另外我们也希望他们很多的业务从B到C把互联网做好，因为马军应该说2006年成立，向春是2010年成立，而且他是80后，所以我们也在治理结构，在人才管理、后台方面，包括一些战略的梳理我们进行了一定的充分的探讨。

　　我们是一个什么样的考虑呢？第一我们认为IPE中国的水污染和空气污染地图和两江中心的环评的网络都是不可多得的通过互联网对整个中国的，特别是大众，因为它最后是2C，环保局和环保部如果都开了APP和微信我觉得对公众是一个很好的教育，反过来也影响中国的环境治理，所以我们认为通过互联网和移动互联网，能发挥户互联网的平台效应和网络效应，使中国的环保更有效力，影响更多人。

　　第二作为他们的角度来讲，现在从他们个人来讲已经非常出色的，如何塑造他们的影响和扩大他们的影响力，是我们企业家基金会和他们进行分享的。

　　第三我想作为他们NGO都很小，他们最需要的是资源，所以爱佑的做法是把爱佑的信用注入到他们的机构当中，我想现在他们取得了很好的效果，因为我们资助有相关的国内和国际的机构非常容易给他们很多的资助，我想他们有各种各样、不断的资源资助以后以利于他们更好更快的发展，所以我觉得民间环保并不是向春和马军他们自己个人的事，我觉得是全社会的事，特别是我们在座的这些企业家应该发挥企业家精神，有更多的措施资助他们，让他们影响更多的政府部门，影响更多的咱们的大众对中国的蓝天、干净的水和好的空气的状况有一个更好的促进。

　　张醒生：这个话题牵扯到环保又和企业相关联，昨天的论坛主题发言都在谈现在企业家精神和市场经济结合，推动中国社会的发展，可是我们经济发展的最终目的是什么，是为了我们人类人民生活的幸福，社会的和谐和我们美丽中国梦的实现，但是如果我们经济发展的结果是造成了一个社会的困扰，这个经济发展的论经和方法就值得纺丝了，所以企业家在推动经济发展的过程中，要考虑经济目标的实现，市也必须考虑到社会各方面的影响，我在亚布力之前，9日发了一个微博，微博借用了一些数据现在跟大家分享一下201四年全球新增的癌症是1400万例，死亡人数是820万，其中中国一年新增的癌症病人是307万，占全球总数的21.8%，死亡人数约220万，占到全球癌症死亡人数的26.9%，中国有多半家庭在一年之内一个家庭成员，假设是5个人，不算他的亲属、直系亲属这300多万个家庭就有将近1600万人受到癌症的威胁和痛苦，花费，一个家庭如果有一个病人得了癌症，我们按平均话费按20万来算(这是很保守的数据，能不能治好还不一定)，300多万个家庭每家要支出220万，这是6000多亿的人民币用在癌症的治病上，如果我们去年(2012)的GDP大概是30万亿左右，所以我们可以算一下，我们有多大的社会创造的成果又被环境因素造成的癌症所拿回去了，从这个角度来讲，今天的环境已经不是环保主义者，或者是环保组织自己的事情了，已经变成了一个全社会共同关注的话题，企业家也必须参与到这个环境中来，参与到这个过程中来，否则我们发展经济的目的和经济发展的成果都要被环境造成的其他影响所抵消，中国如果在这样的恶性环境下，刚才马军和向春都谈到，我们的水已经不敢放心的饮用，我自己的水平体验过去五年中，我们自己家喝到我嘴里的水没有一口来自自来水，我不喝自来水，这可以躲，吃的粮食是非常不安全的，我现在吃的粮食是委托农民代种，委托的羊放养、委托的猪放养，不敢相信社会上任何的食品，但是空气怎么办，包括我们国家最高的国家领导和到我们刚刚出生的婴儿所造成的雾霾没有任何人可以躲避，所以去年马云在这里发表演讲的时候，去年PM2.5正式被国家所承认，所以我们某种意义上要感谢PM2.5被披露出来，使得国家领导人和我们老百姓都处在同一个感受之中，他们有特供水、特供粮食、特供医疗，但是空气不能特供，在这种情况下中国才有了对于PM2.5、对于空气和环境的进一步的重视，从这个意义马军老师去年我们在亚布力论坛上所谈到的公开信息的这些得到了政府的反向我觉得也是社会的进步。

　　同时昨天波看到一个新的信息，除了北京、上海这些大城市之外，中国今年有200多个城市要公布PM2.5的数值，从最恶劣的情况我们已经看到，我相信在全社会，包括企业家的参与下，全社会的参与下，公众组织的参与下将走向一个向上的好势头。谢谢！

　　王维嘉：原来我们做阿拉善做了一个摸底，比较了中国的环保数据和美国的情况，有这样几个：

　　中国的GDP现在是美国的一半以上，大概是百分之六七十，世界上第二经济体。我们的经费开支、教育开支等所占的GDP比例都和美国类似，但是在民间环保，美国就是民间进入到环保的支持资金一年是6000亿美金，中国大概是6个亿人民币，也就是中国和美国差不多100倍，也就是说中国的GDP是美国的一半，但是我们的资助民间环保的钱只有美国的1/100，这是最低的，我们不要奇怪，因为我们投入环保的钱是很少的。

　　第二美国、欧洲、包括台北，你要测PM10、PM2.5不会超过10、50、30，北京经常是300、500，这已经非常常见，也就是说中国的空气污染至少是美国的10倍，水的污染如果你要测一般的河流、湖的污染我觉得至少在100倍以上，土地的重金属污染可能超过1000倍，整体来讲我们的投入是美国的1/100，我们的污染是美国的100倍，也就是说我们和美国这样的国家差了1万倍，这就是中国环境的差距，美国原来也很污染，80年代美国洛杉矶也很污染，但是当地老百姓说活不下去，所有的民间百姓要团结起来督促，企业家要起来做事，怎么做呢？有很多途径，很多高大上，像王兵这样直接资助马军、向春这样的，当然不一定有时间，还有一种我有资金但是没有时间可以假如阿拉善这样的环保组织，阿拉善有300个企业家，每年贡献一点钱，交给专业的组织，我们现在已经在中国支持环保最大的基金会之一，支持民间环保绝对最大的基金会，但是和整个美国的6000亿美金比起来简直都不好意思说出来，所以我觉得我们的每个企业家都可以做这样的事，我觉得每个人，比如大家说北京的雾霾是怎么把它提到议事日程，很简单就一开始美国大使馆，是为了美国的公民要了解北京的污染情况在大使馆的网站上发布了在大使馆测出来的数据，潘石屹把他发到微博上，其实我们每天都有直观的感觉，但是不知道已经到了如此严重的地步，比如说PM2.5不像流感来了一下就知道，但是是慢慢的侵入到肺，有五年、十年肺癌等爆发的增长，大家不太有感觉，因为天是一点点灰下来的，老百姓不太有感觉。但是我们至少可以马军、向春他们的手机应用，每天来监测这样的东西，或者是发出自己的声音，因为政府每年我们比如我们有十几万亿的收入，政府收钱就是改善人民的生活，全世界的所有政府都一样，但是老百姓希望你的生活哪方面改善呢，房价是你最痛的问题，还是环保污染、教育、医疗呢？你总要让政府知道，如果我们大家都说我认为环境污染、空气污染是我最难受的，是我们最需要的改变的，政府就把最多的钱放在这方面，所以我觉得我们所有的人，特别是我们企业家每个人都可以做事，因为它有很多渠道，其实不要小看自己的力量，大家不要看发达国家今天空气、蓝天，过去他们也经历过，日本过去也经历过水絮病，美国、欧洲都经历过这样的过程，是他们自己的老百姓把这件事情拿到手里说，我们不能这样下去，他们经过20年的奋斗，每个人都出力这个国家才变成这样，我个人不建议其埋怨政府，你有没有提要求，如果我们所有人都提了要求政府还完全不动，那就是政府不作为，是政府混蛋，但事实不是这样，北京的雾霾就提了一年，国家就提到全国，这个进展比发达国家还快，我觉得责任在我们每个人自己，如果你受得了就接着受，如果你受不了就接着做事。

　　主持人 王兵：今天机会难得。请马军和向春谈谈。

　　马军：非常感谢我想企业家一直以来给予我们很多的帮助，特别是从阿拉善开始，从2009年开始我们就获得阿拉善和TNC共同的一个奖生态奖，自从那之后考察完了我们之后王维嘉、王鹏、刘小刚等就开始每年给我们资金上的支持，我们第一笔资金是水污染地图和空气污染地图我们要整合到一起，阿拉善专门出了这样一笔资金，我们把这个地图整合起来，进一步扩展到跟土地污染相关的，这些资金的支持我觉得对于整个民间环保来说还是特别关键的一部分，一个最基础的部分。刚才王维嘉所谈到的这样一个数字是触目惊心，中国现在有数亿百计的比较活跃的NGO，分布在全国不同的地区，我们还算比较幸运，我在北京、向春在重庆是直辖市可以有渠道获取更多的资金，但是在全国的草根NGO实际上他们的资金状况是非常困难的，所以我觉得资金的支持是关键，当然除了资金还有很多其他的支持，管理上的支持、治理上的支持，所以从这点来讲我特别感谢王兵先生他愿意加入到IPE中间，担任IPE的理事长，包括他们也派出了他们的专业团队来协助我们，提升我们的管理能力，这个管理能力我们虽然作为一个非营利机构在运营，但是我觉得我们在管理上应该向企业家、向企业去学习，有一个企业的管理能力、管理的机制这样才能够有效力，做环保也一样必须要有效率，这一点和企业没有差别，在管理上我们得到了大力的帮助，后台支撑系统在这个过程中有一个很大的提升。治理上，很多环保组织、草根，个人去创建、逐渐形成的，由于又是一个非营利机构，运用的善款的支持下治理上也是非常需要支持的，王兵他们在治理给了我们很大的帮助，我们将不断的完善它，这一点也是非一重要的。

　　另外我也希望企业家能够在身体力行，能够参与到这个中间来，包括刚才所提到的推动实时的公开，从去年的亚布力开始，到后来阿拉善和我们一起一共是26家机构，包括中诚联盟和亚布力论坛一起大家发出了污染源信息全面倡议，今后将这个倡议递给环保部，在之前就像李东生代表和万捷委员在两会的时候把相关的提案提上去，这些努力之下现在促进了中国现在形成了污染源信息要求上万家的大型企业实时发布他们相关的数据，我觉得这个将会对今年整个的环境保护产生一个非常大的作用。

　　刚才讲到我们正在APP，很多企业家都会使用这些APP，今天我们看到河北接近200多向300多去了，很多地方每个小时都在超标排放，将来一方面在手机上可以看到这些数据，一花就可以看到哪些企业出现严重的这些问题，如果把这些信息广泛的进行传统这样问题会得到重视。

　　最后企业家手里还有一个重要的力量，绿色采购、绿色信贷等，大家可以通过这些信息去推动，比如说房地产企业家、汽车的企业家，中国的钢铁、水泥都消耗在这个过程中间，如果大家在中间表达对供应商环境的表现，我想这个巨大的推动力量是难以估量的。企业家可以做相关的工作，我们作为环保组织可以提供基础的平台，包括移动互联这些数据希望和大家共同推动环保。

　　向春：昨天在开幕式的时候，俞敏洪先生有一句话我印象特别深刻，“创新一定是在民间”，我们民间环保组织是采用创新手段推动环保和问题的解决，这是我们主要做的工作，而且我们深深的认同这句话我们的创新一定在民间，因为我们的政府有一个基本的职能是满足基本民生，他很难在里面应用创新的手段，昨天俞敏洪也解释了，作为我们民间组织来说很希望得到来自各位企业家在投资你企业很成功的同时，看看我们是否能够在社会上进行投资和投入，因为社会投资现在是一个非常好的实际和和阶段，怎么说呢？大家都是做企业的，可能在八九十年代改革开放刚开始的时候，正是我们做经济投资、商业投资的黄金时段，很多的领域都需要资金进行投入，可能投入一块钱可能会获得十块钱的回报，只要我们有投入就会拿到丰厚的汇报，但是在二三十年后的今天，我们的商业发展到非常成熟的今天，我们要想在里面进行创新和投入获得产出，可能是时间和开发时间段比较长的时间段，比如说医药产业需要大量的资金和时间周期才会获得相当于在三十年前的收益和回报。但是现阶段的社会投资可能是改革开放之前的商业环境，因为我们现在的社会矛盾越来越大，我们的社会投资要解决的是我们日益突出的环境矛盾。

　　刚才王总有讲到我们现在在社会领域，特别是环保领域投入的资金是非常非常少，就给了我们一个很大的空间在里面的用投资的力量和杠杆促进社会发展的机会，我打比政府投一块钱产生一块钱的效益，商业投资是一块钱产生十块钱的效益，如果你们愿意把这个资金投入到社会领域，可能投一块钱产生一百块钱的效益，社会效益不会直接返回我们的经济回报，但是社会的发展会对我们社会的可持续发展带来效益，我们的社会投资在一个很大程度上可能会对这些问题也会得到影响和改善，因为整个社会进步了，政府的监管会更加的规范，政府会按照法制化的程序，我们的企业也会获得更好更可持续的环境，在商业领域里面有一部分资金投入到社会领域，不仅是促进社会的发展，也是更好的促进你们自己商业发展的环境。这是我讲的最重要的一个观点，希望大家能够看一看，我们是否能够选择一个领域去做社会投资。

　　另外作为我们在重庆的一个环保组织，虽然隶属重庆但是我们的业务范围已经发展到全国，包括今年我们整个发展方向会放在华南地区和经济发展的地区，因为江苏、浙江的重工业都在往欠发达地区搬迁，包括宁夏、内蒙，或者是四川都是长江的中上游，以前这些厂都是长江的中下游，他们产生的污染物就入海的，但如果这些厂产能转移以后进入长江的中上游，废水是直排的，我相信在江苏、浙江肯定是不敢直排，但是在宁夏和内蒙会直排，可以直接进入长江、黄河领域，四川、宁夏这些地方直接往江河里面排，我们整个领域都会受到影响，所以我希望企业家在投资的时候可以考虑可持续，或者在考虑投资行为会考虑满足法律的要求，把创新的手段去影响你们身边的更多的企业，或者是更多的人群，那产生的社会意义和价值是非常之大的。谢谢！

　　主持人 王兵：因为时间关系，我们下边有论坛的环节，我不知道在座的各位有没有问题，可以找我们来回答一下。

　　王维嘉：我有一个数据补充一下：投入的环保认识美国大概有1万家的成型的环保组织，最大的一个环保组织是100万会员，中国真正成型差不多是100个，成型是长期稳定的运营，有稳定的人员，我们资助的很多组织都是非常飘忽不定，最大的组织，马军就是最大的环保组织之一，现在是16个人，这就是区别，他有这么多人，本来环境就很好，只有3亿人，3亿人里有1万个组织，最大的组织100万人来从事，当然这里面有一些志愿者，有一些专业，TNC有700个科学家、700个律师、4000个工作人员，100万会员，所以这就是差别，除了钱以外，人的差别也差不多是100倍。

　　观众提问：我是来自山水自然保护中心，正好刚才王维嘉说到从事环保在中国的人数很大，马军十几个人已经是很大的，我们山水自然保护中心差不多是100，算是中国环保NGO里面最大的组织之一了。

　　刚才马军：是环保界的精英、佼佼者，他们通过揭示环境的破坏，虽然困难重重，但是相对还是打动了不少公众的心，大家感受到环保和自己的关系。我们山水所做的工作，我们是做对生态系统主动的保护，我们在三江源是无人区和半无人区的地方，就感受不到和自己的关系，黄河的源头、澜沧江的源头生态都被破坏了，我们在中下游的人不光是水污染、脏和干净的问题，就是没有水的问题，整个生态资源的保护和我们现在的关系我们也在寻求方式让公众和更多的企业家感受到，也许是更重要的，不要等到雾霾围城和黄沙满天和水管子流不水来时候才知道，这一点阿拉善给了我们很大的支持，包括王兵都对我们这个组织表示了关怀，接下来我们也会更加的努力，在遥远的努力的保护能够表示更多的支持。

　　嘉宾：④我觉得讲得都非常好，我可能平时也做文化产业，从心里也平时在做一些事情，我的感觉这位朋友给我的感触很深，我觉得环保的意识很重要，我们要知道这个地球就像我们的家人一样，如果我们的企业家你们在做，包括开车、各行业能够考虑到环保跟我们的健康息息相关，你的那个企业、你背后给人们社会造成的影响，当然我要做马军的志愿者，我觉得这个地球就是一个大家庭，我们要有这种环保的仪式，像王维嘉说美国的，美国人的环保意识很强，环保意识很重要，大家每个人都有保护环境的仪式，从我、从当下开始，我也希望从每个人的意识、企业家的意识，从做每件事的动机，正像你说的环保无国界，但是佛家讲爱心无国界，每个人都应该从大的角度来想，所以我也希望环境保护能够更好，咱们也可以电话联系，希望每个人都有这种意识，让我们每个人都健康快乐，正能量就是心灵本性。

　　主持人：王兵：基本上不用我结尾了，雾霾首先从我做起、从在座的每个人做起，特别是在座的每位企业家希望用企业家精神进行社会创新，特别能帮助到马军和向春这样的民间机构。谢谢大家！