“纪念张培刚先生百年诞辰暨第七届中华发展经济学年会”于2013年11月22日-24日在华中科技大学举行。上图为北京大学国家发展研究院前院长周其仁。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “纪念张培刚先生百年诞辰暨第七届中华发展经济学年会”于2013年11月22日-24日在华中科技大学举行。上图为北京大学国家发展研究院前院长周其仁。

　　以下为演讲实录：

　　周其仁：尊敬的谭老师也来了，不敢当，看到谭老师身体很好，我很高兴。今天主要是纪念张培刚老师一百年的诞辰，很高兴有机会探讨跟张老师有关的学术问题，来作为对他的纪念。今天的题目起的不是那么好，在经济范畴当中，除了产业、产品变化，其中还有人口的空间上也会有很大的变化，我想把这个问题提出来，因为我们这边主要是看看哪些问题，后续可以再继续研究。

　　这些问题，张培刚老师研究了农业的工业化，现在来看中国在这方面取得了很大进步，可以说我们进一步完成了工业化，同时我们的城市化距离很很远。这两者之间到底有什么关系，我们要做探讨。我自己当时在旁听张培刚老师的课，北大开设发展经济学讲座，我当时是人民大学的学生，听课当中受到过这些方面的启发，我们有一个北京的研究小组，研究农村发展问题，在84年时，那时候跟张老师有很多交流，我们小组人手一册他当年的《农业工业化》，在研究当时的农村问题时，第一梳理当时的情况，有一个发现，相对工业化的程度来说，城市化是滞后的，这个情况跟很多发达国家和新兴市场国家不同，通常来说一个国家的城市化指数总是略高于工业化指数，比如说GDP工业比例占GDP总体比例如果是40%，这个国家的城市化率通常在60%左右，但中国的情况不一样，工业化指数高，城市化指数低，我们当时发表了一个研究报告，提出过这个问题，问为什么会有这样的特殊性。现在多少年过去了，我们拿2010年的数据来看，这个特征还是很明显，因为经过这么多年，中国又发展了很大的变化，经历了改革开放，但从工业化和城市化这两个关系来看，世界的平均值的特点，2010年城市化是50%，工业占GDP的比例是26%，拿城市化做分子，工业化做分母，出来的值略小于2，是1.95，利用这个指数来看工业化和城市化的关系，拿这个指标看发达国家，非常夸张，美国的指数是4.1%，城市化率已经将近80%，工业化指数就20%，因为它的产业大部分是服务业，法国是4.11%，英国是4.09%等等，换句话说这些发达国家的城市化率通常是工业化指数的二点几倍，甚至是四倍以上。我们看新兴市场，巴西是3.22%，俄罗斯就是1.97%，南非、印度都比我们高，我们2010年城市化率是50%，工业化指数高达47%。多少年认为只有有工业化，自然会有城市化，这句话也是张培刚老师著作里的一句话，城市化被视为工业化进程中一中不言自明的一种表征，所以过去为什么不讨论城市化问题，因为只有集中讨论了工业发展，从过去经验来看，工业起来城市化就会起来，而且常常城市化起得更快。你看过去所熟悉的模型，讨论的是人口在农业、工业之间这两个部门的流动，没有多少人关注工业化指数中哪些城市化指数落后这么一个问题，这是值得中国反思的一个现象。对于这件事，张培刚教授非常敏锐，在2001年发展经济学教程时，专门指出了这个问题。他说工业化超前，城市化相对滞后，这是中国面对的特征，和很多发展中国家，和发达国家也不同，主要是城乡分离的政策，包括户籍、粮油供应、住房、就业等一系列管理制度，这是造成这种现象的一个直接原因。我想从这一点开始，引出我们今天讨论的问题，如果知道这个制度变量，政策倾向可能会对发展中国家城市化、工业化相互关系发生如此重大的影响，我们应该花很大的立起来认真研究这个问题。看到了制度变量在里面起的作用，那么，2001年到现在十几年过去了，中国正好在这个基础上积累新的经验，也提出一些新的问题。我们是不是应该在这个领域做一些继续性的研究工作，认识到这个制度变量，看看这个制度变量怎么解得开，然后使工业化、城市化之间的关系更为正常一些，或者说顺利一些。这是我今天发言题目的由来。

　　首先我们看到除了产业之间经济发展当中会发生变化，它在空间上会发生很大的变化，经济发展离开农业，离开一般的工业化以后，在地理上、空间上会出现聚集、集中很强的趋势，这是过去难以想象的。全世界一半人口是城市人口，这半城市人口占据的面积占地球表面面积1%，发达国家是80%的城市人口，占国土面积3%，创造了GDP85%，纽约占美国人口7.5%，占美国GDP的十分之一。欧洲、巴黎也有很大的人口集中、经济集中，伦敦也有很大的集中度，往东欧走像莫斯科，亚洲的日本，山地多、平地少，空间上聚集的特征更为明显，全国将近69%的聚在三个都市圈里，生产了73.6%的GDP。发展中国家在这件事上，现在大有后来居上之势，圣保罗占巴西人口1.05%，GDP的36%，我们看日本就是三个大的包，其他地方都是绿色，不是自然生态是绿色，而是经济聚集程度非常薄，大部分就在这三个包里；美国是一个非常大的国家，从东到西要飞五六个小时，但全球第一大的经济就十来个，纽约一个城市占全球十分之一的经济总量，有7.5%的人口，然后就是波斯顿，接着求是迈阿密，这是一个羊毛产业集中的地方，西海岸就是西雅图、旧金山，你看百分之七八十、八九十经济总量就在这几个地方，也就是说非常高度集中。

　　这种集中应该引起我们的思考，到底什么原因让经济活动和人口不是平均到处分布，而是高度聚集起来。我们看看境外的情况，其实英国在近代很早就发现这个规律，工业化发力的这一段时间，就是人口在空间上开始紧凑，经济活动在空间上开始紧凑，万人以上城市数1800年就49个，城市化很快从1000年18.7%，涨到1801年就是30.6%。人是会移动的，跑来跑去，然后落到某个地方，最早人口学家发现了，只是没有人口统计，有人查了之后发现，伦敦很多人死在伦敦，并不是出生在伦敦，这些人哪儿来的？发现离开伦敦远的小地方、村子里，很多人生在那里，但是走了，最早城市化发现据我所知就是人口学家在人口统计当中看到的。简单讲就是人口死的地方并不是其出生地。

　　人为什么要凑到一起去？你说从事其他产业活动，为什么会这么紧凑呢？它跟农业文明的空间表达为什么不同呢？我们把密度搞得地方都叫城市，倒过来讲城市是由密度定义的。单位面积上集中多少活动，集中多少人。我们所有人都知道，凑到一起带来很多麻烦，拥堵、空气质量不好、房价、生活压力等，你不要看人的言论，经济学研究人的行为，不研究嘴上说什么，批评城市的人很多，但大家还是往城市里来。现在拥堵问题很好解决，谁批评谁离开不就不赌了，大家都在城里批评，都希望别人走，都是采取统一策略。你要问这个行为上，空间聚到一起有什么道理？工业生产率了提高了，那人在空间上凑到一起，这么麻烦，所以我们要看看经济学关于聚集、积累的一些陈述。高密度的聚集创造更多的收入机会，需求聚集导致分工深化，一千万的城市早点就是一个大产业，同样比例的人在外面买早餐吃，需求聚集的地方就会产生产业，有些人口不够多的地方，很多事情必须自己做，必须降低分工程度来适应生存，大城市无奇不有，有时候这种分工会达到夸张的程度，大家知道分工程度细是生产率惊人提高的一个表现。同样一个人干一个工作，分工程度低与分工程度高差多了。第二，人凑到一起以后，需要大量的基础设施。一平方公里五个人不需要什么基础设施，一平方公里一万人，没有基础设施他的生活就瘫痪，紧凑的城市需要这种基础设施的保证。第三，当经济越来越被知识驱动的时候，我们现在要研究知识怎么生产的，知识跟聚集到一起有关，头脑在什么状况下生产知识的生产率高呢，需要不同的头脑在一起碰撞，不碰撞头脑就没有生产力，你不碰到厉害的人就不会被激发起来。所以你看科学中心、教育中心都在城里，毛主席文化大革命说，农业大学怎么可能办到城里，办到乡下去，办到乡下鬼都没有，后来又搬回来了，其实那是科学活动，不是直接的重地，科学活动是要有想法的。很多同学连自己有什么潜能不知道，但你碰到厉害的人就知道。这就是人凑到一起，知识生产跟分工、协作一样的道理。这件事现在看得越来越重，很多人说农业，农业靠科学驱动，科学靠科学生产方式驱动，你看世界上任何一个发达的国家，他的城市是不发达的，知识是怎么交流的，现在很多人在城里，为什么不去农村，去农村就休息了，为什么休息，因为他就没想法了，时间长了，他跟自然融为一体，万物之灵是要凑到一起相互激发，咖啡馆、教研室、课堂，跟奇奇怪怪的人一起讨论，这是非常重要的科学，城市只是它的载体。

　　最后一条，分工带来专业化的东西。分工程度越高，需求越大，这个分工没人要了，城市的好处是多元化的集合。一旦需求变化，新的东西长出来，为什么年轻人找工作要在大城市找，我们在美国留学的时候，小地方的人对我很好，我在外国学英国的，一二万人的大学城，街上的人见你都会笑，你到纽约马路上没人见你笑，但是你说要赚下个月的学费，你是在小地方还是到纽约去，肯定是纽约。为什么？它的分工细，同时冒出来很多新的东西，你一脚踩空，很快就可以接到下一家。小地方，这个产业一旦衰败下去，人力资源就废了，很难再找到下一个就业岗位。你看现在的城市，哪些城市会持续有生命力，就是多样结合到一起，内部有很分的分工，同时又聚不到一起。单一的工业化城市后劲都不长，什么纺织城、汽车城都垮了，就综合城的城市起来了，现在要很好地研究，聚合到一起，提高到人们生活，不是无缘无故凑到一起的，这个道理我们相信在很多地方都试用。但是让这个道理就像一种经济动力一样，让它发挥作用，它需要条件。其中一个条件就是张培刚老师指出的，它跟政府制度有关，允许人有这个自由，就会人往高处走，摸索、互相学习。这本书是麦克法兰写的，叫《美国个人主义的起源》，有一些现象拿中国背景来读非常有意思，英国十三四世纪就形成了少年打工族，八九岁就出去打工，自己家里缺劳动力从人家那里雇佣人，这种关系早就发展了。还有一个关系发展跟中国形成鲜明对照，一家有块地，家里有三个儿子，一个儿子继承，其他两个儿子离开，出去闯荡。共产党说过，资本主义的前身是市民阶级，市民阶级哪儿来的，就是从封闭里面，血缘、地缘关系纠缠在一起出来的自由人，这个就构成了英国的一个特色。我们这里为什么搞来搞去是农业国，农业国可不是自然条件、自然禀赋促成的，按照有些经济史学家的看法，中国的自然禀赋应该发展工商业，气候经常有灾，怎么可能弄出来农业大国，很大程度是张培刚老师讲的兵政策，鼓励有兵就强，战国时的政策，鼓励早婚，鼓励成家，于是就变成一个多子贫困，谁也舍不得走，走了就没份了，所以一代一代的人压在这个地方，舍不得离开，国土难离，走出去闯了以后，落叶归根，我们对于到外面去一直评价不高，像伦敦讲的城市化最早发现的，中国人叫客死他乡，觉得好惨，其实客死他乡是发展的一个结果。你去看看什么地方富裕的、发达的，很多人不是在本地生的，你一问全是本地生的还在这里的，一看经济就不好。这本书实际上是启发我们资源的配置、跟观念、体制，一些游戏规则是有关的。

　　我们在漫长整个农业过程当中，不光是建国以后，在整个漫长的历史当中，城市化率就是一直偏低的。特别到近代，横向一比就拉开了，英国和日本比，就拉开了。我们的城市化率，英国是30%的时候，日本是16%，我们是7.7%，不是纯自然现象，这里面有很多问题值得探索，为什么是这样的。中国7.7%，最大城市占城市人口的比重我们只有3%，我们最大城市，总规模不比别人差，但我们有一二个，日本要占20%，英国同期占到40%，万人城市占城市人数的比重，这都是一些指标可以看的。我们看万人以下的小镇比例很大了，要超过50%，同期的日本和英国都要低很多。什么道理？现在不讨论工业化，工业化之前我们也比别人低一点，什么道理？我们城市有一套紧身衣，城市不是自发形成的，不是希腊的城邦，他们是自然成为一个实体，我们这里是行政活动的地方，人聚到一起叫易，但设有庙堂、有官员的地方才叫都，这是城市早期的雏形，东易一开始就拉开一条路，中国的城市在日本里没有这个含义，他们城市里也有围墙，一般是军事要塞，我们这里所有城都有城，不是县以上级别朝廷命官所在地是不能随便修城的。

　　城市是什么东西呢？是高度中央集权的一个行政网络的集点，是行政等级的金字塔，这是我们中国做的城市化，主要的是建金字塔，把广大的版图管起来，一般在一个地域中心设一个城，不是说人聚到一定程度就可以叫自己是城市，不可以的，是有级别的。很多地方一两百万人现在还叫镇，为什么？没批，报告已经送国务院好几年了，不批下来是不能叫市的，国务院不能轻易批，因为一批，得设置四大班子，行政架构就要进去。考虑到全国行政成本就得控制。你看日本五万人的地方都叫市的很多，你可以去查，我们这里一个镇一百万都叫镇，有时候村都有好几万人。实际上我们这个城市化聚集不完全是经济的，都是自然的。南宋以后这个比例都在降，为什么？只要天下大乱，朝政更迭，因为城市是行政的象征，推翻王朝就要攻打城市，攻城略地，几次农民战斗、王朝更迭，都导致城市人口极度下降。这是历史上的情况。

　　有没有例外，有几个例外，你看历史上的景德镇、汉口、佛山、明清江南新市镇，到了近代很有意思，今天全中国最大的商业城市完全是原来的体系摇晃以后的结果，而不是正常建设的结果，香港割地割出来，变成远东，东方的大都会，上海变成租界，一百年涨了五百倍，原来是上海县，中国郡县制，县是最基层的一级，最后国家政权主权动摇情况下，涨出一个现代工业城市，建国以后成了直辖市。然后大家去看广州、厦门、宁波、汉口包括青岛都是近代以后，国家主权摇晃，然后客观上进行了一个什么事，它有自主权，上海租界就可以自己决定问题，设立什么董事会就可以管起来。从这个角度来看，我们的城市化率可不是完全自然状态，它是我们的历史、文化、行政、政治所造成的。

　　你看1949年以后我们主要任务是国家工业化。然后在国家工业化大步推进的同时，抑制城市。1954年就有一项宪法叫“迁徙自由权”，写进去到了59年了发现有冲突。宪法里写着迁徙自由，但下面壁垒就起了，比如说户籍，户籍不是一般的户籍管理，城乡是两套户籍制度，你不能随便移过去。这时候越来越像苏联，苏联是农村居民不能随便移走，进城要拿护照的，广大农村地区拿不到这张证是不能随便跑的。我们最后实际上是50年代末，加上大跃进时代，加上饥荒，加上全国粮食供应困难，最后全盘把壁垒建立起来，包括身份、户籍、粮食、就业和社保把中国分成两块，导致城乡分离。然后到文化革命更有意思了，上山、下乡，从国家发展来说这个路是走得不对的，聚到一起生产力高，你怎么散着干呢，我们下乡到底提高了多少生产力，扪心自问，吃掉不少粮食，我们前些年回到我下乡的地方，问我们来了之后有什么影响，第一条是学生知识提高了，第二是提高了医生护士水平，但没有提高什么粮食生产率。到了邓小平，一道令，回城，国家就发展起来了。1975年，宪法修订正式拿掉了“迁徙自由权”。从中可以看到，城市化率跟政策、制度变量有关系，你看城市化率59年18.4%，78年11.9%，和平年代城市化率没有升与降。

　　一改革开放又做了一个事，就是流动，经济自由、创业，可以跑，只要让人跑，就显示出空间上的表达。像粮食供应方面，允许自带粮食进城，慢慢的情况就不同了。关键是制度变量、法律保障，要有法律、社会公众的认识，保证普通人的自由。然后你看世界银行[微博]的这张图，这是中国人口流动情况，跟淮海战争差不多，一般在非户籍所在地都六个月以上。

　　现在新的挑战是什么？他们会往哪儿居，是一直这么流动下去，现在一到春节北京上海全空了，农村和小镇上就很热闹，过了正月十五马上换过来了，中国人民的日子难道一直这么过下去？现在看看最新的一些情况，流动当中已经开始有稳定的趋势了。2011年中国流动人口78.8%在东部地区，80%在大中城市，44.1%在省会城市、计划单列和直辖市，不管我们从上到下，领导人、专家都说小城镇很重要，是很重要，但你看人口的实际行为，北上广、大都会、大都市。包括最近开会也说大城市要有所控制，鼓励人们到小城镇去，我早就对这个问题做过研究，凡是讲这个话的人，他自己一定在大城市，一打一个准，小地方的人不会讲这个话，全是大地方的人，因为他知道他深受其苦。2000年到2010年，这是加拿大一家机构对六次人口普查之后做的一个结果，一共有913个地方政府单位，这十年里减少了4500万人，同期有1400个地方、政府单位增加了1.28亿人口。什么意思？你仔细分析，哪些人从县里跑出来，人口和经济的运动不服从你原来的级别，你同样到县，有的地方很多县，但人跑了，有的地方也叫县，但有大量的人过来。我们原来正正方方讲等级的结构，现在正面临一个具体的冲击。这个活动分析他微观基础是很可靠，你会往哪儿走，往哪儿落，经济学分析，为什么往城市跑？城市收入高，差多少呢？2012年数据城镇居民可支配收入人均2.4万，农村7900万，差3.1倍，这是全国平均的城和镇之间的比较，上海市2012年人均4万，第一个过4万的城市，贵州的农村两地差8.8倍，各位想想差这么多倍数，怎么可能不到城市。你只要开放自由，只要不设障碍，不用经济学，物理学都可以解释，一定会往这个地方去。我想很多城市规划人员对此是束手无策，北京、上海、广州规划人口早就突破了，现在北京、上海都是两三千万人量级的城市。我们最近在研究上海，上海说怎么弄，因为你定了规划数，每个人一百平方土地，如果规划数不对，后面所有的变量怎么规划，怎么可能不堵死人，因为你规划的人口跟实际来的人口不一致，实际人口受什么支配，受收入差支配。整个社会治理，这次三中全会提出改善国家治理，为什么要改革治理，因为不适应了。人口现在可以开始跑了，原来的管理框架是以人不跑为前提的，我们是管不流动人口的，这个体制很有效，现在人开始变动了，深圳有一段时间治安问题好大，我们把数拿来一看很清楚，真正有户籍的人200多万，总人口1500万以上，怎么可能没治安，因为小偷是全人口的函数，警察是户籍人口的函数，怎么可能抓得过来；公共疾病，病毒是总人口的函数，疾控防治中心是户籍人口的函数。城乡收入差距，进一步研究发现问题不简单，因为三点多倍来源很复杂，不完全是城市生产力做的，农村生产力也有，如果是这一个因素形成，就流过去，流平了为止，我们都容易得出结论。农村有财产没有收入，有房有地，自给自足，不准交易与转让，没有升值的概念，这让两种居民之间的财产收入差别很大。

　　再就是公共服务。好多服务只对城市开放，农村居民不享受财政进入公共服务，现在刚刚开始，而且开始的水平很低。注意，光看3.1倍，城市化会加快进行，但你分析之后会发现问题很复杂，因为这里面有阻力，差太大了，很难打开，很多原城市居民的既得利益要被触犯，差这么多倍数，现在弄到一起去，你把社保调到现在农村的水平还是让农村居民调到城市居民的水平？往高调，大家高兴，财政不高兴，你往低调，城市居民差不多就要起义，你看现在跨城的报考，考大学这个事情，按道理早就应该打开，都是中华人民共和国的居民，为什么他只能在这里考，每个地方的分数线差很多，我从黑龙江考到北京才知道，北京的学生分比我们低很多，我们在北京同学面前很神气，差十来分呢(78年的时候)。多少年已经这样，你想一下子打通吗？这就是我们研究张培刚老师当年写下这个问题，如果说城市化滞后跟自动变量有关，自动变量就会持续一段时间，他会有后果，怎么把这个后果解决，用什么办法、什么途径解决？

　　改革不是革命，不是有决心触动既得利益就行了，这个利益要适度给予补偿，触动这个利益要分步骤，然后形成新的既得利益，这是好难的一件事。这样就提出一个所谓“一揽子”的解决办法，一般的城市化就是人往高处走，因为过去这个地方生产率高，把障碍打掉就行了，中国的情况刚才讲到的结论没有大错，大很难实际进行。我们的关注点、知识要进去，什么叫全方位改革，第一，哪里效率高，要鼓励人往哪里去，这一条对。市场起决定性作用，包括配置空间因素、配置人流动，这话没有错，但是还要加其他几条：一条要加快农村财务制度，增加农民财产增收，最好让它带有某些流动性、可携带性。今天的农民进城，各方面和城市居民距离太大，他们可以通过变现农村的财产帮助他进城，各地已经冒出来一些东西了，农村出来晃荡的人，也有一些人站住脚的，这样的人就可以先进来，但是这样成功的农民很少。现在是城市资产的门口非常高，所以全会定出要城乡用地一体化，统一的市场，允许农村建设用地的扭转，包括宅基地、农民住房上进行谨慎的探索，在我理解就是要解决这个事情，让一部分人容易融入城市。

　　第三就是公共服务均等化，有些东西再努力也没有用，这个东西会延后到后面好几代，当然财政有财政一大堆困难，一步做到有问题，但要确定一个方向，均等化，就是你给城里的东西要给农村，不能进行系统性的歧视。农村居民很多人说靠一块地社保，这块地怎么可以保住人，这么多人，这么少的土地，利用不充分，而且需要保障的人通常是比较弱的农民家，劳动力也很弱。很多人推崇土地可以给农民社保，这种观念我一直不赞成，那是没办法的办法，但凡有办法把土地解放出来，高效利用，产生的效益拿出一块来，纳入统一的社会保障，这个事情公共服务均等化，一天做不到，但是要开始往这个方向走。

　　最后一条，这件行政外套要调整了，浚县制度，农业文明时代的产物，完全不适应现在的情况，行政外套有的大、有的小，跑掉的地方空空无也，大多数人聚集的地方，紧身衣已经太紧了，要进行定制，让衣服有弹性。

　　所以说城市化滞后不是跟中国工业化进展有联系，工业化起来、城市化就起来，没有这个事情。制度变量、政府倾向非常重要，看到这一点，要进一步研究怎么解决这个制度障碍，争取在一代人手里能够把这个制度障碍解决，城乡基本通开，通成一个体系。这是我觉得研究学问也好做事情也好面对的一个很大问题。

　　当然我们的知识人才储备严重不足，这个问题放在前面，我们才能动员力量参与进来。

　　限于时间，我把刚才讲的四层改革，一个是市场化制度，鼓励人往高处走，要把这个能量释放到最大；第二，要在农村产权制度上进一步改革，增加农民财产性收入，增加扭转形，增加财产收益可携带，支持其流动。第三公共财政的改革，公共服务均等化的改革；第四就是城市的行政架构的改革。这四件事情我的看法都值得我们在经济发展当中加以重视。

　　限于时间我讲讲其中一方面的改革就是土地制度改革。为什么这个问题重要呢？因为你靠今天的财力不管怎么改，要把目前还有六七亿农民居民的社会保障、公共服务水平提到今天城镇居民的水平，可能性是很小的。但是同时你看到农村有很多资源，已经在农民手里，如果给他有一个市场制度，因为扭转、增值，这里面会解放出一个力量来支持城市化。土地制度简单讲就是三块，第一块是农地，原来的人民公社现在包产到户，温饱问题解决了，新问题是大量年轻劳动力进城打工，农村经营规模、组织方式不适应了。现在提家庭农场，探索各种各样的方式来扩大农村农业经营规模，这是非常必要的。否则的话，我们先进的农业先进技术用不上，农业机械技术用不上，因为规模上不去。再就是土地拍卖，引进市场机制，也引进了融资的平台，这个贡献不小，但没有这个体制改革，土地就是土地，钱就是钱，不能打通，这些年不可能建成这么多漂亮的城市，建成这么好的基础设施。问题在哪里，这是一个半拉子的改革，政府拿到手里的地是市场化，拿地的方式是非市场化，强征，也就是说这个转换是重大的问题。这几年逼来逼去，逼出政策的调整，很多人批评这个政策，我做了现场研究，我认为这是一个可以肯定的政策，为什么值得肯定，它是走向下一步的很好道路。我开始看不懂，到成都做调查，说挂钩，因为省长书记到北京就说批地，市长到了北京就说给我指标，才能进行项目投资，才能经济发展，但国务院那里耕地红线不能碰，粮食安全怎么办，因为国土部的调查系统显示，农村有好多建设用地没有好好使用，于是就提出了一个政策，农村建设用地减少，跟城市建设用地增加挂钩，最早批了这样一个政策。我开始不懂，因为土地是永久资产，不可以移动的，是不动产，怎么挂钩？农村的地在农村，怎么可能到城市里来，这是我07年在成都做调查的一个科学，我最后看了之后觉得不错，我来介绍这个“钩”怎么挂？

　　这是一个农村，平时占了很多地，宅基地、废旧的乡镇企业等，黄色的标是建设用地，比如说建设用地50亩，是一块已有的存量，怎么挂钩呢？先规划，规划处一条建新区，20亩，然后要有规划，这20亩要建成什么样，设施好一点，加一点配套，好，然后一家一家去谈，你能不能把原来的房子拆了，变成耕地，你搬到新区来住，农民一听就跳起来了，谁出钱？我出大部分钱，你出一点钱，干不干？什么叫大部分，什么叫一点点，买到是个什么东西，一家一家谈。谈得通就拆旧建新，只要有一个条件，原来房子补我多少钱，地补多少钱，新房子出多少钱，然后一家一家谈，最后签约盖章，不同意的拉倒，留着。最后是48亩同意，同意之后旧房子一个一个拆，之后进行复耕，什么叫复耕，农民拆房子之后，上肥料，然后让农业专家来检查，看是不是农地，合格就验收。48亩对20亩，大家看这名堂有多大，星星对月亮，星星的面积小于月亮的面积。现在问题来了，中间不是差了28亩吗？这28亩原来是盖着的房子，现在房子拆掉了，变成耕地了，耕地增加了，建设用地就悬在空中了，变成一个抽象的权力，可以盖房子的权力。下一步就问你把这个房子改到哪儿，把盖房子的权力落到哪儿，经济学级差地租就来了，你把低价区的房子拿过来盖到高价区里去，低价区之间和高价区之间有一个差，这个差就是投资，就是建新农村的投资。看明白了吧，把抽象权力卖给高价地区去盖房，等于在一个版图上，把低价较低地区的盖房权，落到低价较高的地方来，解放了一块土地价值，把土地价值一部分赔给当地的农民，一部分给当地的拆房农民。你想想地方政府多有积极性，农民多有积极性，但这两个积极性会打架，因为地方政府可能会想，我把这个东西卖到城里去，你也不知道，我给你知道钱，随便，这里面就会发生侵权。好，成都2008年发生了一场产权，先确权再来玩这个游戏，你不能在产权边界不清、主体不明的情况下搞这个事情，太危险了。确权是什么东西？就是用政府的权威，为老百姓的资源边界划清楚提供服务，也就是注册登记。林地是林业部门，宅基地是国土部门，房子是城建部门等等，这一次统一起来了，一个国家的财产登记制度是非常重要的东西，一确权发现难度很大，很多房子是分给他的，几十年过去了，人口变动，里面也发生过买卖，改革是硬仗，通过改善村民治理结构，成立“长老会”，把村庄里有点威望的老家人请到一起，你说这块地是你的，他说这块地是他们家的，没纠纷通过，有纠纷长老来决断，于是就成立了一个新的机构就是村民议事会，用这个架构来完成确保，调理没有问题公示，公示没有问题发土地证、房产证。你想想如果这个东西不准扭转，城市居民包括很多老师，你家里资产表是什么表，这几年为什么发生变化，现在将这种变化延伸到农村去，先确权，于是发生了很多基层首创。08年十七届三中全会里写了一个农村土地关系要长久不变，原来是30年不变，现在是长久不变。我们就问“长久”是什么意思？三十年能记住是哪年到哪年，老乡回答很有意思，长久就是只要你们不变，我们就不变。你想长久的转让，这是经济学上的逻辑关系，说长久怎么能转让，合约怎么进行合作。这是成都所谓的城乡统筹，农村也不是把白拿这个钱，把土地指标给你，然后再走交易平台，就是习近平在三中全会去了，就在林子里看了，有产权交易所，最早是成都和重庆办了产权交易所，地票可以拿出来交易，一亩指标是抽象的东西，盖房权做成一张地票，放到拍卖上，面对所有的人，竞价者得。农民原来是一堆烂房子，一堆占着不用的地，你有这个地质，就可以腾出来变成资产，一部分农民条件成熟的就带着这个钱进城了，就可以在省城买房子了，可以帮助孩子小学了，加上公共服务均等化，这样就可以缩小城乡之间这些巨大的差。这个差如果太大，城乡居民不干，把城门打开，居民不干，市长也不干，城市化就遥遥无期了。当然，更重要的是，行政架构要改。我们做了三类调查研究，有些“衣服”不够大了，很多人选了项目要把外套撑大，县改市，扩大市域，城市升级等等。然后有人还在说，能不能增加一些直辖市，干嘛就这三个直辖市，我们去访问台湾，台湾有五个院辖市，这五个市叫五都，这五个都的全票就决定你在台湾选举的成败。我们的经济现在非常散，应该让它聚起来。找一些“衣服”让它穿上。然后大家看，新添了一些外套，比如说深圳，什么级别也没有，原来就是宝安县，邓小平画了一个圈，三十年人口涨了500倍，上海是一百年涨了500倍，你不能说我们不厉害。到今天还是很尴尬，因为深圳不是省会，80年代改革时，实在没办法，计划单列，让你跟省平起平坐，不要再转一道，不要让官僚机制转来转去，直接在中央列一个户头，深圳一下子就起来了。今后我们能不能在涨出一些“新衣服”，你看美国地方政府很有意思，也有县，但也有一些基层组织看不懂，它有自治市，下面够密度，自有财政基础就成为一个市，小的一千人，小的会有像纽约这么多的人；日本是两层行政架构，但会给凸出来的城市加一件外套。我们离开农业文明以后，行政架构要做很大的调整。有些“衣服”变得空空荡荡了，现在交通通讯都发达了，所以合并，人跑了，没那么多事了，要这么多四大班子干什么，合成一个，汽车跑得过来，打电话也打得通，为什么还要按照原来的行政机构，把行政资源腾到人移过去的地方，腾到密度高的地方。

　　这样来讲，我们可能面对的是不是单一的放开充分自由的市场化的城市化就够了，我们城乡差别里面有很多历史包袱，要根据不同的城市针对性地进行探索。我们理论工作的特点就是看看这些方面积累了哪些经验，有助于回答2001年张培刚教授在他的著作里提出的问题。我们的城市化滞后，工业化相对超前，城市化相对滞后，这么一个顽疾可能是政策和一系列制度的结果。现在看，怎么解决这个问题，再解决这个问题当中，积累了哪些经验，这些经验有没有可能上升为一些理论，然后对经济发展、对经济增长、对我们所关心的学问有没有可以丰富它的内容。这就是我向各位报告的内容，谢谢大家！

　　主持人：下面进行互动提问。

　　提问：周教授说到农村城市的土地置换，是这么一个概念，但是我担心城市的最中心，区域是定了的，面积是定了的，遥远的山区拿过来的地，拿到城市，我估计就是城郊，城郊是最肥沃的地方，不仅仅是土地数量问题，还有土地质量的问题。这个问题怎么解决？第二个拆掉房子的土地，经过几年可以才能变成复垦的地？我觉得像台湾、日本，跟中国国情很相似，他们的经验估计对我们很有利，当然中国很多情况任何国家都没有遇到，刚才那两个问题我想请教您一下。

　　周其仁：当然土地在城乡之间置换确实是一个缺乏经验的东西，只能慢慢看，土地本身是换不进来，是抽象化成为权力，对权力定价之后变过来的，里面有很多种变换的形式。您担心的问题，很多农口的专家一直在提，城郊这块地很肥沃，你把城市肥沃的土地延伸到那块去盖，是什么价，标个价。发达国家建这个制度都是城市化很靠后的才建，我们在30%的时候就引入进来，各地标完价之后就放进去了，现在各地都为这个事情在争吵，你想如我建城市，我这里有个城市要扩大，如果是基本农田不能碰，就绕开它再去建一个城市，怎么建，这块地到底肥到什么程度？这就是市场机制配置的结果，你最后有个价，你说完全不看价，只看使用价值，那只能打嘴巴仗了，说农业用地重要的人讲出一二三四五，说成是用地讲出六七八九十，看决策者听谁的。那我看，说个价，熟地、生地都有一个过程，不是一天做到的，但有一个现实，现在很多地就没有好好种，这是现实。就算它是块很好的地，他不好好种，所以我的看法该发生还是要发生，而且最好是简化为一个标价性。这是讲市场经济起决定性作用，我的看法是标个价就知道了，肥沃的土地是非常贵，说个数，修地铁不贵啊，我把城市拉这么大，城市里面好多部分是非城市形态，这个浪费惊人。为什么中国投资很大，因为跟资源配置有关，你把真正密度大的东西要放到一起来，真正是城市形态，我自己相信，中国城市化进程当中，中国耕地会增加，你都住了楼以后，耕地是会增多的。像日本明治维新之后，很多人就走了，走了之后你就把它复垦了，几年之后就变绿了。我相信我们国家如果顺利的话，是可以走这条路的。

　　第二个问题我非常同意，但这是一个政治，你要问我，我只有一票，13亿人一票有什么用，这是一个政治过程，多少人接受的问题。你不能说所有权，就使用权，使用权人同意多一点，那就使用权。有人说为什么是“长久”，而不是“永久”，新闻官说在词语上，长久和永久没有什么不同，这其实就是政治。

　　提问：这个题目在经济学本身就是一个非常好的表达，我的理解，规模产生的分工，分工产生了效率，但是我们现实中国经济的发展，都是规模带来的非效益，请您具体的解答？第二个问题，要跳出经济之外，社会发展不可能通过经济的脚，我记得有人讲了一句话，伟大的经济学一定不只是一个经济学家，谢谢！

　　周其仁：其实聚集在中国的今天不是完全非效率的，也带来很多效率。我访问过龙湖的一个保安，他是龙湖房地产公司的第一个保安，后来训练别人当保安，前后训练了七千人来保安。你说农民来当保安，怎么可以挣到那么多钱，因为他站的地方不一样，他在农村可以站吧，他说你到城里来，你站着就有钱，我当时很受启发。第一个回答就是城里人有钱，所以你站在这里就有钱，城里人为什么有钱，刚进城的人说城里人做什么都花钱，时间长了就发现城里做什么都能挣到钱，就是分工带来的。所以不能完全说今天的聚集没有带来收益，这个力量已经扩散了，大家知道…往哪个地方去，现在问题是阻力太大，第一门没打开，第二确实有实际问题。分开城乡没有错，但要把里面有些问题解决得好一点，最后让人均收入平衡，什么叫城市化稳定，城乡收入差一点点就平衡了，我们现在差太大了，这才是民意统计，货币部分还没进去。经济动力学是一定起作用的，它一定要冲抵这个东西，你不让它来也不行，问题是怎么主动做些事情让它来，让这个过程、阶段性强一点。但我也赞成经济性在研究这些问题时不是纯粹的经济分析，张培刚老师讲的是政治和制度，不完善是三大要素、生产要素，涉及到制度，制度就是非常复合，有观念、有政治、有文化等等，做经济学的人怎么把这些东西变得可操作，怎么驾驭这些概念很重要。

　　提问：南昌市城市化新的增长速度是在下降的，现在面临的问题是农民不愿意进城，是非转农的问题，这几年非转农的速度在加快，就是城市户口转农村户口，后来发现农村户口附加的优惠政策高于现在的城市户口，所以农民不愿意进城。第二农民不愿意把户口迁到城，只要在城市买到房就可以享受到城市的福利，我可以既享受农村的福利，又可以享受城市的福利。这个问题现在是一个很重要的问题，希望周教授指点一下。

　　周其仁：我指点不了，咱们去研究就好了，我的态度就是走了就走了，不要强拉人去，不要说每个地方都变成一个新的节点不要说够级别就变成世界中心，人走了就走了，好好地把生态搞好，把绿色搞好，到时候回来玩就好，不要把每个地方都变成现代中心。当然涉及到行政级别，我刚才说了，人跑得多的地方合成一个县，几个县合成一个县，几个官还是很威猛的。但是对于人民愿意去的地方，你要把行政资源往那里派，实际上行政资源也有一个流动。

　　至于你讲的第一个现象，我们也注意了化，确实现在出现了这个情况，农村户口特别是大城市郊区的农村户口，很抢手，这值得仔细的研究，有些政策不能完全地凭脑袋想。如果形成重乡轻城，恐怕是有问题的。还有一些是观念问题，我相信主要吸引现在农村户口价码往上涨落九及就是因为地价，靠近城市的土地价格上涨，人们预期增长收益上升，还不是福利部分，福利部分没有多少东西，医保社保水平还是很低的，主要是土地增长预期。北大很多学生都回家乡去分地了，我说你想清楚，土地从长远看是不值钱，为什么一些地方值钱，是因为聚集分工、知识，为什么农民这块地让它套现很重要，因为他没有机会好好受教育，你是北大学生再去弄地，你将来怎么在世界上好好找好工作，你就是惦记着这块地，就把自己给毁了，我是不主张大学生去弄块地。长远看不是土地之前，而是人脑子里的知识值钱，而引起某些位置的土地值钱，逻辑不能搞反，当然这个事情要慢慢来。现在情况就是这样的，郊区是一种态度，远郊和边远的农村是一块态度，这些问题都得非常仔细地做研究，仔细地做分析，才能让我们对世界的认识有层次，而不是说基本方向对就行了。你是做一手调查的，你的发言权应该比我多一些，像这种问题在座的各位都应该好好地研究一下。