“纪念张培刚先生百年诞辰暨第七届中华发展经济学年会”于2013年11月22日-24日在华中科技大学举行。上图为清华大学国情研究院院长胡鞍钢。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “纪念张培刚先生百年诞辰暨第七届中华发展经济学年会”于2013年11月22日-24日在华中科技大学举行。上图为清华大学国情研究院院长胡鞍钢。

　　以下为演讲实录：

　　胡鞍钢：非常高兴今天可以参加张先生一百周年诞辰，我利用十分钟时间说了一下怎么由张培刚先生工业化理论，到中国今天所看到的社会现代化的总体布局。可以说，这也是张培刚先生做出的知识贡献。我们也会看到张培刚先生理论的影子，而且我们相信将来还会是如此。

　　今天我们想从张培刚先生所谈到的工业化理论到今天所面对的一个四元结构，如何通过四化同步来破解四元结构，这里面不能不提到张培刚先生，因为我们所面临的一个基本的问题，在六十年前，一个人口众多、经济落后，人口占绝大多数，传统农业占优势的中国，可以说当时的起点称之为是“一九开”，只有10%的现代经济，有90%的传统经济，从城乡角度来看，也是如此，10%的城市人口，90%的农村城市。是否要搞工业化，如何选择工业化道路，它的理论来源和国际经验来源是什么？制定什么样的工业化目标，又如何实现工业化，这是在当时的领导人特别是毛泽东所面临的重大问题，也是中国学者需要探讨的重要学术问题。

　　因此，我们可以看到，我自己写了一本书《中国政治经济史论1949到1946》，其中用第三章第六节介绍张培刚先生的理论，为什么我把张培刚先生称之为中国工业化道路理论的探索者，甚至在某种程度上我们也称之为先知先觉者。我们来看看，张培刚先生的理论，在座的同学们比较熟，我很快地、简单地介绍一下。二次大战之后，实际上大的国际背景就是作为独立的或者刚刚独立的发展中国家，他有一个很重要的任务要搞工业化，这些国家绝大部分都是传统农业，传统农村社会，是这样的一个局面。你怎么去认识什么是工业化，如何搞工业化，为此张培刚先生做了开拓性的、原创性的工作，如果我们梳理中国经济学界原创性的应该是张培刚先生。张培刚先生对工业化做出了这样一个定义，他这本书中就做了一些详细的论述。这里面还谈到了某个生产单位，就不只是工业了，还包括设计到其他部门，也设计到重工业、轻工业等各个方面，也可以理解为农业，因为农业部门也可以有一个生产要素变化的过程。在这个讨论过程中，特别对农业大国而言，张培刚先生讲到，农业在国民经济中所占的地位尤为重要，农业不仅创造很大比例的国民收入，提供了大多数人的就业和生活来源，而且为其他部门的发展提供了投入要素和产品市场，因此实际上讲，张培刚先生在研究农业国家的工业化，研究对象实际上就是讲中国。也正是中国的实践，特别是他去美国之前，对中国民族的调查，增加了他对这个问题不仅是理性的认识也包括感性的认识，或者说有了感性的认识又有助于你对问题的理性认识。对此，张培刚先生率先地提出了所有发展中国家所遇到的三个基本问题(三大关系)，即农业革命与工业革命的关系，后来毛泽东所说农业与工业的关系，以及江泽民所说的第一产业、第二产业与第三产业的关系，到今天为止，我们仍然存在这种关系；二是农业部门和工业部门的平衡关系，特别是作为工业部门和农业部门，这个关系实际上一直困扰着中国领导人；最后一个问题就是工业国与农业国的关系。对此张培刚先生特别前瞻性地指出了这个关系，他的结论如果我们现在翻译过来，农业国要实现工业化，必须实行对外开放，利用国际资源引进国外技术和资金，发挥比较优势，参与国际竞争，这也是一个双赢的同时又是一个比较好的追赶的成功发展模式。很显然张培刚先生这个理论在我看来，比较成功的实践就是二次大战之后日本和四小龙，而中国是作为这样的一个模式一直到1978年。因此他理论的前瞻性就显得尤为重要。

　　此外来看，张培刚先生的理论很成体系，特别是根据世界的工业发展历史过程，非常清晰地干概括了我们所说的工业化的类型以及工业的阶段和速度。特别经典需要指出的就是张培刚先生谈到了三种类型，第一种类型就是所谓的个人或者私人发布的演进型工业化，这基本上是欧美的形式，经过一个自发的、很长时间的演进过程，所以在这里一个词也很关键，是演进型的；第二个是革命型的，特别是政府发动的，指的是苏联；第三种就是政府和私人共同发动的混合工业化，就包括德国和日本等。因此，从这个角度来看，分成三种类型，其实在我看来，实际上他认为比较好的类型就是第三种类型(后面会具体分析到)。

　　此外，张培刚先生对关于一国工业化的速度、阶段等方面也做出了开拓性的研究。而且他后来认为，在讨论工业化的时候，特别是在《新发展经济学》这本书中，就谈到从内容的范围来看，这是他本身又与时俱进去讨论这些问题，特别是讨论到现代化的问题，认为远比工业化更广泛，从时间过程来看，现代化远比工业化更久远。工业化是人类历史上的一个特定的发展阶段，而现代化是人类向前发展的历史长河，这个判断非常精辟。实际上现在再过二十年后，再去张培刚先生的评论确实如此，现代化作为一个历史的长河，不仅是本世纪可能是下个世纪或者是更长时间，但是那个时候可能提现代化的内容不一样了，这也不同于现在所看到的工业化。因此，实际上我们始终遇到了一个基本的问题，如何认识工业化，如何认识现代化，可以说，张培刚先生做出了开创性的、原创性的，也是奠基性的理论探索。

　　我们把它称之为什么？叫简单真理，就是他把人类发展的历史趋势，用非常简洁的语言、精辟的分析，给出了我们所说的真理。从这个角度来看，他是前瞻性的、开创性提出了工业国、工业化的含义、道路、类型、影响因素，以及处理好工业与农业，工业国与农业国等重大关系的工业化理论。是中国学者的原创性经济学理论创新，不仅源于中国国情，又适合于中国国情的工业化理论；而且也高于当时看起来比较成功，也比较成熟的苏联工业化理论，我们说了苏联科学院编的政治经济学院教科书，那个时候是必读书，我们家也有几本，但实际上他的理论，咱们客观地说要高于、优于当时苏联的理论。从这个角度来看，我们认为，张培刚先生的理论是一个正确的理论，因此，正确的理论是可以用来指导实践的，反之，错误的理论也可以影响实践。因此我们称之为，正确的理论是一种节约成本的发展，而错误的理论可能是付出高昂代价的理论。

　　实际上从这个意义上看，理论的创新是非常重要的。我也把它简称为精神原子弹，因为有了精神原子弹就会产生出物质原子弹。从这个意义上看，这就是为什么我在写《毛主席时代》专门拿出一节介绍张培刚先生的基本理论，以便于什么叫节约成本，什么叫付出较大代价的实践。当然在这个过程中，我们看到是两个线索的探寻，不仅有张培刚先生作为学者的前瞻性探索，也有以毛泽东同志为首的中共领导人对此的探索。可以说，毛泽东在谈中国国情的时候，是非常清楚的，我这里特别引用了毛泽东在1949年3月，中国共产党第七届二中全会上的报告，他里面提到了前面所概括的中国国情，就是“一九开”，实际上我们所说的工业化、现代化，就是面对这样的一个初始条件(一九开)怎么样不断地演化到65年之后所看到的现在的中国，以及未来的中国。

　　为此我想做一个介绍。毛泽东和刘少奇等人的探索，这里面有两个探索之间缺少知识的沟通、信息的桥梁，以及知识的分享。当然毛泽东为代表的领导人就开始了新的探索，从开始的设想来看，大家可以看到在1950年刘少奇同志曾设想，有这么几个阶段，中国工业化要经历几个阶段：第一步是要恢复一切有利于人民的经济事业，这是当时国民经济的恢复或者说迅速恢复，可以说到1952年基本上就已经超过了1936年、1937年当时最高的工农业生产能力。第二步要以主要的力量来发展农业、轻工业，同时建立一些必要的国防工业。第三步是要以更大的力量来建立我们的重工业的基础，并发展重工业。也就是说原来的设想是轻、重工业。第四步要在已经发展其实的重工业基础上，大力发展轻工业，并使农业生产机械化。实际上这里刘少奇提出的方针、政策就是我们所看到的农、轻、重，这样的排序。可以说，在这个问题上，与张培刚先生的看法我认为基本不谋而合。我们看到后来，后来也是在这本书做了一些详细的讨论和分析，包括毛泽东同党外人士的争论，毛泽东同梁漱溟先生的争论，最主要的是朝鲜战争，尽管我们和美国打和一个平手，引起了我们主要的工业化道路从农、轻、重转向了重、轻、农，变成了以重工业优先的战略。特别是毛泽东经过八个月的酝酿，正式提出了党的过渡时期的总路线，也就是大家所熟悉的“一化三改”，这个话比较接近于(就是)苏联政府发动化的国家工业化，而不是说1949年《共同纲领》所提出的混合工业化。在我这本书里也做了一些详细的讨论和分析。

　　那么我们来看一看整个探索的过程。可以说，经过七年的实践以后，毛泽东认为不能完全迷信苏联，也需要解放思想，当然这个解放思想在很大程度上也受到了赫鲁晓夫挑战斯大林，但他走过头了，否定了斯大林，但对毛泽东来说，这对中国共产党也是一个机会，思想解放。因为在论十大关系时，进一步论述了工业和农业，轻工业和重工业的关系，做了一个探索。此外，在党的“八大”上，两篇重要的报告，一个是刘少奇同志的八大政治报告，一个是周恩来同志“一五计划”执行情况和“二五计划”基本任务的报告。毛泽东他们继续进行探索。到了1957年2月，毛泽东《关于正确处理人民内部矛盾问题的谈话》中，开始破了题，叫做中国工业化道路的问题。所以他讲到，这里所讲的中国工业化道路的问题，主要是指重工业、轻工业和农业的发展关系问题，我国的经济建设是以重工业为中心，这一点必须肯定，但是同时必须充分注意发展农业和轻工业。为什么？毛泽东解释这就是中国的国情，中国是一个大农业国，农村人口占全国人口的80%以上，发展工业必须和发展农业同时并举，工业才有原料和市场，才有可能为建立强大的重工业积累较多的资金。因此，大家可以看到这一个思想实际上又比1956年在“论十大关系”时更加具体化，更具有针对性了。然而，当时毛泽东也比较了我们在新民主主义革命时期探索新民主主义这个革命的规律时，也曾经受到挫折，因此他特别希望，至少在他的主观愿望上是希望，我们要求在取得经济建设方面的经验，比较取得革命经验的实践要缩短一些，同时不要花费那么高的代价。代价总是需要，希望不要有革命时期所付的代价那么高，至少1957年2月，他是这么考虑与思索的。可以说，作为毛泽东他们这一代人，确实想力图回答什么是工业化，在中国条件下如何工业化，已经突破了苏联的思路和模式，也处在一个探索的过程之中。1959年毛泽东提出要以农轻重为序，安排国民经济发展计划。很可惜，庐山会议之后又进一步发动大跃进，这个比例就更加失调，直到后来由于大跃进引发了大危机，大危机面前不得不大调整。到了1962年，毛泽东在党的八届十中全会上提出以农业为基础，工业为主导的国民经济发展总方针。大家知道，这两个线索的探索，张培刚先生是非常理性的，而且是前瞻性的。这个线索我们可以说，它确实经历了一个知知不多的过程，知知不深的过程，直到碰了壁之后才想到建设。因此毛泽东在1962年七届十中全会提出了命题，由必然王国到自由王国，如何认识中国国情，如何认识中国的经济发展的客观规律，他也是在有了挫折之后才悟到这一点。所以我们看到，这两个线索都在不断地探索。

　　因此，中国的工业化发展的道路，在很大程度上取决于领导人对工业化的基本知识。如果我们去对比一下，包括毛泽东读《苏联经济学教科书》时就讲到，工业总产值达到70%，就算比较工业化了，而你去看看张培刚先生对工业化的定义就不是这样。实际上在某种意义上，毛泽东是借鉴了苏联时期工业化的一些指标，因此这个知识我们称之为是一个瓶颈。可以说当时的中国领导人对工业化的认识是相当有限的，存在着极大地的信息不完全性和知识不完全性，我们把它称之为两个不完全性和两个不对称性，有知识的人和具有不完全性知识的领导人之间形成知识桥梁，信息桥梁，并且共同分享一些知识，这也是一个很重要的原因了。

　　我们看看改革开放之后，领导人又是怎么认识中国的国情，探索中国的工业化道路呢？改革开放之后，可以说，邓小平一代领导人就开始重新反思过去发展方针政策，重新认识中国国情，而最大的国情是什么，就是中国的二元结构，或者说是中国农村人口比例过高。1979年3月9日，陈云同志指出，我国社会经济结构是农村人口占80%，而且人口多，耕地少，而后邓小平认为，现在中国人口有九亿，其中80%是农民，这就成为中国现代化建设必须考虑的特点。由此我们可以看出来，从1949年的“一九开”到了此时中国改革开放的起点时，仅仅从“一九开”变成“二八开”，而“二八开”是极不对称的二元经济结构社会。从这个角度，我们做介绍就可以看出其实领导人也随着中国经济社会的结构变迁，在重新认识中国国情，重新去理解什么是中国的现代化。由此，邓小平就改变了毛泽东和周恩来同志提出的四个现代化，当然我用了一个词，是修正了，咱们不叫修正主义，原因何在，就是邓小平走出去了。因为邓小平在文化大革命期间，唯一一位领导人，1974年去过美国，回国之后又法国正式访问，接着1978年以后，邓小平到东南亚，包括到日本访问，1979年1月份又到美国访问(这是第二次，当然作为国事访问是第一次)，回国之后又路径了日本。因此对外面什么是现代化，有了更深刻的理解，所以他就提出了二步走、三步走，很大程度上修正了毛泽东的提法，特别是本世纪末全面实现现代化的提法。

　　50年代以来，中国的工业化是一个典型的国家工业化，当时“一化三改”的标题就是国家工业化，像张培刚先生所讲的是国家发动、国家主导、国家投资、国有经济为主题的工业化，排斥了民间参与，非国有经济的参与。同时这个工业化又是城市的工业化，以城市为主题，排斥了农村的工业化，农民的参与。而改革开放之后，当然在70年代初就开始了，到乡镇企业的异军突起，使我们找到一条参与工业化，特别是民间参与工业化的现实路径，改变了工业化发展的模式，我们称之为从国家工业化向混合工业化方向转变。到了90年代，我们可以看到，当年张培刚先生也好，包括毛泽东同志指出的工业与农业、城市与乡村的基本矛盾也非常突出，因此江泽民同志在1993年提出了“三农”问题，并且把“三农”问题称之为始终是一个关系我们党和国家全局的根本性问题，而且他的推理是什么，新民主主义革命时期是这样，社会主义现代化建设时期也是这样。因此，实际上，我们认识“三农”问题也是经过了不断的实践，经过了几十年以后，我们才意识到这个问题。这个问题也可以称之为张培刚问题，是张培刚在讨论工业化时期的问题。

　　而后，我们可以看到，二元结构的概念就开始进入到决策的文件之中，也就是说如何突破和改变我们的城乡二元结构，十年前，我们称之为42条的十六届三中全会的决定，即关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定，提出建立有利于逐步改变城乡二元经济结构体制，改善农村富余劳动力转移就业的环境。十七届三中全会决定，关于农村体制改革方面的决定，提出了特别是城乡二元结构造成的深层次矛盾突出，提出了坚持把解决好“三农”问题作为全党工作的重中之重，坚持农业基础性地位，坚持社会主义市场经济改革方向，坚持走中国特色农业现代化道路，坚持保障农民物质利益和民主权力，才能不断地解放和发展农村社会生产力，推动农村经济社会的全面发展。可以说，五年前的十一届三中全会在破解城乡二元结构，我们认为也是一个重要的标志性全会。到了党的十八大报告，就进一步提出了中国四化同步的思路，我觉得它是从工业化再到现代化，二步走再到三步走，逐渐形成现在新的四化同步，完整表述走中国特色新型工业化、信息化、城镇化、农业现代化道路，推动信息化和工业化深度融合，工业化和城镇化良性互动，城镇化和农业现代化相互协调，促进工业化、信息化、城镇化、农业现代化同步发展。能不能这么讲，到了2012年，我们也经过了60多年才形成一个新的重大的政治决策共识即四化同步，来破解我们发展的难题。这个难题是什么？我们可以看到李克强同志在解读中国发展的社会结构时，对四化就提出了城镇化是扩大内需的最大火车头，也就是说今后几十年可能城镇化是一个最大的火车头，不同于过去将近六十年我们基本上靠的第一大火车头是工业化，他说中国工业化率刚超过50%，按照户籍人口计算仅有35%左右，远低于发达国家80%的平均水平。也很清楚，我们要从50%提高到80%，标志着我们现在仍然处在一个城镇化加速的时代，但同时我们也需要提高城市质量，尤其是解决他所说到的非户籍人口的基本公共服务等等难题。

　　以上我们就梳理了张培刚先生和毛泽东等人一直到现在的领导人如何认识中国的工业化、现代化以及现在所提出的四化同步。我认为，四化同步最大的背景是什么？是我们现在已经演变出来的四元结构，这里我只先从就业的角度讨论这个问题。实际上从发展经济学所讨论的，从二元到一元，也没有涉及到三元，更没有涉及到四元，所以说从这个角度来看，我们认为四化同步，就是要来解决我们今天所面临的一个非常典型又是独特的四元结构。从1949年，我们可以看到，农村农业的劳动力占86.21%，农村非农业劳动力占5.31%，从城市来看，很显然劳动力加在一起没有超过9%，一半对一半，主要是指职工口径，不管是国有的，还是外资的，或者说城镇集体的，还是股份公司的，是按职工口径计算的，此外就是非职工把它界定为非正规，大体上就是我们所说的三类，一类就是私营企业，因为从私营企业的规模来看，大体上就是八人、九人以上，平均下来也就是九人到十人，超大型民营企业，我们从口径上可以给它界定为，比如说职工当然在民营企业、民营企业这部分比例非常之低，可以说95%以上，甚至99%以上主要是中小企业，所以把它界定为非正规。第二就是现在共商部门登记的个体工商户，大体平均下来，二到三人，就是每一个登记的有二到三人。第三个称之为未被统计，也就是今天我们所看到的农民工，在过去也有很多属于没有登记的个体户等等方面。我们从四个统计的口径来看中国的变迁，很显然形成了我们所说的四元结构。我们来看一下，从1949年可以说主要是农村为主，农业为主，而后有所下降，到了改革开放的时候，我们也可以看到农村已经兴起了大约有二千多万的非农业产业特别是设备企业(后来叫做乡镇企业)非农业从业人员，而后不断提高，现在已经达到18.2%。我们同样可以看到，城镇的正规人员不断提高，到了1978年的时候，大体占了全国总就业人数的23.66%，而后下降，现在还没有超过1978年，主要是因为城镇非正规就业(大家可以看出来，在文化革命期间基本上没有个体户、私营企业)迅速发展，到今天非正规就业成为第一大就业群体，大大超过了正规就业，这也反映了为什么我们现在大学生就业难，因为大学生都是希望能够进入正规就业，也包括国有单位、集体单位(虽然现在很少)，或者说就进入到民营的比较大型企业以及外资企业，这可以显示出实际中国经济社会结构的变迁。

　　此外还有一张表就是计算我们估算的GDP增加值中四元结构变迁的情况。因此我们现在所面临的问题，可以说是四化不同步的问题，首先就表现为城镇化长期滞后于工业化，人口城镇化滞后于土地城镇化，很简单，就是城市建成面积增长率大大高于城市常住人口增长率，因此出现了一个和世界性的城镇化趋势有所不同的局面，是什么？城镇建成区的单位土地面积的人口数(人口密度)不是上升的，而是下降的。第三个农业现代化滞后于工业现代化，从1949年以后一直是持续的，只是过去不到十年时间，有所缓解，主要的原因是中国农业劳动生产率有明显提高，而农业劳动生产率明显提高，并不是因为农业增加值增长率大幅度提高，主要是农业劳动力的绝对数明显下降。再一个来看，就是我们所说的工业化与信息化。可以说从90年代或者80年代滞后型，现在现在适应型。谁也没有想到，现在中国的信息化在所有的领域迅速地普及。此外来看，就是服务业的现代化，也相对滞后于工业化，这显示了服务业特别是现代服务业在整个国民经济中的比例还比较低，甚至还低于我们同等收入水平的国家。因此实际上四化同步在某种程度上就是要解决四元结构，但是四化不同步，就很难解决四元结构。我们来看一下四化同步，破解四元结构，它的基本思路就比较清楚了。我们做一个框架分析，它的路线图从四化同步形成四化驱动，进而指向二化，即城乡一体化(经济一体化、社会一体化)、城乡均等化(城乡居民基本公共服务均等化)，从而就走出了一条确实不同于发展经济学所提到的二元结构到一元结构，我们也不是简单地二元结构，实际上已经变成了四元结构，正是经济四元结构，我们才有可能通过四化同步、四化驱动实现两化，所谓化就是一个过程。我们理解的工业化也好，还是现代化也好，还是四化也好，还是一体化也好，均等化也好，更多的是一个过程。

　　我们参照张培刚先生的工业化定义将现代化定义做一个新的定义。今天上午已经做了一些简要的分享。由张培刚先生的研究给我们很多启发，因为张培刚先生讲到了工业化可以分为三种类型，就是私人发动、国家发动和混合工业化。中国是从混合工业化到国家工业化，再到混合工业化。包括这一次三中全会决定所倡导和推动的混合所有制经济，就是我们所看到的这样一个方式。从城镇化的角度来看，它可能是自发型，西方国家或者说其他国家差不多是这样的情况，还有一种是计划型，就要和计划经济体制相适应。还有一种，中国如何从计划型向规划型转变，可以说，从这个角度来看，经历了十五计划、十一五规划、“十二五”规划以及即将公布的全国城镇化规划(2013年—2020年)指向是规划型，因此我们也进入到一个从计划型的城镇化进入到规划型的城镇化过程。

　　城镇化和工业化之间的关系，也可以大致分成超前型、滞后型、协调型和不协调型。怎么理解？我们来看看这一张图。这是我当时做博士论文时，采取了前纳米模型来看不同的城镇化率以及工业化率之间的关系。这张图告诉我们，作为发达国家他们的发展过程一旦启动了工业化，就启动了城镇化。而且从城镇化的角度来讲，远远高于工业化。这是从一般国家讨论发现的。但中国却不同。这张图是我们现在做的一个结果，可以看出来中国确实经历了一个长期滞后型，就是城镇化明显滞后于工业化，从这个意义上看，与我们选择的计划体制有关系，也和户籍制有一些关系，也与其他相关政策有关系。直到改革开放以后，它发生了一个我们认为从滞后型逐渐变成一个适应型甚至有所超前型。从今后来看，我们就可以解释为什么过去六十多年，中国发展的第一大火车头就是工业化了，同样也解释了未来中国发展的第一大火车头肯定是城镇化。但是我们希望，不只是一个投资的城镇化，更是一个以人为中心、以人为本的城镇化。因此，中国本身工业化与城镇化，这个数据也告诉我们，我们不仅需要选择正确的工业化道路，也需要选择正确的城镇化道路。

　　因此我们去理解，一个人口大国特别是农村人口占90%以上，这样的社会如何从传统的农业社会转变到现代社会，事实上我们也可以看到发展经济学给我们提供了一个有益的经验和理论，但还不能回答中国是如何转变的。这就涉及到发展经济学二元结构理论，三元乃至四元结构理论，因此我们也需要也新的视觉从理论和实证的角度进一步分析。

　　从实证的角度来分析，我们需要两维视角，一个就是通常所说的经济视角，来看它的工业化过程；第二个视角需要从地里的视角，因为城镇化本身是人口积聚的过程，要素积聚的过程，因此我们需要找到发展的路径，当然我们这是事后诸葛亮，在此之前大家很熟悉的，所看到的国外研究，就包括二元结构的结果，以刘易斯他们为代表，三元结构就是在70年代的提法，已经关注到在城市中出现两种部门，所谓正规的和非正规的。此外，也注意到在城市中又非正规又分为所谓现代非正规和传统非正规，这也是刘易斯他们对一些发展中国家做的研究，他们都是基于其他国家的实践、经验来阐述这个问题的。我们来看一看，从中国的学者来看，做出一些重要的研究，可以说是李克强中国社会科学院的一篇文章，而后包括胡必亮也做了这方面的研究，而后就开始有人去探索四元结构，包括农村中的农业和乡镇企业，城市现代部门以及城市传统部门等等，我们自己在2001年，当时我和我的一个学生做了非正规就业的研究。我们当时计算了城镇的正规与非正规，也计算了性价比，而后和学生们又进一步去研究四元结构，也研究了农村，就提出了四元结构的框架，以便认识中国从二元结构怎么样才能走到一元结构，这个过程可能真是需要从二元结构到三元结构，三元结构到四元结构，四元结构再城乡一体化或者说四化同步才可能实现，到未来我们大体城市人口80%，农村降到20%，同时农村的公共服务和城市水平大体相当，可能需要花几十年的时间，我们还只是走到现在这个位置，还离我们未来的目标相当长远，能不能从这个角度来看，中国的工业化、城镇化、现代化的确是万里长征，我们还需要进一步从理论实践的角度来去认识它的发展过程。我们来看一看，张培刚先生的认识，他在2001年讨论的问题中谈到了一个很重要的思想，从二元经济向更多层次的一云经济转化，可能要经历一个相当长的历史过程，在现实生活中，由二元向一元过渡存在着种种困难与障碍，其中最为突出的障碍是发展中国家的人口负担越来越严重。那么，人口和劳动力供给的增加，必然会降低劳动实际生产力和人均收入水平，前者会抵消部分技术进步的后果，后者则会消磨资本积累的能力，相比之下，发展中大国这种转变可能要比中小国家更为困难。因此，我认为，就是张培刚先生不只是说我们讨论发展中国家，我们把发展中国家分成大国和一般的国家，而他的结论认为发展中国家特别是大国，它的转换更为困难。我的理解，就是它的转换的过程可能时间相当长。因此大家都从不同的视角已经开始关注我们要突破二元经济结构理论了，乃至考虑这个过程。主要的原因是什么，(我理解)因为我看到实际上欧洲数据也表明，它的工业化也好、城镇化也好，时间坐标是几百年，我们可以说中国不仅是工业化的落伍者，还是城镇化的落伍者和落后者，因此我们可以看到，如果你和英国比较，包括和巴西、其他国家比较，你的滞后水平差不多，这还只是人口占总人口的比例，但你去1949年的北京，包括今天谭老师讲到此地，他们来的时候，这都是坟头，就像我看到的中关村1966年，我们在北京，到清华北大看到所有的地方都是光溜溜的。实际上你可以看出来，中国它一定是工业化、城镇化、现代化，它的基本任务是什么，通常情况下太差了就要追赶，因此我们用几十年的时间要大体完成其他国家上百年、几百年的时间所走完的国家，因此也决定了无论是经济学还是发展经济学，没有办法给我们提供现成的答案，需要我们通过边干边学、边学边干，试错性地探索这个过程。这就是这张图的一个很重要的含义。

　　我们来看看中国，属于现代，中国古代是有我们的城市，但那是传统农业时代的城市，包括长安以及现在所看到的开封，你看它的繁荣时期，但不是现代意义的城市与城镇，因此中国作为现代城镇化，属于发动时间晚，发展起点低，大大滞后于发达国家。因此中国的经济社会结构演变过程一定是一个历史不断的演变过程。现在回过头来看，中国经济社会的基本矛盾就是城乡矛盾，因此，城市化是认识中国现代经济社会转型道路的重要线索，当然不是一个唯一的线索。中国怎么样从传统的一元社会逐渐演变成二元社会，至少是1840年以后，资本主义入侵中国，也引发了中国传统社会的解体，经过上百年期间，是一个自发性演变，逐渐形成了二元结构，也逐渐形成我们所看到的上上海、武汉具有现代因素的城市，但中国仍然是汪洋大海传统的农业、传统的农村、传统的社会。1949年以后，我们可以看出来，中国实行了计划经济，中国的工业化是国家工业化，是政府发动型，因此，也使得我们的城镇化在一定意义上大大滞后于工业化。由此而强化了二元结构。当然我们这个研究是在二十年前，我和郭静(同音)博士写了一本书，也是在学习张培刚先生《农业化工业国》的基础上写了一本书，当时研究结论认为这个时期二元结构是被强化了的。1978年以后，我们知道中国的工业化从国家工业化逐步向混合工业化变化，最突出的就是乡镇企业的发展，逐渐形成了三元结构，到了1993年以后，中国的城镇化就逐渐从计划化向规划化或者向规划型转变，当然1993年以后，中国的私人企业迅速发展，那个时候只有几十万私人投资者，但是今天私人投资者已经达到了2200万，那个时候只有几十万户的民营企业，但今天我们全国已经突破了一千四百万私有企业，其中81%是民营企业，我们从工业化、城镇化的角度，已经越来越向混合型转变了。

　　来看看具体的数据。从90年代小半期以来，私营个体经济迅速发展，同时也出现了一个最突出的问题，就是正规行业，由于国有企业改革，实行下岗分流，造成了前所未有的失业规模，导致了正规部门不是创造就业，反而是摧毁就业。之所以我们能够实现国有企业改革，在很大程度上就是90年代下半期，我们称之为非正规就业，包括私营企业、个体工商户、其他方式迅速发展，吸收了国有企业下岗职工，同时使得大量的农民工进城务工，就出现了双增长，叫爆炸性增长，一个是非正规经济爆炸性增长，一个是非正规就业岗位爆炸性增长，因此，就在相对短的时间内，迅速形成了我们还来不及写过教科书的四元结构。所以说将来我们讲发展经济学，要比较实证地讨论四元结构是怎么发生，当然这个发生我在后面会做一点简要的分析，我们用爆炸性增长，这个概念想说明什么，就是它的增长率极高，而且迅速地为我们创造了大量的就业。为什么这么讲？世界银行[微博]2013年世界发展报告主题是就业，我们刚给他们做了中文版的序与评论，也就是说在90年代末，全世界失业人口是一个亿，现在已经增加为二个亿，但在过去十几年，中国城镇我们称之为新增就业人数超过1.2亿人，和民营企业、个体工商户以及正规就业人数也开始增长有关，如果不是这样，全世界今天所看到的失业人数应该不是二亿，应该是三亿。世界银行已经注意到了，所以在报告中，对中国如何采取措施发展非国有经济、非公有经济，创造就业给予高度评价。我们这个研究也是持续的，从2000年到2006年到2011年，持续去研究的。因此，实际上在中国我们所说的城乡关系本质上是一国两制的关系，这里不是指香港，就是两种制度安排，因此破解城乡对质的关系，实际上就是要消除一国两制的体制障碍，加速城镇化进程。我自己也提出这样一个思想，就是解放农民。什么含义？如果说1950年全国开展了土地改革，经过这场改革使得三亿，无地少地农民获得土地，这是一次最伟大的解放运动，因为很快到1952年、1953年粮食产量超过了1936年甚至1937年，而且很快迅速增长。所以我们把它称之为第一次解放。第二次解放就是1978年以后，实行家庭联产承包制，我们把农民解放出来。第三次我们就称之为用脚投票，什么意思？就是让他们进城，我们称之为投资农民，实际上是投资农民的人力资源，包括教育、健康、服务等，最终要减少农民。减少农民才有可能富裕农民。十年之后我们再用新的数据来验证，我们看到过去十年，中国的农业劳动生产力增长最快，就是因为我们的农业劳动力的比例迅速下降，不仅是比例下降，关键是绝对数下降，因此，在第三次解放农民本质上就是一个制度的考验，我们通过什么样的制度安排使得他们进到城安居乐业，先安居后乐业，这个目标我们还没有事业。

　　大家可以看到这两条曲线的喇叭口在过去也拉大了，一个是用常住人口比例，一个是户籍人口比例，我们看到这个比例是非常之大的。我前面引用了李克强同志这段话就是对中国目前在城市内存在的客观二元结构(新二元结构)一个认识。

　　无论是我们这一次的三中全会的决定，还是即将出台的全国城镇化发展纲要，都是要破解这个难题。我们来看一看，这是我们的计算，通过这张图可以显示出城乡和乡村的情况，这就是农业的劳动力占整个劳动力的比例下降情况。这部分投影相当于农村中非农业就业比例，从中可以看出来，从改革开放之后，我们说的农村工业化迅速提高，这部分就是我们所说的城市，这是正规就业，这是非正规就业，而且现在非正规就业超过了正规就业。从中可以看到，中国的城镇化、中国的经济社会结构的演变过程也是一个积累的过程，我们也可以看出来，从GDP的视角也做了一个计算，具体的成果大家可以看我们在2011年清华大学学报上哲学社会科学版第一期全文登载，大家可以用这个数据进一步去讨论和认识。

　　我们来看一下，从绝对数角度来看，刚才讲的是相对数，这个绝对数的规模非常之大，我们可以看出来，目前已经达到了将近不到七亿人(六亿人多)，2012年已经突破六亿，其中户籍人口达到4.7亿人，因此从现在的统计角度来看，中国拥有自有房(个人产权的房子)达到了90%，这在全世界非常之高，但它的统计是按照户籍，没有按照我们所说的常住人口来统计，而常住人口其中有将近二亿多人就属于非户籍，因此实际上我们现在面临的巨大挑战又是巨大的需求就是如何为这些人提供基本公共服务，特别是基本保障房。因此也有必要去回溯一下，从中国领导人是怎样逐渐认识中国的国情，特别是城乡二元结构，可以说党的十三大报告首肯了农民的创新即乡镇企业，因此这个异军突起既是农民的创新，又和当时对乡镇企业的政策相关。到了十四大报告，乡镇企业农村剩余劳动力从土地上转移出来，开辟了一条出路。能不能这么讲，我们一直在探路，肯定不是一个笔直的大路，也不是轻而易举就可以完成的，所以说我们始终在探路，那个时候就认为乡镇企业可能吸收所有的剩余劳动力。到了十五大，由于下岗职工、国际金融危机的冲击，到了十六大就认为我们现在可能会形成新的社会阶层，当然它说的是个体、私营等，但是我们当时做的研究发现，未被统计的有大量的农民工。好了，到了十七大，由于流动人口增多，城乡贫困人口和低收入人群也有相当的数量，中国的常住人口到了十八届三中全会，城乡二元结构是制约城乡发展一体化的主要障碍，就已经特别清楚了，《决定》就是要破除这个主要障碍。所以我们今天讨论的不是要不要破，而是怎么样破，是渐进的，又是引起质变的。

　　中国城镇化道路两大特征，一是从速度和规模角度来看，都是历史罕见的；第二个是如果我们走到其他发展中国家，避免了大规模的贫民窟，什么叫贫困国家，第一垃圾遍地，第二贫民窟，第三无论个黑社会，中国大体上还是好的。从国际的比较来看，也是规模最大，如果我们提高一个百分点，意味着1350万人的规模，相当于日本的十分之一的人口，法国的五分之一，阿根廷的三分之一。此外就是速度快，前面已经介绍，不再展开。我想谈一下中国，我们接触了联合国[微博]数据库，从中可以看到，实际上中国早在70年代，中国占世界人口规模已经超过一半，美国是持续下降，现在我们正处在上升的过程之中，今后可能会达到高峰，还会有所下降，但总的来看，我们可以清醒的认识到，从来没有哪个时期像中国这么大规模的人口，因此我们要破题的难题是世界性难题，同样没有现成的本本可参考。

　　什么规模呢？大家可以看一下这张表。2010年是6.65亿人，2020年估计可能会在8.45亿人，2030年会达到10亿人，也就是说我们现在相当于美国2.57倍，美国城镇人口相当于他的2.57倍，到了2030年相当于他的3.2倍，相当于世界城镇比例，现在相当于世界的11.05%，实际上我们现在的总人口已经低于20%了，到了2030年我估计中国的总人口会降低到17%左右。但是我们城镇人口可以保持在22.9%。从这个意义上看，确实也进一步验证了未来三十年就像李克强同志所说，中国扩大内需最大的潜力(现实的潜力)就是城镇化，但如何城镇化就需要讨论了。怎么去解决贫民窟在这儿不介绍。回过头来，大家看一下这些数据，实际上是在迅速的提高。2008年金融危机的时候，我们有2.25亿农民工，现在已经达到2.63亿农民工，每年规模速度随着政策从限制型到友好型，从限制型到鼓励型，其实这个过程在加速。特别是大家看一下，外出的农民工，不只是本地了，本地实际上增长不是太大，主要是外出，从1.4亿现在已经提高到1.6亿人，近这几年间就有这个态势。这里面也给出了外出农民工的比例，青年职工的情况，特别是平均受教育年限，这个受教育年限还是要高于农村人口平均受教育年限。比较大的问题属于非农业的职业培训比例比较低，也包括人均收入等等一系列问题，大家可以看出来，基本上已经占了农村家庭收入的三分之一。现在大量中国的农民从一家一制从事农业，也变成一家二制或者一家三制，这是他们理性的选择，同时提供了更大的空间，我们更关心的就是怎么保护他们的权益。因此可以看出来，城乡结构的变迁和转型，背后政策的驱动，从小城镇大战略经历了所谓二元结构到三元结构，一直到90年代所谓的离土不离乡，此外进入90年代以后，城镇化政策也作出了调整，尤其是进入本世纪以后，从发展规划政策角度来看，也可以评估的就是，它的城镇化对策总体上还是要鼓励发展城镇，还是要鼓励人口的迁移，还是要鼓励我们所说的大中小城市变迁的过程。你可以看出来，它的净增加，每一个五年规划都在不断提高，尤其在基数已经很大的情况下，我将来说已经相当于美国城市人口二倍多了，现在我们还在不断地增加。我们可以把中国的城镇化分为三个阶段，第一个阶段就是黄灯阶段，1984年之后，开始允许农民工到城市，我们称之为黄灯阶段，但时间比较长，真正作为绿灯阶段，这个方针政策在一定程度上就从限制型变成了鼓励型，从组织型变成了推进型。“十二五”对中国城镇化规划做出了基本的框架，即将公布的国家城镇化规划，将进一步细化国家“十二五”规划关于城镇化方面的一些政策。

　　我们来看看十八大，包括这次三中全会的决定，是在新的历史起点下，相当于四化，特别是城镇化给出了一个非常明确的政策信息和政策导向。也就是说，要进一步提高城镇化质量，要进一步推动农业现代化，要进一步大幅度提升信息化和基本完成工业化。因此，四化同步就成为本届政府乃至今后中央政府、国务院的一个基本思路。可以说四化同步，一个比较核心的问题就是涉及到如何使得农村转移人口进一步市民化，我们可以看出来，四化同步我把它称之为“有的放矢”，过去我们说的放矢，这只是四个矢，放一个的，破解城乡二元结构，甚至四元结构，去调整这个问题。

　　由于今天时间的关系，就讲到这里，我希望有一点时间，看看能不能跟在座的同学们、老师们互动一下。

　　提问：胡教授有两个问题，现在讨论比较热的是城镇化，今天来的万教授也提到城镇化里面有很多问题，其中有一个方面就是粮食安全的问题，我想问，粮食安全在现在来说是一个比较大的危险吗，怎么预防和解决它，有什么样的步骤？还有一个问题，前段时间，我看到您发表在网上的一个评论，海外版的一个文章，人民社会优于公民社会，网上有很多关于这一点的议论。我想问一下，“人民”的定义是怎样的，“人民社会”的定义又是怎样的？因为在网上查不到“人民社会”的定义，然后它跟公民社会做比较，如果说人民社会和公民社会，在四化不的发展里面，有什么样的优势与劣势？

　　主持人：你是记者吧，记者平常提问的机会比较多，这个时间留给学生。

　　胡鞍钢：我简要回答一下，这个问题提得很好，粮食安全确实是很好关心的核心问题，现在确定了几个生态重建，第一个就是耕地，第二个根据2011年一号文件和水利的发展，也确立了2012年水(包括地下水)的重建。因此我觉得这几个重建能够提出，随着现在土地生产力迅速上升，我想粮食安全客观地说，我们还是有保障的。为什么这么讲，1994年，当时有人说2030年谁来养活中国，他认为中国2030年需求量将达到6亿多吨，但实际上只能提供2.7亿吨，客观地说，今年有可能突破6.0亿，实际上从中国的农业现代化要素，其实它也符合当前工业化的特点，现代要素的投入增加和提高，当然也带来了比如说食品安全的问题，但粮食安全问题不大，但食品安全我们非常关心。因为真要做到食品安全，要形成一个产业链，都有跟踪回溯制度，十一五规划就提出来，但落实还不够。为什么？主要原因就是一家一户，我们称之为面对一个现代大的统一市场，确实不一样。至于人民社会是另外一个话题，不在这儿讨论了。

　　提问：你好，尊敬的胡老师，我想问的是美国有经济学家提出第三次工业革命，他认为中国有发动中国第三次工业革命的条件，你对这个问题怎么看待，因为牵涉到新型工业化、新型城镇化的问题。

　　胡鞍钢：我正好写了一本书，里面借鉴了张培刚先生的理论，然后结合世界经济史，就是四次革命，铁路电力革命、信息革命，绿色革命，特别是绿色能源，但中国处在什么状况，我们认为信息化将起到重要的作用。最成功的案例就是前两天的“光棍节”，这种创新模式就是利用方式，使得消费者和提供商、生产商之间传达了很大的信息，这对于推动城镇化非常重要。因此中国处在一个非常好的历史时期，我们既要进行城镇化，同时还要完成前面三次工业化，而且我们在第三次工业革命之后，现在变成领先者了。现在全世界用的东西基本上都是中国生产，当然我们还缺少设计能力，但设计能力也在不断提高，同样我们遇到城镇化一个最大的瓶颈就是能源问题、污染问题，因此在这次城镇化一个关健词就是“绿色”“智能”，只有把两个革命有机地结合起来才行。我觉得中国人比较聪明，在设计自己的城镇化规划里非常务实，同时吸收全世界的理念。所以说我们既处在第三次工业革命的高峰期，同时又开始迎接和启动第四次工业革命。我这本书想说明什么，第一次和第二次我们昏昏欲睡，机会过去了，第三次我们仍然是落伍者、后来者、追赶者，现在只不过是一个并驾齐驱者，但不是创新者，但是我希望第四次工业革命，借助中国的城镇化，我们所说的绿色城市、绿色交通、绿色生活方式、绿色公交等等一系列，发动一次第四次工业革命。这样，我们不仅对中国，而且对国家带有原创性的空间。所以我讲的是中国是这场革命的领导者、创新者，而且在两个礼拜之前，就是在钓鱼台开会，环境与发展国家委员会开会，现在开始介绍中国案例，什么叫中国案例，就是贵阳作为一个中国可以说最贫困的地区，怎么来搞生产能力建设，作为上海现在怎么样利用我们说的物流中心来打造世界最大规模的绿色物流中心，以后世界最大的物流中心不行，还要加个绿色，像这些绿色创新，因为我在那本书里做了一些总结，包括地方的创新、企业的创新，也包括国家规划的创新等。所以我们想，这是一个非常大的亮点和创新点。

　　提问：胡老师你好，我刚才听了你的演讲，今天谈了一天都是工业化、四化同步，我自己捕捉到一个关健词就是发展，发展最主要是人要付出劳动，有一个问题，就业这个话题，在国家战略上，以及对人民的福祉上，它是一个什么样的地位，对人民的发展、对人民幸福的生活是怎样的作用？

　　胡鞍钢：我讲讲我的经历，1989年人口发展，关注将来如果到2020年，中国的劳动年龄人口达到最高峰值，从1996年开始关注中国的失业问题，99年写了一篇很重要的国民报告，进入二十一世纪失业是最大的挑战，当时主要领导同志非常关注。随后我们一直关注就业与失业问题，但大家发现这几年已经不再研究就业了，因为最大的挑战，中国创造了1.2亿的新增就业，当然并没有这个问题已经解决了。究其中国现在的政策，非常清晰，我们希望是创业和积极就业。为什么要讲创业，为什么现在要改革，要降低企业注册数。我讲几个数据，十年前全国实有企业数730万家，但是到了现在的10月份，已经达到了1400多万家，整个十多年翻一番，就算这些实有企业平均下来十几个人，没关系，但是他创造的就业不断地增加。另外一个很重要的例子就是深圳，深圳今年3月份采取最新的办法进行企业登记，到10月底，增长了100%以上。因此我们发现，政府要制定一个良好的创业制度环境，让所有人包括你本人到那里去创业，创了业就就业，就了业就创业，所以我希望在座的同学们，你们一定要意识到现在中国正处在一个时势造英雄的时代，这个英雄就是张先生在他那本书讲到的工业化发动艺术——企业家，我们称之为无数个企业家不断地创业、创新，从这个角度来看，就不要问国家是否能给我创造就业，现在中国的政策没有任何国家敢比较，包括美国。美国2007年达到就业高峰，一路下滑摧毁了八百多万，现在虽然有所增加，但没有超过2000年，也就是说十年机会漏失了，所以说在座的同学们你们应该想的是创业、创业再创业。

　　提问：胡老师两个问题，关于城镇化，国务院很长时间也在提城镇化，但三中全会全面深化改革决定里，新的提法变成健全城乡发展一体化，其中大部分还是讲农业，城镇化提得比较少一些，我想请教一下，是不是这个提法的改变意味着以后一段时间来说，城镇化思路会不会改变，侧重点会不会改变，反而对农业更加重视。

　　胡鞍钢：我刚才讲了四个滞后，也包括农业现代化滞后，现在增长率很快，但还是滞后工业化，这一点是事实。基本目标已经介绍了，十八大已经从原来加速发展城镇化进行了改变，主要原因就是土地城镇化速度超过了人口城镇化速度。我们要在有限的建成区面积增加几个密度，首先是人口密度，第二是经济密度，包括单位土地面积的GDP、外贸、税收等等，这一次提出了集约和高效。从农业的角度来看，涉及到刚才所说的粮食安全，所以国家还会采取更有效的措施，进一步鼓励农业现代化。现在如果我们看到全国一个很重要的指标就是我说的购买农机械的指标，农机械具有资本替代劳动了，如果在土地扭转方面，这一次决定之后会出现比较大规模的商业化的扭转，就会刺激农机械化的发展。过去我们在河南是看不到的，现在河南也好、山东也好都专业化，然后从东到西，一直可以推到陕西，甚至还可以作业到宁夏，因此它和土地规模是有关系的。由此现在我们确实要进入到一个新的现代农业的时代。但是，核心问题就是我们一家一户农户和大的农业或者我们说的农产品巨大的市场，也包括农产品的安全形成一个矛盾。所以这也有一个怎么样进一步改革去试错来调整的问题。总而言之，现在地方有相当大的空隙，我们作为学者要调查研究，这是我们的一个看法，能把这些创新从经济学的角度总结出来，实际上是沿着我们所说的交易成本的最小化方向转变的。你的政策就是要催化或者激励他们朝这个方向转变。

　　提问：城镇化，如果你是领导者，你会做出什么最有力的决策，你用一句话来说。

　　胡鞍钢：无论是李克强还是三中全会的决定就是以人为本，为什么？不是以投资为本，不是以摊大饼为本，现在的城镇化要围绕着城市人口，特别是非户籍的人口基本公共服务达到要求，就像你一样，如果毕业了之后，你到一个城市工作，能不能在很短的时间内租赁到房子，就是我们说的基本保障房，而不是说你什么也找不到，所以我想这些基本公共服务都围绕着以人为本进行。

　　提问：问题是你会制定一个什么样最有力的政策。

　　胡鞍钢：政策已经很专业化，今年马上要召开全国首次城镇化会议，将公布我们称之为中国第一部长远规划，就是全国城镇化规划纲要(2013—2020年)。不是我来制定，是已经有这样的规划。你们还可以在规划之后，感兴趣的话，还要专业化的学习。谢谢！

　　提问：有两个困惑，第一个困惑是先生从北京来，我从南京来，这一路都是雾霾，整个国家是雾国，伦敦的雾散掉了，为什么我们今天的雾越来越浓。第二个困惑，中国的工业化和城镇化看来已经是王八吃秤砣，铁了心要干到底，问题是我们这个世界就是因为城镇化、因为工业化造成了生态和环境的危机，以及资源的耗竭，中国这么一个大的人口国家，如果真正的全面工业化和城镇化以后，生态和资源能支持得了吗？谢谢先生！

　　胡鞍钢：肯定支撑不了，我先回答你这个。我想做一个解读，这张图告诉我们很清楚，其他国家经过了很长历史过程完成了城镇化，但中国要在比较短的时间内完成，而且这个数据画到这儿只是一个过程，虽然我画到2050年，但我们正处在一个迅速加速的过程。这告诉我们什么？中国由于以压缩饼干的形式，在这么短的时间内完成了完成了其他国家上百年时间的问题，使得环境污染问题以及你说的雾霾问题问题出现，我们看世界上发展中国家很少有这样的特征，所以我们既有发展中国家的问题，也有发达国家经济发展的问题。从雾霾来看，国家有规划，按照原来的标准比较低，二级200天按照PM10来计算，到了去年宣传地级以上程度良好天应该达到了91%，已经达到和超过了“十二五”规划的2015年的80%，但是中国政府下决心将PM10提高到PM2.5，这方面要做一个解释。实际上就形成了一个倒闭机制，使得城市只能变得更绿或者说更加智能。你刚才谈到的这个问题是一个很核心的问题，到底中国应该选择什么样的工业化、城镇化道路，在这一次提出的还是比较新型，刚才我已经讲到了所谓的新型一个很重要的关健词就是对城镇化角度来看，还是要强调集约、高效、以人为本、四化同步以及绿色和智能，包括将来像工业机构强制结构、强制减少污染，然后再普及到新建城市、新建建筑要达到绿色建筑标准。在这个过程之中，确实会对人类产生重要的影响。这就是为什么我们称之为需要从加快发展到科学发展，进而到绿色发展，不破题这个难题不要说全人类，就我们自己也受不了。从这个意义上来看，中国是发展最快的国家，同时中国又是发展难题最多的国家，所以也需要我们在座的同学们包括老师们做一些专门性的问题的研究，像南京也好、北京也好，就专门性问题做一些调查研究，能够为当地提供一些重要的政策建议。

　　提问：胡老师我想请教一个具体的问题，现在提有序推进农业转移人口的市民化，如何理解“有序”两个字，里面存在着十八届三中全会提的要正确处理政府与市场的关系问题。谢谢！

　　胡鞍钢：说的比较清楚，如果我没记得应该是“分类”，“十二五”规划也是分类的。把符合落户条件的农业转移人口逐步转为城镇居民作为推进城镇化的重要任务，这是作为国家的政策不是特别细化，因此重庆的做法可能就和成都的做法不一样了。比如说，他已经在这个地方工作了五年，他可能规定是三年，就不一样。从这个角度来看，这一次来解决城乡一体化的进程之中，和户口的改革，还要进一步有待于提出具体的方案，但总体来说已经很清楚。现在加了一条就是“特大城市”有所限制，所谓“特大城区”就是一千万人口以上的城市，很显然就是北京、上海，包括广州和深圳，当然怎么样来容纳更多的城市人口，这个确实还需要不同的城市类型、不同的做法，由于中国大政策是统一的，但在具体的城市操作上，是由地方来规定的，所以你也要具体了解。因为武汉的规定可能不同于北京，但应该大体和郑州、成都类似。所以说这可能也需要各地方在解决这一类问题，根据地方当地的情况采取一个实际的做法。

　　当然你说政府和市场什么关系，这是另外一回事，因为实际上讲，我们认为解决这个问题的核心还是要解决政府如何为管辖地区的人口提供基本的公共服务。像在北京，我还提出来，因为北京人口是两千一百多万，但去年的全国旅游人次包括当地旅游人次超过二亿，就像现在的冬天，同样有很多旅游人口，我称之为是管辖人口，就比常住人口要宽泛得多，因为你还要为管辖人口提供服务，比如说旅游者提供公共安全、公共卫生安全、公共交通安全等服务，所以说这些问题有待于进一步去解决。

　　总而言之，政府应该是成为公共服务主要提供者，以便实现我们说到的户籍人口和非户籍人口各公共服务一体化，进而将来能做到不管户籍还是非户籍，它的基本公共服务应该是均等化的。

　　主持人：今天晚上胡老师给我们做了两个小时的精彩报告，我稍微说几点，胡老师首先讲了当前农业工业化的理论，用经济学来说，从我们国家建国以后，从整个工业化道路的演变过程说起，他说张培刚先生是中国工业化道路的探索者和先知先觉者。为什么这么说？因为张培刚先生书上讨论了工业化的四大问题，体制上说是政府发动还是民间发动，实际上是计划经济体制还是市场经济体制，大家说是革命性还是演进性的，因为西方工业化都是演进性的或者是混合型的。大家知道我们国家工业化洋务运动时是混合型，解放之后是政府发动的，计划经济体制，最后又走回来，回归到市场经济体制。

　　第二个问题工业化的优先次序，到底是重工业先行还是轻工业先行，我们走的是重工业模式，改革开放又回来了。

　　第三个是农业与工业的关系，张培刚先生说在发展农业的基础上发展工业，而不是牺牲农业，我们国家总是牺牲农业，无论是改革开放前还是改革开放后，牺牲农业利益来发展工业。

　　第四点到底是开放型还是封闭型，张培刚先生说是开放性的，我们国家建国以来，得到苏联帮助，开始是开放，最后是封闭。胡先生说这四大点问题，付出了六十年的代价。

　　第二点胡教师着重陈述了为什么要四化同步，用四元结构探讨了四化同步，发达国家三大结构是同步的，中国三大结构是不同步，中国工业化不是走的发达国家简单二元结构到一元结构，不是这样的，表现了现在是四化，城镇化落后于工业化，农业现代化才开始，信息化由于我们正好赶上发达国家走上信息化道路，又增加了新的类别，这样就形成了现今四化不同步的状况。城镇为什么有两元，有正规与非正规，因为正规容纳不了这么多就业，中国为什么形成这样一个四元结构？实际上我的理解就是它降低了工业化和城镇化的成本，劳动力成本降低了，同时又避免了刚才胡老师讲的贫民窟，城镇贫民窟和大规模流民，又要降低工业化成本又要避免贫民窟，中国为什么要这么做，一个是制度问题，我们先做计划经济体制，又做市场经济体制，就陷入了这样的二元，第二个是人口问题，朝鲜战争之后不仅要重工业，人也要越多越好，人口从五亿变成了十亿。这么多人口要防止流民，防止贫民窟，怎么办，通过户口阻止农民的流动。这是为什么四化不同步的原因。

　　四化同步的核心问题是城镇化和工业化，城镇化怎么样赶上工业化，现在核心问题是怎么把2.63亿农民工划为市民，农民工的市民化或者说人的城镇化，是现在的核心问题。同学们思考一下，假设把2.63亿农民工市民化，那会怎么样，很多企业肯定会活不下去，劳动力成本肯定会上升。所以说这是一个长期的过程，一定是这样。

　　另外我要跟同学们解释一下，胡老师讲到现代化的定义，讲到张培刚先生工业化的定义，张培刚先生说既要战略性的生产函数，由低级到高级的蜕变，张培刚先生不是从工业和农业比例关系来定义，而是从技术革命的角度来定义，生产函数的突破就是技术革命，所以张培刚先生工业化的定义也包含了信息化，这个工业化是广义的，包括3D打印都可以涵盖在里面。再就是农业的工业化也包含在现代化里，所以张培刚先生工业化的定义实际上是三化同步，唯一没有讨论的就是城镇化，他当时考虑城镇化和工业化是同步的，没想到中国会出现人口的迁移，这一点没有考虑到。所以对胡老师讲的一些问题做一些解释。

　　听了胡老师的报告就明白了，为什么他是国情研究院的院长，他对中国国情的研究很深，对张培刚先生著作有着深入的研究。今天第二届张培刚经济学纪念讲座就此这里，胡教授演讲是标准的发展经济学，最后以热烈的掌声对胡鞍钢教授表示衷心的感谢！同时，谢谢大家，辛苦了！