“财经年会：2014预测与战略”于11月18日-20日在北京举行。上图为全体大会七：政府职能转变与治理能力。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “财经年会：2014预测与战略”于11月18日-20日在北京举行。上图为全体大会七：政府职能转变与治理能力。

　　以下为“政府职能转变与治理能力”论坛嘉宾讨论实录：

　　张燕东：谢谢有强，看来公共管理学家还是比较中性的语言，强调了两点，强调政府、市场和社会的协调力，另外用一个技术支撑我们的能力。现在想让章良主席补充一点，我觉得政府的治理能力，包括有强刚才谈到的，你在广西任职时候你是负责农业方面，咱们国家在这个历史阶段，提高这种能力，从你接触的政府层面到底意味着什么？

　　陈章良：我分管几个口，其中一个大的口是三农这个口，听了陈锡文主任刚才讲的非常复杂，这一次谈三方面的改革，都是涉及到最难，也是最伤脑筋的事情，提高政府职能和管理能力，事实上有很多工作我们还是注意的不到，不够。比如这么多农民进城留下了很多问题，大家都看到了，可是迟迟很难解决，大家关心的户口，大家关心的住房，大家关心的工作，大家关心小其他的教育，特别是现在第二代小孩已经到了高中快毕业了，或者有一些已经毕业了，上大学的问题摆在了面前，你不能让广西的小家伙在北京这受教育又回到广西，或者回到河南、山东进行高考，怎么考？因为学习很多教材不一样，考试的题目又不一样，回去以后又比不上，这一系列的问题我们还是缺位的。一方面好像又做的特别多，哪个政府官员连周末都在拼命的干活，都累的半死，显得好像很多事都做不完。另一方面又漏了很多事情。我想这次改革可以腾出很多空间，有一些工作不应该管的，能够交给社会、市场决定的，政府应该松个手，应该理一理，我知道现在有九个部委在由一个副部长管，理一下你部里有多少可以社会管，省里也在理，有多少工作别管了，甩出给市场，这样真正政府腾出手做政府份内的工作。

　　张燕东：讲到这儿我想问姚院长，我记得您曾经讲过一句话，政府的作用也是随着不同的阶段变化的，中国也走过这样一段路，那时候是怎么样？现在可能这个阶段，我们公共服务的缺失，该放的也没有放，这个阶段你觉得我们更应该关注什么？

　　姚洋：早期经济比较简单，政府容易掌握所有的信息，你试想一下我们在古代社会，皇帝要管这么大一个国家，他怎么管？他其实管很少的事情，管一些简单的事情。在我们改革开放之初，经济处在比较地基的阶段，政府主要抓住几个重点该可以把这个事管好，我们所谓的集中力量好办事。但是到今天我们再说集中力量好办事已经有问题，我们要建设一个新的创新型国家，创新就意味着他一定是分散的，小型化的，由政府做这种创新，可能最终的结果失败率要更高一些。你试想一下我们找所谓七个新型战略产业，陈主席现在到了科协，我们想科技部掌握多少资金，而且这个资金在一天天增加，把钱给发下去起到了多大效果，由国家，由政府搞这种科技创新好，还是让企业搞创新好，这是值得我们好好思考的。是不是我们应该把这句话拿出来重新思考，集中力量好办事是我们社会主义的优势，我们经常说这句话，这句话应该好好再思量思量了。

　　张燕东：这是经济学家的视角，我希望有强从公共管理视角对我们姚院长做一个回复。

　　王有强：大家讲到治理问题，我把我刚才讲的两个观点，在杭州工作时候看到一些成功的经验在这里跟大家一起分享。杭州一个最重要的，比较有名的是西湖，运河也非常有影响，运河的治理是当时在城市发展中一项重要的议题。我刚才讲到那两个观点，第一个观点，政府、市场以及社会组织，在这么一项重大城市发展议题中，怎么样优势互补，发挥各自的特长，共同治理好这么一条有影响的，对于地方发展非常非常重要的一项工程。当时成立了政府的事业机构，杭州运河综合保护委员会，他的运作体现了我们刚才说的，把政府的作用和社会的作用，以及市场的作用结合起来，这样政府的事业机构有一个相应的一套人马两块牌子，另外一个牌子叫到运河集团，到市场上融资发挥市场的作用。同时他又成立了一个由专家、市民、各方人士成立的社会团体，对工程进行咨询、监督，以及贡献他们各方面的智慧。现在治理的效果是非常非常好，也成为了杭州最有名的一个旅游点，大家如果有机会可以去看一看，把运河的历史、文化，以及现代的技术完美的结合在一起。这是刚才讲从治理的主体方面，把政府、社会、市场怎么有效结合起来一个非常好的地方创新的案例。

　　张燕东：非常感谢，我知道迟院长对我们政府管理，政府体制的研究已经很久了，当时从体改委出来到海南创办了研究员，我们也知道迟院长在政府放权这方面，倡导方面也是非常坚定的。同时在政府提供公共服务这一块您也是很坚定的，看起来好像有一点矛盾，这个逻辑你能不能解释一下。

　　迟福林：我想我们今天讨论问题的大背景发生了一个重大的变化，紧紧围绕市场在资源配置中起决定作用讨论政府的问题，这是十分重要。我想有几件事很重要，第一，我们这次确定市场在资源配置中起决定作用，实质是资源配置中起决定作用的是市场而不是政府，这是发生了大的变化。第二，从这样一个变化分析以前，比如我们的土地市场，有市场不完善的问题，更有政府由于财税多种因素把市场搞乱的问题。刚刚讨论土地市场混乱原因在哪里，我想原因在于我们现行的体制下，地方政府在土地上，土地市场混乱上扮演了重要的角色。第三，市场决定不是不要政府，政府干什么？第一个，老百姓需求变了，老百姓需要公共需求快速上涨，大家发展需求变了，政府集中力量做好公共服务。什么公共服务，比如在土地上，土地的公共服务就是要保证农民在土地的物权，我想在土地用一物权是大问题，政府把个公共制度做好了就是最大对农民的公共服务。这个事做好了，政府的作用会起的更明显，厉害政府公共服务三项，经济性、社会性、制度性三项公共服务，我们三项服务一般来看，公共产品的供给很重要，公共服务很重要，更重要的是制度性公共服务现在尤为重要，如果农民土地物权化不解决，农村土地市场缺少一个物权基础。在这个背景下，我们今天解读政府市场关系，解读行政体制改革，一个大前提一定要对市场在资源配置中起决定作用有更深刻的劳改。第二，一定要看到我们这样的决定不仅仅是一般的市场规律，市场决定价格，在中国改革的现实背景下，他有着更特殊的作用，就是政府的定位极其重要，所个行政审批已经不是数量问题，现在全面清单到权利清单，这时候政府更好，更有效的作用就会充分体现出来。谢谢。

　　张燕东：我非常喜欢您讲的制度性公共服务的概念，听下咱们的阶段事实上重要的还是政府怎么样以更有效的方式，更低的成本，更合理的做政府该做的事。汪老师对政府体制有很深入的研究，我希望您能具体的进一下我们突破口在找的时候，包括审批制度和一系列的东西，你认为哪些是比较关键的点？

　　汪玉凯：我对这一次改革真正的解读有一个非常大的创新，可能没有引起人们的高度关注，他提出三个治理，国家层面上他讲要推进国家治理体系与治理能力的现代化。政府层面提出政府治理。社会管理方面把管字也变了，提出了社会治理。大家不要小看这三个字的改变，国家治理体系现代化，政府治理，社会治理，由管到治是我们最高领导层已经接受了现代化的理念，现代国家管理的理念。由管到治的改变，其中四个内涵，第一，在管理形态下，主体就是政府一家，自家生意，我自己说了算。治理系是政府多云华，政府组织，社会组织和市场都可以在这里发挥作用。第二，方向互动，过去政府居高临下说一不二，现在政策制定过程中要听社会的呼声，双向互动。第三，政府及时回应社会，回应社会的关切，按照社会需求及时调整你的治理手段方式，而不是让老百姓符合你。第四，在治理形态下可以借助市场力量，市场机制改善我的社会管理。最后，我不太注重过程，只注重结果，以结果导向对他服务评价，国家治理、政府治理、社会治理，这一次决定中的三个调整，预示着我们高层在接受现代国家理念方面迈出关键性一步。

　　第二个，就我个人理解，政府简政放权，规范政府的行为，包括现象讲到政府清单是最主要的突破口。转变政府只能是核心，审批制度改革是突破口、抓手，就要从这儿开始，就要从不合理审批结构开始动手术，李克强说要壮士断腕。温家宝总理2000年上任的时候，国务院有4300多项审批事项，总理在他任十年中一共推动六次行政审批改革，拿掉了2490多项，他交给李克强的时候还有1700多项，李克强总理说他上任以后在未来五年内要把国务院1700多项行政审批再拿掉三分之一，新一届政府组建不到10个月，国务院拿掉了334项行政审批，有的取消，有的下放，只有把这个有实际的改革举措，我们向市场放权，社会放权，重新界定市场和政府的边界才有了机会。

　　张燕东：审批制度这个事我们现在听到的阻力还是蛮大的，从各个部委来看，我们所听到的阻力比较大。我非常赞成您的，我看到三中全会的公告，我说这用的语言是现代的语言，是一个现代政府的语言，事实上伴随着工业革命在西方国家，无论是欧洲国家还是美国，都是在那时候产生了现代政府。我们往往强调工业革命的取得事实上在自由的经济，亚当斯密这一块获得的，我在美国也是学公共管理的，在美国取得是1926年产生了一门学科政府管理学，这一门学科是美国当时28届总统威尔逊总统建立的，当时他还在普林思顿教书，他当时给政府学科定一句典型的语言，政府应当以怎样的效率，更低的成本做政府应当做的事情。同时他还告诉行政当局，现在政府遇到公共管理问题像堆积如山的一座山，只要我们伸向哪儿，到处都是问题。当时美国大量的人口进来，交通、污染，我们学科的建立就是从开始修地下水道开始的，很多东西我们怎么样用公共管理的视角，从解决问题的视角来解决问题对我们现实更有利。我希望迟院长给我们讲一下，下一步我们应该主要做些什么事情？

　　迟福林：说不清下一步应该怎么做，我想务实的落实这个决定是最重要的。我们下一步有几件事十分重要。第一，政府与市场关系问题上现在已经到了一个关键点，我们不是简单一般的审批，而是全面向市场放权，这一块带动政府行政审批实质性破题。

　　第二，我们现在比较弱的是向社会放权，刚刚讲了杭州的例子，社会的发育严重滞后，这一次决定用了解放，解放和增强社会活力是我们现在最重要的。我们过去旧中国的时候行有行规，我们现在哪儿有行规，行律？仅仅靠政府是不够的，行规、行律靠什么？靠行业组织，不是官办的行业组织，是行业自愿联合起来的行业组织，这在培育社会，解放和增强社会活力上现在需要尽快破题。

　　第三，特别重要的就是在地方层面，我们需要改变的。这个问题特别重要的，我们结合现在的财税体制改革，尽快改变地方依赖土地的状态。地方财政两大块，地方财政50%以上来自土地财政，融资和抵押大头是土地，结合财税改革，尽快改变这一块，十分重要。

　　第四，行政体制改革到了非常迫切的地步，行政体制到分权、限权迈进。

　　张燕东：你对这一点乐观吗？

　　迟福林：我比较乐观。

　　张燕东：现在我想请汪老师讲。

　　汪玉凯：行政改革下一步如何破题，我认为未来中国政府治理，政府管理要解决五大核心问题，我们所有的改革要围绕着五个核心问题展开。第一个，重构政府和市场的关系，推进政府治理现代化。第二个，确立保障民生，维护社会的公平争议。第三个，创新社会治理，释放社会活力。第四个，要用法制构建制度的笼子，用制度来管理公权。第五个，加大政府自身改革力度，提高政府的公信力。我认为在未来大的改革结构中，政府改革肯定是很重要的一块，政府改革的核心议题是哪里？优化结构也好，转变政府职能也好，改变方式也好，构建服务型、法制性政府也好，核心解决五大议题，只有这五大议题政府能够到位，我认为我们好多问题可以基本得到解决。

　　张燕东：谢谢，姚院长在FT文章里跟您也有点关系，他的核心词是要约束政府。咱们现在肯定了这些问题，姚院长我想让您谈的是，约束政府从哪些方面做比较好？

　　姚洋：刚才几位说的我都非常同意，这里有一个前提，我们现在拿着西方国家那些已经成熟的实践、理论套我们国家，一个根本性不同，西方国家已经建立起一整套制度框架约束政府，他再去谈我怎么增强政府的管理能力等等。中国还没有到那一步，西方国家从没有政府到有政府，中国是一个强大的政府，怎么让他把权利放小，这个路径是完全不一样的，极端困难。我想说两个层面，第一个，地方政府怎么让他从运动员变成一个裁判员，因为他现在就是个运动员，他在场里踢球了，他是运动员又是裁判员，政府的权利为什么过大，我觉得很监管的一点，他在市场里有自己的利益，我们官员在市场里有自己的利益，如果在这种情况下还让他变得如何公平、公正是做不到，首先应该斩断地方政府和市场之间的关系，他是裁判员就是裁判员，不要做运动员。我们这次改革下面的潜台词，当然公报里没有说，下一步改革很有可能做的事情就是修改我们预算法，让地方政府发债，听起来很好，西方政府也发债，为什么我们不能发债，为什么不能让市场监督他。不行，中国的政府不一样，美国是联邦制，一个地方政府可以破产，中国地方政府可以破产吗？不可能的，中央政府最后还是把担子挑起来。这种情况下我们套国外的经验是行不通的，根本性的问题没有解决。在中央的层面上还是有一个根本性的问题要解决，我们国家中央政府是一个压力型政府，不能看到一点点异常现象，哪个地方稍微有一点点不安定的东西，马上像救火队一样扑灭，这种情况下改善公共治理很难，他也想改，但是这种压力让他没办法改。我在想我们要想一些根本性的问题。

　　张燕东：非常好，我非常同意姚院长的意见，我们中国带着非常复杂的状态，社会特征在这个阶段，带有一种重叠性。一方面我们又要把政府有形的手减少一些控制，同时我们工业化、城市化有些方面需要政府有效推进，提供一些公共服务的产品。相对民主法制进程让我们对政府进行监督和透明，同时我们又需要政府运用相对权威，对社会不同矛盾和利益群体做出协调，可能工业革命、城市化进程，对政府提出的要求更高了。老百姓也需要政府，政府作为公共权利的代表，怎么体现有效性和公平性？有强，你从这方面能不能给我们补充一些。

　　王有强：刚才讲到“三位”，我们讨论了很多各种各样的现象，无论从哪一个角度，都可以说他是属于这“三位”里某种程度的一种体现。我刚才跟大家一起分享了两点思考，我觉得如果我们再把这个问题进一步思考。

　　第一个，加大信息化建设，大家都知道一个非常有名的咨询公司麦肯锡做了一个下面20年大数据时代信息化建设对一个国家综合国力的影响，一项非常好的研究。对于我们来讲，刚才我们说到了各种各样的问题，一个对基本的面，我们要掌握信息，所以第一个加大信息化建设。

　　第二个，加快政府、市场、社会，三元有机结合一个新的治理体系，而且要赋予制度化。

　　第三个，在一定程度上实现我们真正转变职能的关键环节，我称之为中国特色行政文化建设，这里有三个最重要的组成部分。第一，职业的伦理，我们在公共部门里工作，我们要有符合我们社会需要的一个伦理体系，就是职业的伦理。第二，价值准则，在我们发展阶段，我们必须建立一套符合我们现在核心价值观的价值准则。第三，行为规范。职业伦理、价值准则，行为规范，我个人观点构成我们建设行政文化的一个最重要的三个按组成部分，可以看成是行政文化体系里三个重要的元素。这三个方面我们有很多工作需要做，这三个方面取得了突破，对我们真正转变职能一定有实质性的推进。谢谢。

　　张燕东：谢谢有强，下面我们进入最后一个环节，现场提问环节。

　　提问：我问台上四位老师，都主张政府必须从市场退出，行政审批也要退出，我想问，当你让一个群体退出的时候，你得告诉我他取代者的理由，取代这些功能的群体是否成熟？如果让我再多说一句他背后的意思，有专家说35年中国改革成功，村长到省长到中央部委的贡献度应该超过50%。第二，当你们要求减少行政审批的时候，你要记住这么一个概念，中国人的解放冲动，投资冲动、自由冲动是不可遏制的。即便我们有行政审批的时候我们都有9亿吨钢的产能，当我们取消的时候，我们会有多少亿吨的钢还会产生在各个领域。谢谢。

　　汪玉凯：首先正确的解读全会的决定，不是说政府都要退出，他进了两句话，发挥资源在市场配置中决定性作用，同时也发挥政府的作用，他两句话是并行，但是侧重点是不一样的，过去我们政府是控制、管制过多，即使改革加大了力度，过去市场配置资源能力过弱也要加大力度，所以我认为不是整体退出。政府要有为，你做你应该做的事情。比如宏观调控，市场监管、社会管理、公共服务，这四项责任在其他机构，比如是不是要市场监管，他要明确监管职责和制度，减少行政审批绝不是政府整个退出。过多的越位的，错位的，过多的干预要退出来，正常你要发挥你的作用。我们说三块，政府、市场、社会、这三块边界清楚了。政府主要解决公共问题，市场哪里能赚钱，人才、资金、技术问哪儿跑。市场解决不了公共问题，任何一个社会都面临一大堆公共问题，自然灾害的应对，弱势群体的保护，社会公平争议，这都是公共服务，公共设施建设，这都需要政府的作用。社会也能扮演作用，要划清我们的边界，不能说减少行政审批就是要让政府在整个退出，这个概念我不认可。

　　姚洋：首先我觉得这位嘉宾提的问题很尖锐，第一个官员的作用。没错，在过去三十年官员起的作用非常重大，我自己跟我博士生一起做过研究，当然是不是50%，这个数字我们可以讨论，有一点你说的是正确的，官员的作用非常大。问题是，政府的作用要分阶段的，不能因为过去他取得的作用很大，他在以后作用也一定很大，而且正面的，我想可能不一定，未来如果我们要实现三中全会所定的目标，中国成为一个创新型的国家，有一点是可以肯定的，让政府操盘是大概不可能成为一个创新性的国家。

　　第二个，到底取代者是不是成熟，刚才问到产能过剩和钢铁厂的问题，我昨天晚上跟曹妃甸的钢厂老板吃饭，他说国企都在亏损，但是我们民营企业都在盈利，他一年能把一千万吨的钢厂挣回来，所以有没有产能过剩？产能过剩是什么概念？有可能是我们国营钢厂自己造出来，而不是市场上的的确确有产能过剩，我们民营企业没有产能过剩。

　　提问：在土地改革或土地流转的时候，最开始房改可以协议出让，后来又招拍挂，这期间大家都知道滋生了很多腐败的现象，如果现在进行土地流转，是不是还会有腐败现象滋生？我们国家股市是一个政策市场，房市也是一个政策市场，怎么解决这个问题？

　　迟福林：这个问题很难解答，应该说我们建立规范的土地市场，第一，确立土地产权主体。第二，建立规范的市场，正是解决你刚才说的要解决的这些问题。我们为什么会存在土地问题上很混乱。第一，产权没有界定，尤其集体土地的产权。第二，规范的市场没有建立。第三，由于这两个没有建立，社会监督、公开程度不够，正在朝着这个方向走。我们房地产也好，股市也好，应该说未来朝着市场的方向在走，为什么朝着这个走，这一次三中全会讲的很清楚，无论国有企业还是非国有企业改革的问题上讲的很清楚。第二，我们市场运作，逐步要朝着现在备案制走，我相信过去的原因，第一，很多的制度不完善。第二，制度不完善体制、机制腐败在起作用，因此我们解决它的方法，完善制度，加强金融监管，当然监管的前提是公开，我们才能解决你所担心的这些问题。

　　提问：

　　迟福林：这是重要的问题，政府改革的动力在哪里？政府从来不愿意改自己，但是不得不改自己，在哪里？第一，社会的需求变了，过去我们想把医疗、教育推向市场，现在推向市场行吗？要把它作为公共产品，而且要把它作为更重要的公共产品。过去我们不管环境治理，现在不管行吗？社会的推动使压力变成动力。

　　第二，更取决于现在的问题，因为阶段变化了，姚洋刚才讲的很对，你过去可能起作用，现在问题很突出了，问题在那儿摆着。

　　第三，在压力核危机面前，取决于你改革的推动者的决心和魄力，现在我们似乎看到了这种决心和魄力。

　　第四，取决于我们的行动，三件实，第一，思想解放不解放。第二，取决于对问题的判断。第三，取决于他的责任担当，三件事做好形成一种合力。现在我认为有了政府改革的动力，同时我们在座也是动力形成合力的一个推动者，大家要喊，要叫。谢谢。

　　张燕东：如何把压力变成动力，怎么样利用外部力量，底层力量，对我们本身的改革进行一种推动，内部又有一批改革者就能够动。下面我们的环节结束之前，你们每个人给一句话，对政府职能和治理能力做简单的概括。

　　姚洋：我想说的是，从三中全会看到了希望，但是正如十一届三中全会没有解决所有的问题，我们的路还很长，任重道远。

　　汪玉凯：中国改革到这样一个历史阶段，高层越敢出击，越敢在一些关键领域进行改革，共产党执政地位越巩固，老百姓对政府的信任度会越高，越畏首畏尾，越瞻前顾后，不仅仅我们政府治理很难改观，甚至会危害到这个政权。

　　迟福林：我们现在到2020年改革正处在历史性的转折点，正处在历史性的起点，对于改革者来说，对于领导者来说 ，十二个字很重要，到2020年我们面前着历史大考。第二，历史突破。第三，历史担当。

　　王有强：我想分享对国家治理体系和国家治理能力现代化的思考。总结起来六个字，第一，技术。第二，制度。第三，文化。技术、制度、文化三位一体提升我们国家治理体系和国家治理能力的现代化。

　　张燕东：非常感谢四位嘉宾，也非常感谢在座的听众，我用总统一句话来概括，政府自身改革是关键。

　　主持人：感谢各位嘉宾的精彩发言，

　　田溯宁：今天下午我们开始一个技术和技术能带来变化的论坛，我们非常荣幸今天下午能请到Kevin KELLY作为我们论坛发言嘉宾，我不知道在座多少位看过他的书，我本人是他书忠实的读者，而且是他思想的崇拜者，他有两本书我想对中国很多技术的创业者和投资者都受到非常大的影响，一本书叫《失控》，一本书叫《技术的力量》，Kevin KELLY：大家看他的简历都知道，最早期美国硅谷科技创新的思想者，有一个杂志很有名《连线》杂志，他曾经是《连线》杂志主编，现在他不断引导着技术和思想的创新，我觉得今天能够把他请来，在这样一个充满技术变化和未来，分享他的思想是我们非常大的荣幸。第二位我们请到梁春晓先生，阿里巴巴[微博]研究院的负责任，我们知道阿里巴巴每天在改变我们的生活。陈昊芝，触控科技首席执行官，于揚，易观国际[微博]董事长兼首席执行官。有人讲手机已经成为我们一个器官，有人说今天没有互联网跟过去没有电一样，这个世界到底发生了什么？这些发生对我们商业、生活有什么影响？我们一起探讨一下。我们先请Kevin KELLY跟我们花15到20分钟，给我们一个比较正式的讨论，之后请大家对互联网和云计算讨论一下，最后我们讨论一下互联网今天是一个工具论还是主体论。首先我们很荣幸请我们时代技术的思想者Kevin KELLY跟我们做他主题的演讲。

　　Kevin KELLY：谢谢你今天欢迎我来到这里，来到北京，每次我来到这里的时候我都深信中国正在重新发明未来，我来中国发现未来会发生什么。我首先要讲一讲技术变革的速度和步伐，我想向大家描述一下技术带来的破坏和干扰。如果回到二十年前，描述我们今天的现实，当事人可能不会相信我，因为我当时向他们这样描述，因为他们不相信我。我当时跟他们描述，我们在口袋里，我们每个世界，每个城市都会绘制出地图，这个地图就在你兜里。我们会有视频通讯，全世界每个地方都有天气预报等等，我们这些都是免费提供的信息，所以当时所有人都想不通为什么有这种事情，大家都不相信。之所以我们现在会出现技术的变革和技术的破坏，为什么，在200年前的时候，当时的高科技就是帆船，就是能够远航的船，非常的复杂，非常的高新技术，他也是全世界运输产品的好方式，这些运营公司都是全球性公司，他们都是当时世界上最大的公司。当出现第一个蒸汽船的时候，大家都朝向这个蒸汽船很可笑，很滑稽，很没有效率，它们经常出故障，成本也很高。大家把它们称作玩具，他们的确是玩具，因为他们没有用，但是他们做了一件事是那些帆船做不了的，那就是它们能够往上游走，人类数千年都是从上游到下游，但是你无法从下游到上游，这些蒸汽船可以往上游走。他们把这个小小的

　　在计算机世界，我们最开始的打印技术非常糟糕，他做了一件事是纸的打印无法做的，点的矩阵虽然不好看，虽然不优雅，但是它们能够做一件事，印刷业忽视了点矩阵，他认为根本微不足道，绝对不会影响他们，但是通过持续的改善，点矩阵成为了喷墨打印机，这种改善发展成了整个行业，可以在家里打印，打一张就行了，大的印刷企业也忽视了这个技术，因为他们认为这个技术很渺小，很不可怕。我们现在有HP—T400，它是基于网络的喷墨打印机，质量很好，他可以像过去一样打印，同时你可以只打印一张，速度跟过去是一样。

　　最后一个例子是IBM[微博]，1980年IBM和GM一样，他是全世界最卓越的榜样，当时被视为全世界最好的公司，所有人做电脑都做不过IBM，当出现Altair的时候也像玩具一样，都是比较小众市场，大家喜欢小的东西，来自哈佛的学生为他写软件，这个学生叫比尔盖茨，他制造的软件并不是硬件。不久之后IBM基本上快破产了，比尔盖茨成为宇宙的主人，因为他发明了这个软件。他不想以硬件对抗，想从软件开发，软件当时没有市场，大家都忽视的市场，也没有多少钱可赚，windows把IBM从宝座上击了下去，现在微软[微博]是全球的巨人，没有人能在软件上击败他们，很多人做出自己的操作系统，但是都失败了。现在又出现了搜索引擎，最开始的时候搜索隐形也是很渺小的，我其实最开始遇到谷歌[微博]的创始人说，我说谁还需要搜索引擎，根本没有意思，没有人会用。怎么产生业务模式？谷歌后来就成为取代微软的公司。所以你可以问一问，谷歌现在是全世界最著名的公司之一，大家都吸收成为谷歌，他是一种标志，一种象征，象征着高科技大公司。谁在未来能够威胁谷歌，如果你跟他直接竞争是竞争不过的。还有其他的竞争者，比如亚马逊[微博]卖书的，苹果是一个手机公司，推特是微博公司 ，还有FaceBook这样的社交网站，他们并不是直接与谷歌竞争。我认为一个可能竞争者像Dropbox这样的公司，这也是它的核心所在，这些技术的核心是来自于来自主流之外那些边缘的地方。或者也可以是中国的这些公司，可以是硅谷之外，离硅谷很远的公司能够挑战谷歌，因为他们在边缘上。

　　这些革命性的技术它们有一些标准，这些标准都有相同点，最开始的时候他们都是质量很低，你可以完全忽视，我说这些是小玩意儿，它们风险也很高，大家都不知道是不是会成功。零利率很低，他们的市场很小，本田、蒸汽机和点矩阵他们开始都是很小的市场，他们技术上也没有得到证实，所以今天在场哪位愿意成为这样的公司？利润很低、风险很高、市场很小，最后被证实，没有人愿意。但是这就是革命的发生源，革命总是发生在大家不想待的地方，其中一个原因，你越想成功在里面待着越困难，因为公司都是在一直优化自己的领域来继续强化。一直往上走，另一段有这些发明，这些破坏性的技术出现了，它们并不完美，它们利润很低，他们基本上是基于死亡，马上就会破产的公司。当然了，正因为如此，在这里待着非常难，因为这里是危险地带。之所以这些小公司在这里，是因为他们也待不了别的地方，大家也没有钱，也没有势力，你在公司里继续往上走，但是真正破坏行为是另一个方向发生的。但是有一件事情大家要知道，比如在做拖拉机的时候，那个拖拉机越来越好，打印机越来越好，但是问题在于这个世界转变的很快，你现在要做一个车或者打印机，你会被新的高度掩盖，而且这些山昨天还不存在，今天就突然出现了。你现在在逐步改善的汽车、轮船、打印机、搜索引擎、电脑、手机等等，结果第二年就会有什么东西比你更加伟大。从你现在所在的地方到达你的目标，你必须要经历一段时间，这段时间叫破坏性，在干扰和破坏期很容易你就会破产，就会死亡。比如低质量，高风险，低的利润率，小市场等等，这些特征就是未来的根源所在，未来肯定有事情会改变我们的生活。

　　大家必须放开思想，成功的时候必须走下山来，在这个混乱的时代想一想，在这个没有秩序的地，在一个危险的地带想一想你应该怎样做，你在危险的地带要以不同的思想解放自己。假如说拿钱可以买解决方案，大公司就拿钱买了，但是这些创业公司他们没有钱，他们至少有新的思维。在未来二十年最伟大的产品我们还没有见到，没有被发明，所有的产品你们会成最伟大的，我们现在还没有看到，在未来二十年我们才会发明。但是未来美妙的程度是我们很难相信的，技术一开始出现我也觉得不可能。这里我要给大家传达的信息是，你们还不晚。

　　我们正在看到的变化仅仅是开始，互联网仅仅是二十年的历史，但是因特网处于初始阶段，未来二十年因特网会变的更加美妙，这些颠覆性的技术会从像谷歌这样的公司，向软件驱动的汽车等等出现，大家不能不相信。一开始他们可能运转不是很灵，但是他们会慢慢的变好。谢谢大家，一会儿我会跟大家讨论这些思想。