“第四届中国软科学奖颁奖典礼”于2013年11月6日在北京召开。上图为第四届软科学奖获奖者媒体互动。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “第四届中国软科学奖颁奖典礼”于2013年11月6日在北京召开。上图为第四届软科学奖获奖者媒体互动。

　　以下为论坛实录：

　　秦朔：首先，有请参加媒体互动环节的7位代表，他们分别是深圳市综研软科学基金会理事长马蔚华先生，综研开发研究院副理事长、院长，也是中国软科学奖召集人樊纲教授，以及代表沈德咏教授前来参加最高人民法院研究室主任胡云腾先生，以及财政部财政科学研究所所长贾康教授，代表陆学艺教授参加颁奖典礼的中国社会院国情调研中心副主任石秀印教授，复旦大学中国社会理事长经济研究中心教授陈诗一先生和代表涂子沛先生前来的范释元先生，请大家上台就坐。

　　在大家正式提问之前，我向大家做一些暖身，我先提问刚才大家听完演讲过程中有感而发的问题。首先请问胡云腾主任，因为沈教授的这篇文章，我是从头读到尾，我很想了解一下，也比较好奇，他怎么想到把这样一个命题写出来，这个来龙去脉能否向媒体介绍一下。

　　胡云腾：今天参加颁奖典礼，作为沈德咏大法官的同事感到非常光荣，我觉得他这篇论文获奖，确实是实至名归。他之所以写这篇文章，我想有很多方面的原因，首先沈德咏大法官是一位长期以来从事刑事司法工作和法院领导工作的专家型的大法官，由于他非常注重理论研究和注重探讨问题，我想这是一个原因。第二个原因，就是我们法院当前工作上要求思考司法公正的问题，因为冤假错案最大的伤害就是伤害司法公正、司法权威、司法公信、伤害当事人的利益，作为一个法院的领导和作为一个大法官，今年结合着工作要求，对这个问题进行了思考。第三个原因，十八大，习近平总书记对法治建设、司法公正都提出了新的要求，特别是习总书记说，“要努力让人民群众在每个司法案件中都感到公平正义”。我想，沈院长为了落实中央和中央领导同志的要求，对这个问题作出的思考。第四个原因，实践的原因。去年到今年以来，媒体包括法院陆续在有些地方发生了一些冤假错案，这些错案怎么造成的？是什么原因？怎么防范？建立哪些机制？这些问题也引起了沈德咏大法官的思考。我想，这篇文章也就是他结合工作实际，结合他长期的审判经验，做出的一个出色的理论成果。

　　秦朔：谢谢胡主任。刚才贾康教授在他的演讲里面讲到了两方面的悖论，一个是在政府的环节上要推动很多改革的时候，受制于很多部门利益或者等等的制约。同样有很多的改革，比如反映对于环境的成本占用的资源方面的改革，从道理上讲，人民群众是拥护的，但是一旦有加税出台又是一片反对之声，这可是我们很多改革步履维艰的原因。我刚才想到一句话，改革只有进行时，而没有完成时。是不是存在着一些更早进行或者应该更早完成的改革，现在应该完成的却只能在一个进行状态。我想这个可能是跟改革相关联的软科学奖特别关心的问题，请贾康教授以及在座的马蔚华理事长、樊纲教授，包括陈教授，在这些方面你们都有一些体会，就这个问题大家讨论一下，先请贾康教授。

　　贾康：刚才秦总说到的情况，我们可以看一个例子，就是中国电力行业、电力部门十多年前就有5号文件，改革的4个要领已经表述的非常清楚。但到现在为止，相对容易做的两件事，一个厂网分开和主辅分离，比较快的做了，而另外两个攻坚性的事情，一个是前端电力回归商品属性的竞价入网，还有一个后端电力到了零售环节能够引入像外包式的竞争，也要形成服务市场，叫做输配分开。这两个关键的改革举措寸步未动，我们在政协讨论的时候，当时我跟马会长都是经济界别，印象很深刻，电力部门内部的政协委员说，实际情况是这样的，十年走下来，在做了两件事情的情况下，兴建了很多大楼，提拔了很多新的高官，配了很多的车辆，增加了很多固定成本，但是改革的效益一分钱都没有，这是我们非常不愿意看到的一个现实。同时在这个过程中，中国的粗放式的甚至浪费挥霍式使用资源的情况有增无减，现在雾霾最近动不动影响了大半个中国，我们在北京已经领教了。我个人比较直率地说，在政府方面有了这样的改革表述，实际也有一定的路线图的设计之后，在不作为这个方面看看能不能实现突破，不能再这样不作为下去了。

　　同时，怎么让企业和民众接受这样一个比如资源税，增加了税负在整个产业链条的传导，我个人认为一定要掌握好方案设计要领，比如资源税从量不从价，从煤开始，到电开始，它的比价关系价格形成机制有了一个新的安排，表现出煤更贵了推到电更贵了，再到企业成本上升的情况下，政府应该掌握主每一轮推进的力度，使大多数企业经过努力可以发展，少数企业被淘汰出局，如果政府掌握起来可以做到八九不离十，不能什么难的事情，关键是要把决心、勇气和改革方案一起设计好，这样一来，少数企业被淘汰出局人员由我们社会保障体系使他们能够得到再就业培训和生活出路安排。

　　如果这样推进，走几轮也可以，淘汰的这些就是落后产能、过后产能代表，中国现在5800多万个市场主体，没有这种经济杠杆使所有的市场主体根据自己利益诉求千方百计节能降耗、减排治污、千方百计开发节能降耗的工艺技术和产品，这个机制是不行的。政府再喊一千遍关停运转，实际操作不可能面临5000多万市场主体实施行政色彩很浓重的运转，必须让市场配置这种规范的、可预期，能够从利益上引导所有大家可持续行为的制度安排。后面如果推导的最终消费品影响到居民的最终消费品价格的时候，政府要做的也是一个比较清晰的一件事情，就是及时适度地提高低保标准。只要使最低收入实际水平不下降，而让中等收入以上水平的让适应比价关系的变化，就是引导大家自觉实现低碳化生活，更多注意节电节水，大家更多一起通过利益引导行动，形成雾霾压力的减少，而不是让它继续增加，我觉得这样一套想法非常值得研讨。能不能通过政府方面的实质性改革的设计操作方案，在民众方面更理性大家的交流，把一些问题摆在明面求得基本共识，大家一起推进配套改革。我认为的企业层面掌握的要领和居民层面掌握的要领，这两条都不复杂，都看起来是一个很简单的规则，但是，要把这个事情做一个配套推出，必须要克服现在种种反对意见他们形成的阻力。

　　我深信像樊纲教授、马蔚华理事长，他们有他们的观察和更精辟的见解。

　　马蔚华：贾康同志这篇文章讲的是资源税和电力改革，通过这个改革看全局，我觉得长期以来煤电价格和资源价格扭曲的本质上是价格没有理顺，不能反映市场的真正的供需关系。背后的问题实际上还是一个利益调整的问题，所以贾康这个文章之所以有意义，就是我们现在正在面临一系列的重大改革，我们期待着三中全会出台一系列的改革的部署，这里涉及到刚才我讲到的包括市场如何充满活力，如何发挥市场分配的资源的作用，还有一个加快经济转型方面的改革，也深入到结构调整和产业升级，还有促进社会公平公正的改革，还有不断改善民生、改善环保的改革。所有这些改革，我觉得本质问题就是利益的调整，权责利的调整，必然会触动各方面的既得利益。所以，改革不是容易的，是艰难的，我们企图通过贾康关于资源税、关于电力和煤炭价格的改革全局的设想，来为我们即将面临的改革提供一组思路和启发。所以，我觉得他的意思在这里。

　　樊纲：刚才贾康谈到了政府作为不作为的问题，政府作为，如果老用行政手段、老去关停并转，他直接去关停并转，这个确实艰难，而这恰恰是经济学界建议用价格手段、用财税手段和财税杠杆解决的一个重要问题。财税是一次把价格信号变了，设一个税和价格，然后自己调整，用不着关停并转，能够生存下去就生存下去，用不着行政手段进行，那是多难的一件事情，要是我去关停并转一个企业很容易不作为，容易产生一些不作为的事情，如果通过经济杠杆去调整，就省了很多事情。所以，我纳闷了为什么经济手段这件事情老是说不通。最近又出了一个大气污染治理的一揽子方案，又全是行政手段，又是关哪个、停哪个，还是没有价格手段，还是没有财税手段，为什么老是说不通，是学经济学的太少了，那些部门没有学经济的，我就纳闷了。所以贾康教授的文章提到，对改革起到的推动作用，实际上说明经济手段和行政手段的差别问题，这是我们需要应该强调的一个问题。

　　陈诗一：贾康教授讲资源税定价改革，这里涉及到现在改革一个重要的，就是商品市场基本摸清了比较完善的市场，但是我们一个比较滞后的就是要素市场的发展一直比较滞后，但是要素市场又很多，其中就是能源市场，我们的能源市场中煤炭、石油、石化和电力部门，以前我们讲煤炭部门是最市场化的一个领域，但是发现前一阶段市场化的改革也有所倒退。石油石化和电力部门还要进一步的改革，主要的改革还是要让市场配置资源，要把能源价格回归到市场配置的合理能源价格，这是第一个关于要素市场。第二，涉及到环境税，现在节能很多是政府的行为，比如关停并转，还有就是拉闸限电，都是一种政府行为，但是这种行为政府很难面对5000多万市场主体，怎么做到？关键还是要实行基于市场机制的节能减排政策，可能就要进行合理的环境税，把污染部门的污染成本要由他自己承受，而不是社会承受，这样才能促进自身内在的节能减排的动力，可以不进行节能减排就交税，如果不想交税就要提高绿色技术、低碳技术，来促进技术的提高，通过环境税把他们的成本加到污染者的自己头上。所以，我们感觉市场的政策、市场机制政策更为重要，更为有效。谢谢。

　　秦朔：这一轮的讨论很有意义，刚才贾康教授演讲过程中提到现在在一般的商品的领域，其实我们市场机制起作用，但是一些很重要的领域又不相信市场机制，又要用其他手段进行，在逻辑上是不自洽的，有些地方相信，有些地方不相信。从道理上他提供的研究思路，在市场除清的过程中哪些造成了跟民生有关的负面效应，政府用其他的手段做安全网就可以了，但是现在该做的不做，不该做的一直在做，这就永远没有一个尽头，如果大家有问题随时举手。我就让位听大家很多的观点。

　　在这之前，再问一个问题，跟我们的陆学艺教授的研究有关，因为陆学艺教授这30几年从研究“三农”到阶层、到社会节能和社会建设，刚才把和社会结构相关的十个方面给我们作了一些介绍，我想请石教授先开始发言，也请台上嘉宾发表观点。我们提出构建和谐社会已经有很多年的时间，而且加强五位一体社会建设也提了很久，但是正如每一个人都能够感受到的这种自然环境中的雾霾越来越严重，现实生活中的矛盾也越来越严重，很多人对解决这个矛盾的信心越来越不足，您从你们这个课题组和社会学所专业研究角度，是说有了一个拐点之后自然能够减轻，还是必须做哪些工作真正让我们看到希望。

　　石秀印：我代表我作为成员来发言，不能代表陆老师。我想就煤炭谈谈社会学角度谈一下看法。社会学和经济学比较大的区别，当经济学看到物、财的关系时候，社会学看到的是人的关系。所谓人的关系，就是我刚才谈到的社会结构，什么叫社会结构就比较抽象，实际就是两个，一个是人与人之间如何组织、怎么联系起来的。二是这个联系是什么规则，相当于什么地位，就煤电这个问题，我们有一个分析，在煤电当中有哪些社会群体是相关的，这些社会群体之间的关系是一个什么样的状态？一个群体推动污染问题需要解决的时候，其他的社会群体、社会决策层他们怎么反映，他们为什么这样反映，我们认为取决于位置，在结构中的位置，它的资源和它的机会，这决定了它的行动。现在中国像这类问题之所以不能解决，从社会学角度来看，当一个群体提出要解决这些问题的时候，其他社会群体或者认为与自己没有关系，或者说是我能够得多少、失多少。中国一个问题，就是先决策后博弈，我先提出污染要解决，中央提出一个什么做法，提出以后政策和做法往下落实的时候遇到一个一个的群体，这些群体有的支持，有的反对。这个博弈的结果，就是中途有一些关键的、有资源的群体、占据重要位置的群体，又没有得到的群体，会成为一个梗阻。我们从社会结构的角度来看，这个问题应该怎么解决？不是要先决策后实施，而是先要在这些群体之间进行一个讨论，再进行一个博弈或者进行一个最终达成合作的博弈，损失的那些群体也能够在这个博弈或者合作过程中得到它的补偿，这个时候就比较顺利，大家都有一个认同了。

　　现在一个决策出来之后，先不征求大家的意见，先决策出来，结果一关一关的过，还是过不去的。我再举一个农民工的例子，现在农民工要进城，大家都同意，农民工应该市民化，到城市打工了，为什么不能进城，享有城市户籍和住房、社保。但是，农民工进城现在就是遇到一个一个的关卡，首先农民工进程要给他交社会保险，企业不同意，子女入学教育部门说给我们的教育经费不包括你们，你们的经费在外地，因此不能在当地入学。就业培训劳动部说这个培训部包括你们，这样一个一个有很多的考量，结果各个部门没有事先得到一个很规范的或者能够得到满意的回答，所以各个部门都不同意。这是农民工进城的一个很重要的障碍，陆老师就是认为要调整社会结构和社会规则，这个规则要建立起来，这个社会才能和谐、均衡的发展。

　　秦朔：谢谢石教授，另外你谈到通过很多互动才能达到社会合作，这也很重要。刚才讲到农民工的事，其实中国实际情况非常复杂，最近我在上海听一个校长跟我讲，上海出现了一个情况是这样的，因为本地的生源越来越少了，学校不用准备那么多教室了，但是有很多农民工子女站在那里，必须要接收，接收以后很多地方预测不准，因为统计有问题，所以一下子又接收，学校已经没有音乐的教室了，没有做实验的教室了，而且教师又不够了，我们在实际操作过程中的很多东西，没有很细致的构想好的话，只有口号，也确确实实现实当中会出现很多问题，就受挫，最后没有办法改下去。我想，这是关于社会方面的，虽然没有直接回答社会矛盾，但是石教授给我们讲到的方法非常有价值。

　　我再问一个跟司法有关的问题，在沈德咏教授这篇文章里面，虽然他写的文风上非常朴实，但是还是有一些思想理论上的更加直率或者大胆的突破，比如在这个里面提到对于公检法三个机关而言，加强配合虽然是必要的，但是更重要的还是要加强相互制约，而且他说，“任何形式的联合办案都有可能埋下冤假错案的祸根，必须要坚决摒弃；任何程度的迁就、照顾都有可能酿成大错，必须坚决杜绝”，这篇文章非常有感情色彩，很多用词带有一种情怀在里面。因为樊纲教授有一个后面的会议，我们请评委会成员李曙光教授从司法专业角度或者从理论的角度跟我们介绍分享，你觉得这篇文章在理论方面和对于整个维护社会公平正义等等方面有一些什么样的意义。

　　李曙光：应该说沈院长这篇文章在司法界具有非常重要意义的，也非常有影响力的文章。他的这篇文章不是我的专业，是胡主任的专业，但是从我们整个法学界来看，因为我们国家整个司法体系，一个很重要的公平正义的防线就是法院和法官。在整个一个司法链条当中，实际上确实涉及到我们在公民基本权利保护方面，从公安、检察和法院三个系统的是各有职责，检察院如何独立行使检察权，法院如何独立行使审判权，可以说这么多年我们一直没有做到位。

　　下一步，因为从整个中央的要求上来说，从整个社会发展来说，要求我们在每一个案件当中让老百姓感觉到公平和正义，我觉得法院是担当非常重要的一个责任。从理论上来说，我们也说司法是正义的最后一道防线，如何让司法特别是让法院有权威，如何让每一个案件能够真正体现公平和正义，我觉得这里面有很多很重要的环节，包括从源头、从公民权利的实现源头开始，每一个公检法的部门到最后，特别是到法院，司法的防线非常重要。沈院长这篇文章是在这样一个角度来谈的，从司法最后一道防线的角度来谈的，因为最后没有退路了，公民的权利受到侵害还是正义得到实现，这是最后一道防线。应该说，减少错案，减少从专业角度来说错案，我们看到这一方面有很多讨论，如何减少甚至最后完全没有错案，但这基本上做不到，但是如何减少错案还是可以做到，最大程度的减少错案还是可以做到的，在司法整个理念上，在司法的程序正义上，在整个司法法官的素质方面，都有很多可以做的工作。下一步司法改革，在这些方面也应该有更多的突破和关注。沈院长这篇文章，实际上是起到这样一个作用，在整个司法界让大家更多的关注这些问题，同时也提供了一条理论上和操作上的途径。

　　胡云腾：这是我们在形势审判当中的存在的客观现象，按照我们国家刑事诉讼法的规定，公检法三机关，公安负责侦查，检察院负责起诉，法院负责审判，要求分工负责，相互制约、相互配合，简称“三原则”。本来我们司法制度协调性相互配合是有它的优势，和西方国家那种司法权分立互相产生一些扯皮，甚至一些办案当中的问题，我们有我们的优势。但是任何一个好的制度，也有它的不足，有时候过于注重配合，制约体现的不足。比如法院对检察机关或者公安机关起诉到不到定级的标准，由于种种原因就定了。

　　沈院长在这篇文章当中讲了几个建设性的意见，而且非常重要，可能有的在座的已经关注到了，今年前不久中央政法委专门出台了一个防范公检法机关坚持依法办案、防范冤假错案的一个很重要的意见，最高法院刚刚发布了一个27条防范冤假错案、坚持依法办案的司法解释性质的意见。沈院长的这篇文章还是起到了很大的作用。相关的改革，实际上已经体现了，有些还没有体现，有些还有待落实，如果这个案件证据不足，按照刑事法规定就要按照无罪处理，要发挥律师的作用，要把现在的刑事诉讼法的程序的规则要落实到位，对于证据上有问题的就不能像过去一样迁就，必须严格把关，这些要求和改革举措，下一步会陆续的出台。总之司法制度有它的优越性，也有它的另外一面，我们在司法实践中要继续发挥我们制度优越性的同时，也要加强监督，相互监督和制约，最大限度地减少冤假错案发生。

　　李曙光：沈院长在这一期中国法学的第一期，第一篇文章就是沈院长的论疑罪从无，我认为他的这篇文章很有理论机制，对刑事审判和证据制度的建立会起到很好的作用。

　　秦朔：范先生，您从大数据的角度对于这一类软科学关心的社会科学领域问题，您觉得能发挥什么样的作用？

　　范释元：就当前社会来讲对大数据呼声很高，但是真正作为工具来利用还没有真正开始，我听了各位专家学者讲了这些问题我也有感触。就是说，在许多领域里面已经有很多专家奔走呼吁，甚至有很多实际行动，但是在大数据领域里都是刚刚开始，还没有引起全社会的真正的重视，尤其在行动上。改革开放几十年来，在国家的各个部门研究机构和企业当中，我们已经创立了大量的数据，但是这些数据目前还基本上像是买埋在地下的煤矿，没有得到挖掘和应用，尤其还没有形成很多专业的工具、专门的部门来这个问题，从现在来看，比如刚才讨论的一些问题，如果说用一个价格来调整的话，这个价格可能比行政手段要有优势，但是这个价格是怎么产生的？是否让人信服？这样的一个情况下，我理解可能更有效率的做法是公开一些部门的数据，让这些数据能够为社会相关部门来利用和分析。这样的话更能够取信于民，更容易高效率的推动一些事，这是我和涂老师在下一本书里重点讨论的问题。

　　秦朔：信息背后实际是一种权力，信息都是在政府部门里，但是市场经济权力也要发生转移，因为有更多的信息公开化。

　　范释元：说到这个问题还要说到第一财经，他们培养了一些财经记者，这些财经记者应该学会读懂政府预算报告，这些预算报告现在是公开的，但是没有人能有相应的知识里了解和分享给民众讲清楚，很多东西的效率上不来的关键原因是这些数据没有公开，公开的数据没有理解。

　　千龙网记者：有两个问题请教一下陈诗一教授。第一，您是研究北京地区雾霾的成因也好，或者相关理论也好，对实际治理雾霾产生了哪些影响？第二，您的成果理论有没有给相关政府部门沟通过，您的成果他们是否接纳了？

　　陈诗一：谢谢你的提问。正如刚才在获奖感言里提到的，北方地区的雾霾到底怎么能够有效进行治理，我觉得关键还是在于找到主要引起雾霾的原因。一个很重要的原因，可能就是工业污染的问题，北京周边地区的工业污染还是严重的存在，大家应该记得北京奥运会期间空气很好，在上海的时候也是这样，世博会期间，5、6个月蓝天白云，怎么一召开完怎么天气又不好了，这里有一个很人为的排放在里面，这是可以通过市场化的手段促进这些污染的起因，有效提高他们能效和节能减排的技术，实施减排，这是最根本的。当然还有其他很重要的研究。我们也有一些报道报到各个部门，复旦大学可以直接上报中办等等。到底有没有被采纳，我们说中央或者某一级委员阅读，但是也看不到阅读的具体的内容，我们还在不断地做这个工作。谢谢。

　　秦朔：去年第三届颁奖的时候正好是十八大，现在再过几天就是十八届三中全会，这个全会大家对于改革以及哪些改革都有各种各样的预期，也是目前最热的话题。所以，我们从石教授这里请每一位嘉宾表达一个你们对于三中全会改革的预判或者预期或者一种祝愿。

　　石秀印：我想陆学艺教授对于社会建设、社会管理已经提倡了十几年，十八届三中全会尤其在社会关系调节，社会矛盾调处做出一个比较创新型的推进。但是我相信这个推进还是比较渐法的，不断地推进，有一个很好的起点。

　　贾康：在十八大报告里面已经非常鲜明的作出这样一个要求就是加快财税体制，在这么多改革事项用加快二字的唯有财税，我个人感觉在这个精神之下，三中全会要在顶层规划、顶层设计层面形成一个指导意见，一定会有关于财税改革重要指导意见。而且财税改革一定和五位一体全面配套改革形成联动关系。我们在这方面翘首以待。

　　李曙光：我的想法和贾康差不多。十八大报告提出，要加快建设社会主义法治国家，中国35年的改革，法治在促进经济增长方面扮演了很重要的角色，三中全会在司法公正、司法公信力提升和司法改革方面迈出更大的步伐。谢谢。

　　马蔚华：我作为金融界人士，我觉得期盼金融改革有进一步的升华。到目前为止，我们资金的价格还没有真正的市场化，利率市场化将是这次改革的一个重要的方面。金融的改革离不开其他方面的改革，包括市场资源的配置，也包括政府职能的转变，所以我觉得三中全会会在这些方面有总体的部署。作为基金会的理事长，我希望三中全会以后有更多的能够解读改革，为我们改革深化出谋划策的文章，作为我们下一次软科学评选的内容。谢谢。

　　胡云腾：刚才曙光教授已经讲了，习近平总书记说，要建设法治中国，提出了建设中华民族伟大复兴的中国梦。我觉得中国梦就是法治梦，我们现在面临的这么多问题，最可靠的解决的办法可能还是法治，用法治问题来解决问题，从我们司法来说，现在也面临着一些问题，特别是人民法院依法独立行使审判权，在公正司法方面遇到很多的障碍，有机制上的障碍，我们期待三中全会能够在这个问题上有一些新的决策。

　　陈诗一：记得纽约时报有这样一个报道，第一次工业革命中国在沉睡，第二次信息革命的时候中国刚刚醒来，现在第三次绿色技术革命，中国必须要参与，我们很欣慰看到科学发展观的提出，十八大提出建设生态文明，要绿色发展，要建设美丽中国，这些都是很好的消息，我们期待在十八届三中全会能够有更明晰的方针或者政策。我们经常讲以开放倒逼改革，我们可以以环境污染治理的压力里倒逼改革，以国际上的减排压力倒逼改革，最终实行我们讲了这么久的转变发展方式，在全球的新一轮经济格局中、世界格局中要赢得中国最终的话语权。

　　范释元：最近涂老师刚刚接到国务院邀请，本月为国务院领导进行大数据治国战略的演讲，从这一点上讲我们非常高兴的期盼，期盼数据治国，数据公开，全民用大数据的思想来推动我们的改革，这是我们最强的一个期盼。

　　秦朔：谢谢台上的嘉宾，给了我们非常有价值的分享。