【中国企业家网】9月11日晚，2013夏季达沃斯论坛期间，由《中国企业家》主办的“2013(第三届)中国企业家商业灵感晚宴”在中国大连富丽华酒店正式召开，Facebook首席运营官谢丽尔·桑德伯格出席了本次晚宴，并与马蔚华、蒋锡培[微博]举行了一场极具启发性的对话。在“商业灵感晚宴”的对话中，桑德伯格指出，大家对男性和女性的反应是不同的，其实并不是说女性更加合作化，或者是男性更加独立，实际上对同样的表现，大家的反应是不同的，对于男女的表现是不同的。

　　而马蔚华则认为有些事，女性可能来做更合适，他举例说上市公司做银行的，经常有这样的矛盾，比如说我这个利润指标，或者把利润指标分解成产品指标，如果完不成的话，这个董事会就不给你奖金，但是现在这个总经理，他就说这个，说那个实在完不成，我曾经做过比较坚定的措施把他换了，结果还是没完成。我想换一个女性，是不是要撤他？是不是能够完成这个任务？

　　蒋锡培则表示，我有个难题还没有解决，我一直想找一个女秘书，我太太就是不同意，她讲你做到今天人也不错，信誉也很好，你找一个秘书肯定毫无疑问，你至少找一个大学生，研究生，又要年轻，又要漂亮，你经常出差在一起，没有感情是不可能的，我想想也是。但是我还是想应该有女秘书，做起来更顺畅，到现在这个难题一直没有解决。

　　以下为桑德伯格、马蔚华及蒋锡培的对话实录：

　　主持人：下面的一场对话，用一个词来形容就是碰撞，站在性别的对立面，看看男性怎么看？请出中国最著名的商业领袖，让我们掌声有请马蔚华先生，有请蒋锡培。

　　何伊凡：今天我们的主题不但与社会角色有关，更重要与性别角色有关，谈的性别在领导力方面的差异，我个人非常感兴趣的话题，我在杂志社被女领导管，回到家里被太太管，桑德伯格有一句话女性是半边天，在我的生活中女性是全部的天，女性领导力在我心中是巨大的谜，男性和女性的领导力在差异中怎么样体现？我们请桑德伯格女士谈一谈。

　　桑德伯格：大家对男性和女性的反应是不同的，其实并不是说女性更加合作化，或者是男性更加独立，我觉得另外一个事情，实际上对同样的表现，大家的反应是不同的，对于男女的表现是不同的。还记得刚刚我们说到的，在同样的事情上，那么男性他们表现更好一些，所以他们就对自己的估计也更好一些，女性更好相反。

　　那么当我们来描述一个成功事件的时候，那我们对男性的期望，就是在事业上取得成功，但是对女性的成功她们是一位好妈妈。所以就是大家对行为的这种认识是不一样的。

　　何伊凡：非常感谢，马行长您认同吗？

　　马蔚华：桑德伯格说的非常有道理，我觉得桑德伯格不能说，她是女性中特殊的典型，桑德伯格一个是哈佛的高材生，又当过谷歌[微博]现在是脸谱的高管，所以你可能在你身上不是一般女性，是特殊女性的特点，所以我对你还是比较重视的，男性我觉得在你身上体现的，和男性应该有的，没有什么差异。

　　我看你的书《向前一步》，一般的女性都是不愿意往前走一步，所以你的书是往前走一步，女人要坐在第二排，桑德伯格坐到第一排到谈判桌上去，敢于向你的对手谈条件，所以一些都是超出了一般女性的范围。

　　第二个，我还非常重视桑德伯格，因为你的互联网对我们传统的银行是个非常大的挑战，我还要讲，所以从这个角度来看富有挑战性的。所以我觉得在一般的女性，一般的男性、女性的这个工作中，男性一般都是比较，我们都是男性，在公司当CEO，当董事长，第一是比较目标比较宏大，有的时候这个宏大超出实际，这一点有些女性挑出我们宏大之外的一些细节上的问题。

　　第二，我们可能是比较自信，这个宏大的目标，我们一定能实现，经常有些女性会提醒我们，你有哪几条，哪几条要值得思考。

　　第三个，我们的手段比较强硬，在今天这个管理范围内，强硬不一定收到好的效果。所以我觉得男性有他的特点，但是在今天男性这个特点，我觉得有很多，必须要有女性补充的一面，否则他就是弱点了，谢谢。

　　何伊凡：根据你刚才的发言，我推测你在家里属于不做家务的男人，感谢。

　　蒋锡培：女性比男性的领导力要强多了，你看我们哪一个，不是母亲教出来的，全是她教导了，男人现在就算是领导人，也是女人教出来的。

　　另外到成年以后她不想做事情了，包括相夫教子，现在中国的政界也好，企业业也好，多数是男性，即使班子有女性，组织部门强制规定你必须要搭配，男人希望班子里面有女人，我觉得就是说，男人真正能够把很多的事情交给女人以后，你有很多的集中精力，你朝着一个目标，你有很好的团队，然后持之以恒，你这样的话领导力就显示出来的，因为有业绩，有成就感。女人当然最后怎么办？把你男人征服了，你说领导力哪个强，她肯定比男人强。

　　何伊凡：你对刚才两位男嘉宾的发言，有什么点评吗？你认同他们的观点吗？

　　桑德伯格：我觉得我们所面临的挑战，是要寻求一些出路，就是让大家的意识和观点有改变，我们有两种选择，目前的状态就是这样，就可以吗？就是说现在，比如说95%以上的公司是由男性来掌管，我们来看像20%在这个国会当中，以美国为例是由女性占据的，美国的情况，美国的报纸就是说，女性掌管了这个国会，实际上有20%的人数而已，20%我们就说她们控制了美国的国徽吗？只不过这个数字反映了什么现象，就是说我们对女性的期望值太低了，我们或者是决定一下现在的情况是，我们就接受吗？或者我们需要争取来取得平等？

　　我觉得只要我们做出了所谓的正确的决定之后，那么我们对男性和女性的不同的表现的一种理解和感受，就是不同的。

　　何伊凡：我们有一个小游戏，我们请每位嘉宾分享一下自己在管理中具体的难题，然后互相对换一下角色，从女性的角色怎么解决这个问题，女性的难度从男性的角度怎么来解决这个问题？

　　马蔚华：这个例子很多，我们上市公司做银行的，经常有这样的矛盾，比如说我这个利润指标，或者把利润指标分解成产品指标，如果完不成的话，这个董事会就不给你奖金，但是现在这个总经理，他就跟我说这个，说那个实在完不成，我曾经做过比较坚定的措施把他换了，结果还是没完成。我想换一个女性，是不是要撤他？是不是能够完成这个任务？

　　何伊凡：好，很尖锐的问题，桑德伯格女士，你可以先思考一下。

　　蒋锡培：我的这个难题还没有解决，我一直想找一个女秘书，我太太就是不同意，她讲你做到今天人也不错，信誉也很好，你找一个秘书肯定毫无疑问，你至少找一个大学生，研究生，又要年轻，又要漂亮，你经常出差在一起，没有感情是不可能的，我想想也是。但是我还是想应该有女秘书，做起来更顺畅，我到现在这个难题一直没有解决？

　　马蔚华：你们你夫人对你不放心，如果你很正派的话。

　　何伊凡：像马行长这样不会有问题。

　　蒋锡培：我在非常年轻的，有魅力女人无法正派。

　　桑德伯格：我们在管理当中经常遇到的困难，我们看到的目标其他的人是看不到的，所以我觉得应该把目标，让大家认同，所以我觉得，我们自己要想出为什么他们不同意？如果他们并没有认同我们的观点，而是盲目跟随我们的话，那么我觉得这个事情就无法成功，目标无法实现，所以比如说，我想让你做A，他想去做B，就是不行的，如果你不做A，你做什么呢？你为什么选择其他的选择呢？所以当他们认同我们的时候，那么就真正能够跟随我们去一起做事情，实现目标。

　　我觉得人们是比较容易充满激情做他们认可的事情，所以当我们觉得去管理自己的团队的时候，我就花一定的时间跟他们交谈，来取得一致的观点，我们再开始采取行动。

　　看看你的，我非常高兴你提起这个困难的问题，我觉得其实这是一个非常严肃的话题，真的，对于女性在工作当中，职业女性来讲，我觉得在工作的场合有很多事情阻止了女性向前一步，其中之一，就是所说的这种和女性的这种关系，如果你看见两个男人在一个房间里讨论的话，你会怎么想？全世界都是这样，你会怎么想？你想的他们两个人在谈正事，在谈公事？对吧，是吧？我觉得大家同意我的观点，你难道一个女性、男性，单独两个人在一个场合聊天的话，你会怎么想？不一定在谈公事，不一定谈什么，接下来会发生什么？想要女性要在工作中取得成就的话，这种成就是不可避免的，在任何一个公司当中，大部分的这个管理层都是男性，那么我觉得这就是这种带给女性，组织她们进一步发展的困难。也就是说所谓的性骚扰，真的，在工作场合，在世界的任何一个角落，女性所面临的问题，那在中国是，在美国也是，这两件事实际上是相连的，如果你取得一定的进步，在职场上更进一步，你们要平等对待她们。

　　就是说她们和男性实际上可以有这种非常纯粹的工作关系的，这真是一个非常非常严重，严肃的话题，谢谢你提这个话题。

　　何伊凡：你回答是第二个问题，是潜在的女秘书的难题。接下来分享一个你在管理当中的难题，然后请马行长和蒋总，看一下他们的答案是什么？好吗？

　　桑德伯格：最大的挑战，我面临着在硅谷没有足够的天才工程师，每个公司就会雇佣天才工程师，在全世界也是这样的，他们的工程师不足，一个原因就是女性不足，还有很多女性成为电脑专家，在70年代，女性在电脑专家数量35%，现在这个比例在美国13%，在中国18%—19%，现在电脑专家数量不足，很多的企业都是这样的。你需要让很多的妇女进入这个电脑行业，成为一个专家，这是我们现在一直所做的事情，现在已经还没有成功，我们想知道，你们怎么想？如何想让妇女成为这个电脑专家，服务于中国和美国的企业，这是我们现在面临非常重要的问题。

　　蒋锡培：其实我们公司里面有一大半的人都是女性，而且班子里面有好几个女性，他们的领导力非常好，你看做人事管理工作也好，哪怕做营销做的很优秀，所以在同等条件之下，我肯定会选择女性来做这样的一个工作。当然可能压力特大特大的时候，你还得有人帮着扛着，我觉得企业里面，这种和谐的关系是很好的。而且全世界，听说离婚率最低是德国，最低的国家是德国，这些都不是不开明的地方，也非常开明，因此我觉得女性和男性真正的非常理解对方，互相包容，互相支持，哪怕在一个企业里面，你碰到最困难的事情，他还是一直坚持下去的。

　　另外你刚刚的问题，我觉得女性要去做的话，是什么事情都能做好的？她只要愿意去做，你给她创造环境去做，女性的能力一点不比男性差，跟每个国家的制度和环境有关。比如说我们现在中国就倡导，女人是相夫教子的，你不一定要跨出一步，你跟在你老公的背后OK了，当然像夏华这样的女性，跨到她的老公前面去，确实不是很多。

　　因此你刚才说的电脑等等类似的工作，也让我们中国的很多女性十有八九都能胜任。

　　马蔚华：在电脑工程师在任何一个地方我发现女性很少，在我们那里女性也很少，你不一定把女性变成电脑工程师，刚才有一句话女性通过征服男人来征服，你可以领导那些男性的电脑工程师，我发现你的书里，你就很成功了。你到Facebook以后，当时好像盈利不是特别理想，当时做广告有很多争议，我看你描写的，你是到每一个这些工程师的办公室去，一个一个跟他们谈，最后得出了一个很好的策略，谨慎的广告收入，结果你也赢得了那些电脑工程师对你的拥戴，你取得了对他们的领导权和权威，我看比你培养女性电脑工程师要好一些，谢谢。

　　何伊凡：感谢，我们还有最后一个小的环节，就是我们中国除了女性能顶半边天，还有另外一句话，叫做男女搭配，干活不累。往往一位女上司会搭配一位男下属，或者女下属有一位男上司，我不知道大家对男性和女性在职场当中的一种分工和合作怎么看？桑德伯格还是先请你来回答。

　　桑德伯格：我觉得我们会变得很累的。

　　马蔚华：每天航天局有一个调查，航天回来以后60%的都感到头晕、眼花、四肢无利，很疲惫，后来把男性航天员加了一些女性航天员一块到太空，这些症状全消失了，这就是男女搭配，干活不累。

　　刚才说妇女能顶半边天这个事，过去毛主席有一句话，妇女能顶半边天，还有一句话男人的一半是女人，就是女人是占四分之三，这个是忽悠的，那时候虽然这么赞美，在工业化社会，人们的凭体力，凭干劲可能那个时候对女性还是很重视，虽然这个口号说的很好，但是不是很重视的。那现在到了二十一世纪，我那次说过美丽有一个语言文字的委员会，在全世界征求二十一世纪哪个汉字，能代表这个世纪？绝大多数用了一个“她”，二十一世纪是“她”世纪，就是女人的世纪，大前提有了。为什么说是女人的世纪？我也研究了一下，你比如说我们在工业社会，人们就是体力劳动，开拖拉机，开火车，你到了二十一世纪，就是互联网服务业，第三产业，消费，就拿消费来说，70%的消费都是女人消费的，女人无论到生产和消费都有特定的作用。

　　领导力和管理也有一个过程，这个过去的领导力，就是权利，君权集中的时候，领导力就是权利，就是支配力，到了工业革命的时候，领导力就是影响力，威信，控制力。我看德鲁克说，到现在领导力，他是一种情景，这个情景能够调动这里的你的管理的人，能够发自内心的积极创造努力的工作。

　　这个领导力体现管理上三点，一个是叫扁平化，一个叫柔性化，一个叫精细化，这三点没有女人肯定不行，这个扁平化和过去的宝塔式不一样，宝塔式叫顶尖的权威，扁平化需要协调，协调力是领导力重要的体现，显然女士协调能力远远比男士强，所以我们非常注意在部门经理中提拔女干部，让她互相完成协调的任务。

　　柔性化，我们过去喜欢处理，严肃处理，不留情面，现在好像玩不转，现在柔性就是以人为本，你更重视对人的教育，潜移默化，温柔的影响他。桑德伯格这个最擅长了。

　　第三个是精细化，男人都比较熟悉，节约成本，精细规划，女性的领导显然比男性强，所以这个在我管银行非常有体会的。所以我觉得在今天这个时代，这个男女不仅是生理上的吸引，你说男女搭配生理上的，男人喜欢在女人面前表现，女人觉得有男人就是安全，这是相互吸引，生理上的体验，我觉得在管理过程中也是相辅相成，相互支持，互相补充的。所以我们尽量在一个班子里，安排男女搭配，就是不仅有一个非常融洽的氛围，还有一个互相补充的机制，这个我还是很赞成的。

　　何伊凡：女秘书不能有，但是女下属还是必须有。

　　蒋锡培：其实男女在每个单位里面，还是不一样的，有的公司里面男性领导女性，有的是女性领导男性。比如说像我们这个公司里面，虽然55%的员工是男性，但是我们班子里面70%是男性，女性只能做二把手，三把手，四把手，一把手是我，他们在我的领导下。就像马行长讲的，他们分管一个部门，可能她们的领导力显得更出色，我这次公司里面投票，我其中两个女性人员她的票数都很高，都无计名投票，所谓她们在群体里面的威信。

　　第二个地区和地区有不同，我相信桑德伯格您知道，我们上海的女性非常厉害，她就能够当家能够作主，另外在其他的地方就不一定，这跟文化环境也有关系，如果说一个国家里面，特定的一个群体赋于就是法定意义上的权利，这就很重要。如果说你一个企业里面，你特别重视女性，女性的地位就增高，当然最终还是要靠思想、表现、人际关系能力、业绩来体现，女性的恩威并重，女性权威等等这些都能体现出来。男女在一起反而不正常了，两个男人在一起是正常的，肯定不对的，我们这边大多数是比较传统的。

　　另外一个，如果你做的把男人征服掉了，你不是更厉害了。

　　何伊凡：感谢三位嘉宾非常精彩的分享，谢谢大家。