大连微博夜话第三轮实录
新浪财经讯 9月11日消息，由新浪财经、正和岛、大连广播电视台财经频道共同举办的大连微博之夜·正和岛夜话在大连举办，以下为微博夜话第三轮实录。
各位，您现在参与的是由新浪财经正和岛和大连广播电视台为您联合推出的大连微博之夜正和岛夜话的活动，我们现场的对话是越来越精彩，也特别感谢星海湾一号和獐子岛集团的大力支持，接下来进入今天晚上对话的第三部分，谈谈传统企业在新的互联网时代，在组织的形式、管理的方式、营销的手段等等方面如何来跟的上这个时代的节奏，如何来转型这样一个话题。第三组我们邀请上来的嘉宾是：
大连韩伟集团董事长韩伟先生；
北京科技大学管理学院教授赵晓先生；
天津泰达投资控股有限公司董事长张秉军；
欢迎四位，同样我们也是先来看一条短片，接下来进行我们的讨论。
(短片)
主持人：欢迎回来，我想我们把这一组谈话的主题定位在创新上，因为这也是今年我们夏季达沃斯的一个主题，我观察一下在场的四位嘉宾有两位企业界的，两位是学界的，两位企业界的到总我个人理解是来自于传统行业的，可以这么说，当然你们接下来会为我的这个判断做出一点辩解，泰达集团张总，传统意义上大家理解泰达可能是以房地产为主业的，我也听说目前咱们也做出了一些转型，给大家先来介绍一下你们对于企业转型创新是怎么思考的？
张秉军：好的，其实我不知道为什么把我们公司分到这个组里，其实我们公司年头不是很长，我们是1984年开始创立的。
主持人：按照张维迎教授的理论历史已经很长了。
张秉军：其实不长，在一般的媒体还有一般的大家经济圈里的人认为传统行业一般是老国企，比如共和国成立的时候，50年代等等，我们其实成立的很晚，1984年和天津开发区政府同时成立的，我估计主办单位认为我们可能是有一些政府的背景吧，按主持人的要求我给大家简单说一下，因为大家都很累了，大家开了一天的会。
首先是这样的，如果说传统我们传统在什么地方呢？我们其实过去不是一个企业，我们过去是天津开发区政府的一个部门，只不过是政府需要融资，而融资政府又不能融资，所以，成立这么一个公司，由公司来替政府融资。同时，融了资以后，天津开发区要开发，要基础设施建设，要修路，要架桥等等。所以，赋予了我们一个职能，我们也伴随着开发区29年的发展，今天也成为了一个企业。我们在2003年的时候曾经遇到一次重大的转机就是国家要求政企分开，如果说我们成为一个企业其实真正是在那个时刻我们和政府真正的分开了，政企分开了，成为了一个企业，所以，我想讲我们年轻是在这里，到今天为止我们只有十年的历史。当然，刚才主持人也讲了要转型，传统企业怎么调整，怎么创新，我们是这样的，我们公司其实刚才大家讲了，为什么一直认为是房地产呢？就是和它的经历有关系，它就是为了区域开发而成立的，区域开发刚才大家也讲了所谓城镇化，所谓开发区，不就是造城，不就是盖房子吗？所以，泰达就是一个房地产企业。其实有点儿误解了，我们有五大产业板块，房地产只是我们其中之一，最近这两三年给我们带来利润主要贡献的不是房地产，过去是，我们主要的利润来源是金融，而不是房地产，再倒推五年我们主要的利润贡献是我们的制造业，也不是房地产，房地产是倒推十年给我们带来利润贡献的这么一个产业，我在这里做一个简单的说明吧。
主持人：韩总，我先问一下韩伟集团是哪一年创立的？
韩伟：1982年。
主持人：还要早两年，这个历史不谈的话，您的行业绝对算得上一个传统的行业了，有没有考虑如何转转型？比如不做跟鸡有关的生意了？
韩伟：1982年到现在已经走过31年了，坚持和持之以恒的，在主导这个板块这个产业上一直这么坚持。如果我不做和鸡有关的行业，如果大家都不坚持，那么我们现在的食品安全，我们现在食品这个产业层出不穷的这么多问题怎么解决？为什么我们食品安全会出现这么多问题？
实际上，综观改革开放三十年，我们不得不承认在农村农业和农民这个问题上，在政策上、各个方面上都有很多欠缺。也就是改革开放三十多年，改革开放的红利总理始终在讲，但农村农民在这个红利当中还没有得到惠及。我算一笔账大家应该非常清楚，70年代末80年代初，那个时候的鸡蛋和猪肉八九毛钱一斤，一块一二毛钱一斤，我们现在的广大消费者肯定是一定非常眷恋，我们今天为什么这么贵，改革开放给我们带来了什么？这些产品这么贵。
但是我们有没有想到我们那个时候八九毛钱的价值，那时候的玉米价格四分五到七分钱一斤，那个时候我们从事这方面的的员工，一个月工资35块钱、50块钱。 35年之后的今天整个算了一笔账，我们综合成本涨了28倍，畜产品价格涨了3-4倍。
所以，我们从党中央到国务院一直在讲，一定要解决三农问题，三农问题主要是农民增收，农民增收靠的是什么？是粮菜果肉蛋奶价格能够有一个小幅的上扬，农民才能增收，但是小幅上扬又一个麻烦，GDP，我们的管理层所谓关注的那个GDP价格上涨了，我们的消费者肯定是叫苦不迭。
实际现在的农村农民生产出来的东西，就像我们家里阿公阿婆、我们的父母一样，在给我们的城里打工的或者是我们上学的学生，或者大学的教授给你们提供吃的东西。农村就跟父母一样，无私地奉献，但是我们城里人消费的时候在挑挑捡捡，这个产品质量如何如何，那个怎么，他不想他那个面朝黄土背朝天我们粒粒皆辛苦，他们提供这个产品付出了多少，这个没有想的。
所以，有的时候我经常在想，我们的大众传媒和学者真的应该在一定场合上替我们农村说话。我从事的是农业，我基本上是觉得农村、农民这块确实付出了很多，但是我们在整个农业产业的投入方面是不够的，因为农业产业的投入，为什么我们今天农副产品和产品质量出现问题呢？因为我们现在农业的产业结构是非常脆弱的，集中度是非常之低，美国在二三十年代的时候鸡场是七千家，但是今天的美国是七家，我们现在的农业人是多少？
经济发达国家的农业人口是多少？我们在这些方面投入的非常之差，为什么呢？现在我们的社会优资，包括我们的投入都是作为一个企业家在商言商，都要追求利润最大化，我们怎么可能在一个高投入低产出的产业加大投入呢？大家都要追求利润。
但是我讲到这里我就要向大家介绍一下韩伟集团，我这个集团是三千块钱五十只鸡起家的，但是我无怨无悔，我在过去的31年当中，我们现在提供给市场上的咯咯哒鸡蛋。京津塘地区，整个东三省，包括辽宁市场，我们大连市场70%的鸡蛋是我们提供的。
我真的非常热爱我的职业，因为我觉得一个人就像我们今天始终讲这个那个企业，讲创新和追求卓越。我觉得一个人一生就两万多天，我觉得最大的卓越是什么？就是我们这一生所从事的行业对这个社会是不是有益的，能够提供一些对他人能够帮助，当然对自己有一点收入也就可以了，我真的没有想我一个晚上抱金娃娃。但是我就在想我有两千多人从事这个行业，有两千多个家庭稳定了，我这个行业为大连五六百万人口的城市能够提供鲜蛋，让大家最起码你吃到这个鸡蛋的时候，它是中国最大的蛋鸡企业提供的，没有药物残留，而且能给更多的消费者带来福祉。
我为什么有这样的想法呢？实际我也有刺激，因为我这31年对欧美、日本，包括美国很多企业考察过，因为我是中国全国工商联农业产业商会的创会会长，我到任何一个国家他们都高看我一眼，因为我是中国农业这方面的领袖人物。他们都带我到他们的企业去看，我参观这些企业的时候，他们都讲这是我曾祖父创建的，我祖父发展到什么程度，我父亲已经年迈不能做了，80年的历史了，120年的历史了，150年历史了，他们现在是营养学博士，动物学，兽医学博士等这样一些行业，在继承他的父业。
我觉得今天的中国，我始终认为我在这样的一种国度里很有福份，我始终认为贫困落后不是负担，贫困落后和欠发达是资源，是一个很好的资源，在这个资源当中我就借的我们正和岛的岛民也好，我们全国的企业家也好，我觉得我们应该有一个口号，不是追求我今天是不是能够成为中国的NO.1。而且我觉得我们的企业家应该追求的是什么？就是心态健康一些，身体健康一些，企业能够基业常青一些。另外，我们在企业发展的同时，能对这个社会有一些益处，有一些帮助。
我另外一个产业就是水产业，水产这块，蛋鸡这块我当仁不让，论产业规模我不敢说，我们就几十亿的财产。在蛋鸡这块我绝对当仁不让的中国的NO.1，无论是质量还是规模，我们在水产这项，我们在鲍鱼育苗和海洋育苗我们世界之罪，我们把鲍鱼、海参、海胆生产出来，每年有近百吨的鲍鱼出来，我们把鲍鱼生产出一种口服液，我们这种东西利润也是不高的，但是它是一个给人们提高免疫力，能提高健康这样一种东西，绝对没有任何附加值，好像大家认为我在这里做广告，不是。
我觉得作为一个企业家，一个传统产业，无论从事什么产业，利润是我们追求的目标，但是利润最大化不是我们追求的终极目标，关键就是企业如何生存，企业生存的过程中是不是能够对这个，对这个广大的消费者能够提供一些益处。韩伟企业集团是以我的名字命名的，无论海龙鲜还是咯咯哒鸡蛋就和我的身价性命一样。如果我的产品在市场上坑蒙拐骗，这个企业破产，这个企业死掉了也就是韩伟死掉了。所以，我不相信这个企业会死掉，它也永远不会死掉的，我觉得这一点非常重要。
我到美国看一个很大的蛋鸡育种企业，我去的时候他的总裁接待我，过几年我再去是一个银行行长接待我，因为它重组过程中效益一直不好，它有大量的债务，后来银行给他收购过去代管，又过了五六年我再去，他又回来了。刚才张维迎教授讲的我非常赞同，生与死对于企业来讲是无所谓的，关键我们太在乎生与死，我们太纠结了，中国的企业家真的太苦了。谢谢。
主持人：谢谢，我看出来了韩总有点儿着急，一听说刚才张教授已经把企业的寿命算了一下，有点儿着急，不管怎么样还是应该为像韩伟先生这样一批从改革开放至今一直坚持的企业家我们应该给他们一点掌声，因为一直坚持这么多年很不容易。
韩伟：谢谢。
主持人：看了刚才两位的发言，基本上是两种方式，泰达从房地产业到其他的行业一直在变，在适应这个时代，韩伟先生觉得平平淡淡才是真，在坚持，以不变应万变，怎么评价这两种现象？
赵晓：我想回到第一场我一直在听，但是也一直在走神，刚才赵明讲了一句，他觉张维迎教授不当院长了他讲得更精彩，这个也不太准确，因为我觉得张维迎说话一直很精彩，但是的的确确他不当这些官，我的确觉得他的思想更开放了。我刚才从另外一个会场出来，我有点受不了了，其实我们有时候要回归到人的本性，有的时候我们真的要纯粹一些，包括创新也是这样。
刚才张维迎讲如果我们真的喜欢经济结构调整这件事儿，真心觉得是件好事儿，你可能就得欢迎经济增长速度放慢，就得欢迎企业破陈、银行倒闭，就得欢迎实业增长，没有这些事儿就根本不可能有经济结构调整。我在微博上写人的尽头是上帝的开头，企业的尽头才是调整的开头，这就是人性，不把你逼到那个份上你根本不可能有一个新的结构的调整。
创新也是这样，创新也跟人性有关系，尤其我在美国呆了一年之后，我们虽然整天都在谈创新，但是我们离创新太远了，我们没有一个创新的文化，可能是缺什么所以你就补什么，正是因为我们太缺少创新了所以天天在谈创新，我们一开始从我们的起点，从我们的教育，从我们的文化，可能我们根本就是离创新背道而驰的。
我打个比方说我的小孩在美国上了一年学，早上八点半上课，下午两点半就放学了，一旦碰到春天天气稍微好一点就放春假，我交了那么多学费，我发现小孩整天不上学，干什么我都急了，后来跟他们交流，他们说小孩这个时候该学的时候学，该玩的时候玩，他现在就是玩的时候，这是第一句话。
第二句话小孩他无论在玩什么，哪怕他在玩，这个玩就是学习，你不要认为他是真的在玩，他就是在学习，他趴在地上看了一下午的蚂蚁那不得了了，这可能是天才，将来是科学家的料，你就让他去玩好了。
中国的教育是什么呢？第一我们是父母主导性的，小孩要学什么全是父母安排的，而不是孩子主导。第二我们目标性非常强的，如果我们认为你学点儿奥数，能够考上好一点的学校，你学点儿钢琴就显得你很厉害，大家都去学钢琴，大家都去学奥数，我们所有的小孩都是工业化流水线上生产出来的，他没有多样性，没有创造性，没有与生俱来的丰富性那种本性。所以，创造性从一开始就被扼杀了。
我们很多的教育，比如我们的美术、音乐等等基本上都被砍掉了，而这些恰恰是创意性的教育，我们都是左半脑的教育，没有右半脑的教育，准确的讲中国基本上都是“脑残”，因为我们都是半个脑袋，你还指望他去创新吗？可能你一开始就没有创新。我们企业家能不能纯粹一点？张维迎讲不要想把你的企业做成百年老店，也不要把自己当成赚钱机器，天天想着在商言商，也不要想着企业做大做强，单纯的享受做企业的快乐。
我曾经看过张德培讲他的故事，我特别想讲给企业家听，这对你们做企业，也包括我们喊创新的主题可能会有启发。张德培是华人里第一个拿到网球公开赛冠军的，而且他在很年轻的时候就拿到，可以说是少年得志一鸣惊人，一个巨大的突破，但是问题在于张德培拿了冠军之后他一生再也没拿过冠军，如果他是以拿冠军为乐的话，张德培这一辈子别活了，但是后来张德培讲了一句话我非常感动，我为什么还在打球，为什么还在赛场上？我目的不是拿冠军，我就是单纯的享受运动的快乐。
企业家能不能纯粹一点？你为什么做企业？就是我享受做企业的快乐，我享受做企业这个过程中的风景，而且可能我就不是适合做大企业的，我这个企业就是适合创新，然后做到大概上市，甚至不上市，做到某一个规模我可能就不行了，然后我就卖给别人。然后我又重新开始，再大了我做的很累很辛苦，我也没快乐，我们能不能更纯粹一些？如果我们的企业家真的能更纯粹一些，以享受做企业的快乐为你的快乐，而不附加那么多东西，也许我们就会有创新，我们中间就会有乔布斯，否则我们谈创新越多我们离创新越远。
主持人：张先生更多的从文化，从人性的角度对创新有一番自己的阐释。最后我们听一下刘院长对创新的理解。
刘胜军：我对创新两个观点，一个是创新对中国很重要，第二我觉得创新在中国非常的困难，换句话说，我们还没有形成一个支持创新的制度环境。为什么创新在中国很重要？因为大家都关心李克强总理提出中国经济的升级版，升级版什么意思？为什么我们今天要走到这样一个转折点？我们回顾中国过去三十年，如果简化一下它是一种要素驱动的增长，我们的劳动力，我们的土地，我们的环境，这些都是要素，这种要素推动的增长虽然带来了我们的成本优势，但是也把我们的环境与承载力，把我们的社会矛盾推到了一个临界点。
所以，我们必须告别这样的一种要素驱动，走向一种新的增长模式。新的增长模式从哪儿来源呢？美国有个诺贝尔经济学奖得主索罗做过一个研究，长期来看生产要素只能解释美国经济增长的20%，美国经济增长剩下80%主要来自技术进步和创新，因为技术进步也是一种创新，来自于创新、技术进步带来的生产效率的提升。所以，从这个角度来讲中国确实到了应该向创新要生产力的地步。
我对创新并不乐观，因为我们知道创新靠什么？习近平总书记到大连来，工人很重要，工人是最宝贵的财富，我觉得这句话当然是对，但是比工人更宝贵的财富是什么？我觉得是企业家精神。中国经济未来要创新不是靠工程师，不是靠软件开发师，而是靠企业家，因为最重要的创新其实是商业模式的创新，像马云[微博]阿里巴巴[微博]所带来的颠覆式的创新。
企业家精神它是一个对社会来讲非常重要，但是在中国的今天却又是一个非常脆弱的东西。为什么这么说呢？我觉得我们现在的企业家精神面临两个非常大的挑战，第一个挑战是说他们没有安全感，大家谈论企业家移民谈论了很多年，为什么企业家会易门？我们不需要太多的例证，看一下重庆唱红打黑的十室九告诉我们，这些企业家移民其实是有他的道理的。如果我们不能建立一个法制的市场经济，企业家获得的财富就没有安全感，他为什么去创新呢？这个创新就没有一个动力的问题。所以，企业家首先考虑我过去的财产怎么转移到安全的地方，而不是把精力放在创新上，这是第一个挑战。
第二个挑战我们能不能给企业家创新提供一个公平竞争的舞台，如果没有这个舞台企业家的才能也难以发挥。比如今天马云，还有很多的企业家，他们非常多的创意和创新的能力，但是他们却受到了很多现实的制约，马云为什么去做互联网？当然有偶然性，但是我们也看到其实最近几年中国异军突起的就是互联网金融，互联网金融为什么发展这么快？因为民营资本本来不想做互联网金融，他们想开一家银行，但是我们不让开。所以，他没有办法只能去找一些其他的力量去突破。
我觉得我们中国经济要想下一步真正的新，我们是有非常大的机会，这个机会是什么呢？就是要打破央企的垄断，但是恰恰是这一点到目前为止，包括从今天李总理的讲话，包括一些其他的信息来看，对这个问题我是比较不乐观的，央企的垄断这个问题，对中国经济我觉得是我们发展创新的一个头号天敌。
但是最近一些领导的讲话都用了一个词叫混合所有，发展混合所有制经济，我听了这个概念我头脑就很混乱，其实中国今天已经是混合所有制了，这是没有争议了，我们现在面临的问题是国有企业和民营资本他们不能站在一个公平的舞台上竞争，如果我们今天还是不敢面对这样一个现实，还是不敢坦诚的提出打破这些国企的垄断优势也好，或者政府对经济的干预也好，我觉得我们这种企业家创新的空间会越来越小。所以，这就是我对创新比较悲观的一个原因。
主持人：感谢四位，我们这部分的讨论就到此结束。谢谢。