新浪财经讯 9月11日消息，由新浪财经、正和岛、大连广播电视台财经频道共同举办的大连微博之夜·正和岛夜话在大连举办，以下为微博夜话第二轮实录。

　　主持人：我们进行今天晚上话题的第二个部分，有人说未来的十年是一个跨界的高峰期，是海盗的嘉年华，什么意思呢？某些行业可能在未来的十年中就消失了，有一些企业可能越界到其他的行业越做越大，越做越强，可能我们今天也很难想象大概很久之前我们不会想象到杜邦公司会从一个小小的做塑料的企业发展到行业跨到很多品类的大型的跨国集团，这样的公司在中国，在当今的世界会不会再次重演？比如星巴克这样的公司未来十年它如果只是还做咖啡的话会不会就没有机会，生存不下去，我想接下来我们要讨论的话题就跟这个有关，要请上第二组的嘉宾是：

　　西安国家航空产业基金总裁孔烨；

　　中国物流与采购联合会副会长李宏国；

　　原天津港集团有限公司董事会主席于汝民先生；

　　北京大学光华管理学院教授张维迎先生；

　　依文企业集团董事长夏华女士；

　　同样讨论之前我们先来看一个短片。

　　(短片)

　　主持人：欢迎回来，在座的各位应该都是正和岛的岛民吧，我知道正和岛有一本内部的参考，其中有一期刊登了前证监会主席刘明康的文章，大概的题目是在金融动荡期从现在开始到2015年企业家要做好自己的内控，我想请教一下在座的各位看过了这篇文章之后各位的感受之后，为什么刘主席会写这样的一篇文章？哪位看过可以发表一下自己的感想，或者大概的意思也可以。我们这一部分的主题把它定义为一个对于未来三到五年，甚至十年的一个预期，这样大家可能更明确我们要谈话的主题是什么。

　　夏女士，我刚刚上台之前才听说您原来也是大连人，所以，欢迎回家，而且您居然是从高校教师这样一个岗位直接跳槽到做服装产业，这一步真的是勇气可嘉，说说您的企业或者您的行业对于未来的预期，您是怎么看的？

　　夏华：我是觉得未来三到五年对很多企业是个好机会，我觉得这个时代什么叫好时代？我觉得变量的时代是特别好的时代，否则的话，无论是微软[微博]也好，包括索尼也好，包括很多的老大不一定永远做老大，在各个行业今天让人们看到一个非常有意思的现象，就是只要在这个时代我觉得你有足够的智慧，只要在这个时代我觉得你有真正的创新，我觉得我们还是有一个非常大的机会让你从你的行业里脱颖而出。

　　比如时尚产业，今天完全进入一个跨界的时代，我一直说我到今天基本上不知道该怎么介绍自己，我们曾经被叫过，因为从做品牌做服装开始叫服装产业，我以前经常代表服装产业开会，后来又叫现代服务业，现在又叫创意文化产业，不管是什么样的称呼，总而言之我觉得你变的多元化了，而且被变的多元化，就像WTO以后大家说是好事儿还是坏事儿，我到今天也认为它是天大的好事儿，因为让中国品牌不需要跨出国门你就被国际化了，因为全世界的品牌都来了，你自然而然的面对，因为对手很有意思，就是你的对手是谁决定了你今天水平的高低，你有这么多强劲的对手，所以，你自然而然就会变强。

　　这三五年对于时尚产业就更有意思了，它完全是一个大跨界的时代，我们所有做的事情看似跟这个产业没有多大的关系，但是你会发现你的生活方式跟所有的产业都能够结合起来。所以，我是觉得未来这三五年恰恰我觉得，当然张老师对于大趋势有他的看法，张老师我觉得是一个特别现实版的乐观主义，其实大家看似悲观的语言下，其实他对中国的企业家和企业我觉得还是特别充满信心的，但是我觉得对于真正实实在在的中国的这些具有创新精神的企业而言，我觉得是一个好机会，我们不仅仅有可能以优雅的姿态站在中国的这样一个企业的前端，我觉得我们也有可能以最优雅的姿态站在全世界的这样一个舞台上。

　　所以，我觉得这个时候比的是什么？这个时候比的是谁有本事能够创造净价值，能为这个世界创造一些好东西，谁有本事去创造好的模式，好的营销模式，好的服务模式，谁有本事真正的去创造一些我觉得让人意想不到的能够引发生活变革的一些业态，我觉得这个时候你就会发现中国的企业会有一大批在这个时代脱颖而出的。谢谢。

　　主持人：既有可能是最好的时代，也有可能是最坏的时代，是好是坏还要看自己的本事如何。张老师我准备让他最后讲。于总，我记得我大概几年前去天津采访过您的时候，当时还在填海，您应说过天津港最大的短板因为它是一个人工的港，不知道您现在是不是还持有这样的观点？

　　于汝民：最近的十年，天津港一直在努力改变自己这个人工港是一个浅水港的局面。现在我在这里可以跟大家讲，天津港是目前世界上等级最高的人工深水港，现在三十万吨级的船舶可以随时自由的进出天津港。在大连这个地方不应该拿天津港和大连比，但是我还是想说凡是大连港能够接的船天津港都能接，我们是站在一个台阶上，和十年前是完全不一样的。

　　主持人：没关系，今天我们在座的没有来自大连港的朋友。

　　于汝民：即便是和我的同事同行我也愿意这样说，因为毕竟在这个行业里我干了几十年，对这个行业当中的情况，它变化的趋势应该说有我的理解。刚才说到这个话题，说是对未来的判断，企业都是希望能够了解未来的经济形势会是怎么样的，以便企业对自己的发展做出一个明确的方向。

　　在2008年金融危机爆发之前，路透社曾经对我有一个采访，他问中国港口行业发展的前景如何。当时应该是2008年的6月份，金融危机还没有爆发，我跟他讲了这样一个观点，我说中国港口行业的高速增长期已经过了，它应该是进入一个平稳增长期。

　　我这个谈话在海外发表，香港的资本市场上，港口板块的股票有一个小的下跌，当然不是影响非常大。我们天津港发展在香港上市公司的董事会主席，他们就给我打电话，董事会秘书给我打电话，说主席你为什么自己唱空自己的行业？实质上来讲当时我接受采访的时候，我就认为我是一个业内的人士，应该讲一些我对行业发展趋势的真实的判断，没有意识到我还是上市公司董事会主席，讲了那番话引起了一个小的波动。

　　2008年金融危机爆发之后，天津港有一个习惯，每年我们召开北戴河会议，高层研讨会，在北戴河开。当时我们对行业的发展做出了四条判断。第一叫做中国港口行业的高速增长期已经过去了，进入一个平稳增长期。

　　第二由于中国的国情，人口多，人均资源少，还要长期的依赖两个市场，两种资源。因此，中国的港口行业还有一个很大的发展空间，

　　第三，由于竞争的激烈，经济形势下滑，会造成航运公司竞相为了降低单位成本而加大船舶大型化的速度，港口行业要适应这样的变化，深水化的步伐一刻都不能停，刚才说的浅水港，深水港的问题一刻也不能停。

　　第四，港口行业的竞争不再是等级和规模的竞争，而是一个物流体系的竞争。

　　当时我们进行了四个判断，而且我们相应的做出了发展四个产业的转型，继续做好我们的港口装卸业，同时发展国际物流业，港口地产业和综合配套的服务业，到现在为止，天津港的港口装卸业仅占我们总收入的30%多一点，我们百分之六十几，接近百分之七十是靠非港口装卸业的收入。

　　判断形势对于调整产业的发展，推动企业的转型升级是非常重要的。你如果对这个形势没有一个明确的判断，将来你这个企业就没有一个调整的方向，你不知道往哪里走。

　　我在航运港口做的时间比较长了，也有很多人问我对于航运业怎么看，我说如果看好得到2018年。

　　主持人：为什么？

　　于汝民：我在这个问题上比较悲观，为什么？这里涉及到和中国的经济增长速度问题，大家刚才说到了我们以前是两位数的增长，现在7.5%，7.6%，大家觉得很低了，实际上大家翻翻世界上各国经济发展的历史，百分之七点几已经非常高了，有几个国家能够在十几年，二十几年，甚至三十年保持7%以上的增长？这已经是奇迹了，大家还要追求10%以上，这种增长速度根本就是不可持续的。

　　我们说企业不要再做一种打算，我们过了一两年又可以恢复到10%，甚至13%，14%，这是不可能的，我非常同意上一场大家提到的，我们看一看我们这百分之十几的增长速度，我们付出的代价是多么大，现在还有多少河里的水是清洁的？还有多少农村的土地是不被污染的？如果照这样发展下去，连我们自己的生存环境都没有了，这样的增长速度对我们到底有多大的意义？

　　我去年参加达沃斯的时候，南开大学的校长龚克先生问我一个问题，他说于董事长有没有一种可能性我们要进口瑞士的空气，因为我们在去达沃斯的路上空气非常新鲜，我说完全有可能。三十年前我们谁也没想到我们进口国外的矿泉水，现在大家都不敢喝自来水。

　　这个事情我们作为一个企业领导人，不要再幻想着我们再过两三年我们的经济又会到了10%以上的这样一个增长速度，这样的一个增长速度对我们可能不是福音，而是一种祸害，这是我的一个观点，当然我们也要保持一定的增长速度，我并不是完全不要速度，但是还梦想着我们回到10%以上的增长速度是不现实的，这就是我的观点。

　　主持人：时代变了，我们的观念也要跟着变，不要抱着过去的想法不变。其实说到跨界，您的企业应该是跨的幅度比较大的，因为李先生的企业最早是从做煤炭贸易起家的，现在也可以说的上是互联网企业了，整个脱胎换骨的变化，您这么多年两个行业的一些经验？

　　李洪国：我们两个企业一个叫泰德煤网，一个叫东煤交易，上一场一谈到中国的经济和环境的时候就离不开谈煤和电。

　　中国一次能源结构力煤炭的消费占到71%，我是美国能源部煤炭分会的会员，每年两次去华盛顿开关于煤炭方面的研讨方面的会议。这个会上每年会议的70%以上的论文都是谈清洁煤和煤炭应用中的排放、捕捉和碳应用的这样一个主题。

　　煤炭是地球上目前最安全，最易储存，最安全的资源，煤炭是1966年被石油超过，石油成为第一大能源，煤炭第二，现在一个权威的推测到2017年煤炭重新成为全球第一大资源，跟中国的发展和应用有关。

　　谈到中国煤的问题，由于过去十年二十年的增长，我们的滥采滥开，还有需求的增长，整个煤炭的成本和价格，尤其在需求端拉高到非常高的价格，煤炭今天520的煤炭在两年前是830，刚才谈到跨界和转型，过去十多年我们拿到供应链管理和煤炭供应链管理这些技术和方法做煤炭供应链管理的时候，会发现随着中国经济高速增长和价格高速增长的时候，所有这些降成本的工具都是微不足道的，都是不堪一击的，因为那时候资源产品是核心，只要围绕着资源和产品。

　　所有的行业，据说三十多个行业进军煤炭的上游，现在整个经济发生了一个巨大的转变，这种转变之下煤炭降到500多块钱依然没人买，当今成本成为了一个核心，而不是产品，也不是运力。资源的价格下来从我们这样一个角度看这是整个中国经济下一步发展的福音，实际上只有能源价格下来了，我们所有企业的负担，老百姓真正的受益了。所以，黄金十年的结束是煤老板黄金十年的结束，是整个中国经济下一步再度平稳发展的一个很好的基础。

　　回到现在看当年不堪一击的供应链管理今天看来我们把整个煤炭从上到下物流环节就十多个，每一个环节节省的成本在今天的市场中就是非常有竞争力的。我们煤炭能源从上游到下游流动的过程中反向的资金流，整个能源的融资成本，还有资金流结算上的效率和成本，过去煤炭行业的融资成本高，结算整个行业煤在跑，现金流也在跑，这一方面下一步面临和金融结合在一起的结算上的创新，从供应链的角度看依然有巨大的潜力可以挖掘。

　　第三是关于互联网和移动互联网，互联网的应用我们能看到过去整个十几个环节我们可以除以三，甚至除以四，环节都减下来了，这时候我们能源成本还会进一步下降，这个角度泰德煤网当中国经济和环境离不开煤的时候我们希望面对它，当面对它的时候我们应该解决它在整个经济环境中成本的下降，效率的提升，以及在整个过程中和环境相结合的一些问题，在这里面作为一个企业或者很多我们的同行已经看到了巨大的成长机会。所以，我们真正欢迎或者拥抱这个时代的到来。

　　主持人：孔总，传统企业一说到转型经常会说要不我们也玩玩资本运作吧，您是做产业基金的，对他们有什么建议或者忠告？

　　孔烨：刚才主持人提到资本运作对传统企业的发展，是否走资本运作。最近在微博上有篇文章是讲到一个非常传统的企业，就是做食品的老干妈，据说老干妈食品公司的老板陶女士说了几句话，第一我不偷税，第二我不贷款，第三我不上市，还有第四个不我记不清楚了。但是很明确地讲我不上市，会让人觉得传统企业可能走了一个极端，一个极端就是一定要上市，另外一个极端就是我坚决不上市。

　　以我的观点来看，不管上市不上市，企业就是一棵树，树的根基是企业自身的核心竞争力或者知识库体系，树的果子是你的产品体系，树干是整个企业的管制体系，公司治理结构体系。

　　企业跟资本运作来讲，我认为我们更多能够做的是帮助这个企业把树干做好，资本运作是把树干做好，把树干做的中通外直。但是很多东西，核心的技术体系，你的知识库体系，以及你的产品体系的销售问题等等，这还是企业自己的。资本运作的作用既不是门外的野蛮人，也不是万能灵药，我们更多的是辅助功能，帮助大家把传统的树干做好。谢谢。

　　主持人：谢谢，张维迎教授刚才几位专家的发言您也听过了，对未来您怎么判断中国经济的趋势？

　　张维迎：企业家的重要工作就是判断未来，判断对了就有成功的希望，判断错了肯定是失败的结果。我跟大家看的角度不太一样，刚才我们短片放的那么多的企业，柯达，索尼等等，那么优秀都出问题了，从我们的角度看是好事儿，正是因为不断有优秀的企业出问题才证明我们这个社会在发展。所以，这是经济发展的一个基本特色，就是一批一批优秀的东西倒下去，一批批新的出来。

　　竞争越激烈越是这样，企业要适应，但是没有任何一个企业可以持续的适应，如果你会持续的试营业就不会发展，没有一个企业会自觉的革自己的命，只是别人已经快摧毁它了它可能会做下努力，如果没有人摧毁你的话，没有一个企业会真正的进行革命性的，我们叫创造性破坏。这是不太可能的。

　　所以，企业不要想着做百年老店，这几乎是不可能的。一个企业家，你在你的生命当中做最好的努力，发挥了你的作用，我觉得就可以了。

　　第二点谈到速度，我在想在两百年前英国工业革命、后来美国工业革命，那时候都没有这些统计数字的，我们现在讲的统计都是后来的，经济照样在增长，怎么办呢？现在大家讨论问题都在盯着统计数字在增长，这就是一个奇怪的事儿。

　　我们现在统计数字，尤其是GDP是计划经济的一种遗物。我不是讲增长不好，增长是好事儿，但是假如像一个人一样，你的营养是充分的，好好锻炼身体就会正常的长，如果我每天吃粮今天多了，明天又多了，这个人就不健康，本身就有毛病，这就是我一个基本的看法。

　　我们现在增长的速度，包括我们开始讲的有人唱衰中国，好像人家对我们挺有恶意似的，说中国出问题的人可能有判断错误，但是我们千万不要那种心态，就是说只有给中国唱赞歌的人是好人，这是喜欢中国热爱中国，而说中国的增长可能出问题的人好像都是别有用心，都是坏人。所以，这些人唱衰中国，这个心理也不健康。真正关心你的人才会指出你的毛病来。

　　我知道穷人特别明显，人家稍微说他一点儿话他就恼了，他不自信，一个国家自信的话，不害怕人家唱衰自己，就像我们两高出台一个叫什么损害国家形象的罪行，一个伟大的国家谁能损害你的形象？只有你自己不自信的人才老害怕被人损害你的形象。我们现在一个增长，这个数字是人可以造的。

　　我最近刚去了新加坡，新加坡国立大学两个教授做一个非常有意思的研究，他从民国的几十年到1949年中国二十几个城市的温度每天都有记录的，做了数据收集。

　　1949年之后一直到2012年大陆各地的温度做了一个研究，好比武汉，1949年之前武汉经常出现气温高，超过40度的气温，四大火炉，1949年之后武汉从来没出现过超过40度的气温。1949年之后我们政权变了，气温也就会变化，对不对？这就很有意思。政府规定40度气温上你就不能室外作业了，就得放假，所以，中国的温度从来不会出现40度以上。所以，我们就是被自己所编的这些东西不断的去推着我们。

　　我觉得更奇怪的包括我们总理，还有我们在座的人大家都在想这个月的数字出来了，怎么样，怎么样，任何人天天盯着今天的数字，伟大的理想，我们应该考虑更长远的问题。

　　作为国家来讲，我觉得现在我们太多的人，从上到下都是被眼前的东西来指挥着我们走，我们为什么不能够看的更远一点？

　　一个政策最忌讳的是什么？忌讳的就是为了眼前的一点好处牺牲长远，但非常可惜，我们所有的政策都是为了眼前而牺牲长远。所以，我们应该有一些理念的变化，包括前面讲的好多都挺好的。

　　最后大家说到未来，我想两个问题，一个是趋势性的问题，判断趋势的问题。另一个周期性的问题。

　　从趋势性的问题来讲，我觉得增长速度调整这是很自然的，很健康的，很正常的。仅仅一点必须调整，因为我们原来的速度是我们跟西方巨大的差距基础上，我们经常说中国三十年走了西方两百年的道路，大家想想你凭什么走人家两百年的道路？你的基因比人家先进？智慧比人家高明？显然不是。

　　我们怎么能走200年的道路？很简单，人家修路我们走路，肯定比他快，一条路你修了五年，我五天就走完了，这是很自然的事儿，我们所有的发展从技术的角度来讲，全是建筑在别人给我们创造的基础上，我们只是拿来，所以，我们是模仿经济，我们不是创新的经济，当然很容易了，随便一个技术拿来马上就可以有市场，我成本比人低就可以，现在这个差距越来越小了，小学生调皮捣蛋老考零分，好好抓一下五六十分很容易，七八十分也上去了，到九十分了，再靠打骂那考不上去，一下掉下来了。

　　所以趋势一定是往下掉了，第二个周期，周期是人为的，趋势是不可避免的。2009年我们为了刺激经济，我们巨大的代价，我们一定要承受的，这个东西倒不过去。

　　温州现在什么样子？大家想想没有2009年那么大大的花钱，银行找每个企业家你贷款吧，拿来钱以后搞房地产到现在死了。温州真正踏踏实实搞制造业的人也没有什么困难，为什么现在出现这些问题了？就是政府的忽悠，就是为了眼前的担心，逞能，全世界你们都不行，只有我中国行，我们救世界。

　　这是我们本来可以避免的，但前任领导犯的错误后面领导也要承担，不论你有多高的本事，这是不可避免的，你可以减少某些方面，但是你要完全避免这些东西我觉得根本是不可能的。

　　所以我就说，清醒地认识这些东西我倒觉得也没有什么，如果五年前不是这样中国经济就开始转了，企业家也总是想最简单的办法赚钱，可以炒房地产赚钱的时候他绝对不会下工夫做风险那么大的创新，只有他没出路了才会的。

　　所以，中国要真正的转型不死一批企业不可能转型，如果中国的经济不掉下来也不可能转型。所以，我倒觉得从这个角度看好事儿，中国经济就是应该掉下来，就是应该有好多企业活不下去，就得有一些破产的我们才有机会重生。谢谢。

　　主持人：谢谢，张维迎教授今晚的一堂课讲了很多小故事，也是很多企业家必备的一些素质，比如独立思考的能力，我们这一部分的讨论基本上就是这样。现场的观众会有很多的问题要问，时间关系给两个提问机会。

　　提问：谢谢主持人，张老师的头发有一点白了，主要是想请教张老师关于新型城镇化的问题，我们知道1974年的日本和1989年的韩国和我们今天很像，三十年的经济增长之后速度也降下来，但是这两个国家在同一时期完成了城镇化，城镇化率达到75%，而我们今天的中国官方数据是50%，实际上市民化要更低。

　　昨天参加了达沃斯一个分论坛，好几个地方，东部、中部、西部的市场都出席了，他们对新型城镇化的解读不是什么，不是造城化，不是房地产化，我们都知道中国未来的很大机会在这里面，想请教张老师的就是李克强总理他所希望的新型城镇化或者十八届三中全会有可能推出的新型城镇化的内涵是什么，或者未来的市场机会在哪儿？谢谢。

　　张维迎：猜领导会推出什么不是我的擅长，而且城镇化或者城市化本身是个自然的过程，包括西方，统计是人家后来统计出来的而不是我事先规划出来的。中国的城镇化最重要的过去三十年的教训是什么？没有按照经济本身自然的发展在户口制度等等方面做一些根本的改革，我觉得这是最严重的问题。

　　所以，现在说城镇化非农业工作，户口还是农村的，真正城镇户口的人35%左右，所以，下一步消化这部分就是很大的问题。我是比较主张城市化是本身市场化、工业化的一个结果，是伴随这样一个过程，过去三十年政府人为的，我们只是把一个农民当做一个生产工具，招之即来，挥之即去，城里有劳动你来，完了你回家去，这个无论从经济发展还是从人性的角度讲都是很残忍的，这个肯定不能继续的，未来真正政府要做的什么？不是你自己什么城镇化，不是造城化，不是房地产化，你肯肯还在干什么？一方面不是造城化，不是房地产化，全是造城化。这是体制问题，政府领导这些东西就一定是这样的。所以，真正要放在体制的自由化。我认为城市化自由化，什么叫自由化？个人迁徙的自由，做生意的自由，好多问题都可以解决，现在为什么大家都喜欢呆在北京？离开外地再回北京就没希望了，所以，拼命呆北京，如果我们户口自由了，今天兰州有个好工作去兰州了，三年后北京比兰州好我就回到北京了，人流动起来了，就业也就没那么难了。

　　还有一点，人的生命安全问题，一个住宅区有上百个保安，保安是很稳定的一个工作，但是我们现在的保安叫临时工，农村来的，没户口，他也没长远打算，他的心态完全不一样的，他看你们住那么好的房子，他居然连生存问题都解决不了，连住的地方都没有，你都感到没安全感。自由，这些问题都平等对待了，他有滋有的权利了，我在这儿生了其他，我孩子要上学，我就是给这个学校看大门我的孩子都没地方上学。尽管你很富有，但是你没生命安全，给你看门的人你都不可以放心的话？我去牛津大学读书那个看门的人几十年在这个地方，他非常的高兴，见了人非常热情，心态非常好，我们给人基本的人权，政府不轻易的侵害别人，不剥夺别人的权利，这才是政府应该做的，城市化那就是自然的过程，哪有说我们政府设计一个城市化每年达到多少个百分点，我们相信人的创造力，随着经济发展，亚当斯密几百年前就讲了和平，税收，公正的司法体系，人的权利、财产、安全都得到保证，有了这个东西企业家自然知道哪儿做的成，哪儿做不成，不是政府毫无作为，只要政府在领导着城市化一定是畸形的一个城市化。

　　提问：跟张教授一起同台是人生的一大悲剧，只有他说，你们就没的说了，我觉得张老师不当院长以后一次比一次说的好，我劝你以后更不要当校长了，我们就享受你的妙语连珠，我特别注意到你刚才说不死掉一批企业就不叫什么，我想问问台上坐的那几个企业哪个会死掉，你能不能给我们说说？

　　张维迎：这个我肯定没办法说，我要说也是咒人家，我希望他们都活的好好的，但是肯定有一点，如果你判断准确的，早点动手，那么死的可能性就小一点。

　　一个企业死了不等于这个财产就毁灭了，好多人误解，企业死了和人死了不一样，人死了埋了烧了真的没有了，企业死了这个资源被另外一个更有本事的人拿走了又运作起来了，这才是社会的进步，诺基亚[微博]不行了，可能微软把它收购了，企业的生生死死实际上是资产不断的从低效率的部门转向高效率的部门，不断的从过去的产业转向新产业的过程中。所以，每个企业都可能死而没有什么大的关系。

　　主持人：谢谢张维迎教授，我们这部分讨论时间也就到这儿，再次感谢五位，谢谢大家。