“中国金融博物馆读书会”(第三十五期)于2013年7月1日在北京举行。上图为胡祖六黄亚生做客读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十五期)于2013年7月1日在北京举行。上图为胡祖六黄亚生做客读书会。

　　以下为对话实录：

　　主持人：今天是我们第35期的读书会，今天特别难得，我们请到了两位金融大家，一位是我们MIT斯隆管理学院副院长，中国实验室、印度实验室创始人黄亚生先生，一位是春华资本集团主席胡祖六先生，请上台。

　　今天有很多具体的现实问题要问，但是我们还是先回到读书会的主题，今天我带来几本书，其中有几本都是我们嘉宾推荐的，第一本叫《国家为什么会失败》，大陆还没有出版，我相信祖六和亚生看的都是英文版，这本是台湾出的，我也带来了另外两本，一本的去年出了《政治秩序的起源》，还有一本老书，《枪炮、病菌与钢铁》，为什么？其实很简单，好像每隔大概一段时间，总会有一些雄心勃勃的大作，试图从人类历史开始说起，然后把整个人类社会到今天为止的脉络用各种学说总结一遍之后，开始立一家之言。比如，从亚当·斯密开始，还有98年轰动世界的《枪炮、病菌与钢铁》，从地理社会学的角度讲人类社会为什么成为今天这样，去年有一本《政治秩序的起源》，这本书是弗朗西斯·福山写的，他最著名的作品是《历史的终结及最后之人》，他认为人类政治秩序的结论已经定了，后来我们伟大的祖国对他挑战很大，所以他试图想回答这个问题。《国家为什么会失败》去年在美国出版以后，有13个诺贝尔经济学奖的获得者一致推荐这本书，《枪炮、病菌与钢铁》的作者也在推荐这本书，为什么？黄亚生想推荐这本书，我们想问问你怎么觉得这本书很重要，因为大家很难看到，请亚生给大家介绍一下这本书。

　　黄亚生：大概是今年二月份还是去年冬天，我在微博上推荐过这本书，那时推荐还比较早。这本书刚才我跟祖六也在交流，也并不是说他所有的观点都是有充足理由的，但我觉得它可贵之处在哪里呢？首先他研究了两千年的历史，不是简单的研究中国、印度、非洲现在的这种状况，他研究欧洲，还研究古希腊，古埃及，这点我觉得是可贵的。

　　主持人：他有大量的数据资料。

　　黄亚生：大量是相对而言，研究历史不可能有很充足的数据。但就他们所能掌握的数据，而且他这么去尝试，他们在《美国经济评论》上也写过一篇解释法国大革命的文章，用数据来解释、研究历史，我觉得从方法论上来讲是一个创新。这本书是基于他很多文章基础之上写的，也不是说完全属于他的研究，另外他讲的这个观念，你很难说他这个观点完全是标新立异，一个不包容的经济发展模式它是没有持久性的，其实我觉得也有很多的类似观点。

　　主持人：这里头有几个词汇，一个是包容性的，另一个是榨取性的。包容性的经济制度和榨取性的经济制度对一个国家的繁荣和经济成长的关系。

　　黄亚生：对，包容其实从字面上理解，跟书里面要表达的意思，我觉得还是比较相近的，就是经济发展的果实是不是能够被这个社会大多数人所享用，刚才我跟祖六也在讨论这个问题，有两种情况可能是经济发展的果实是不被大多数人享用的。一种比如像美国出现的问题，他在教育资源分配非常不平等，比如说有色人种等等这些，他获得教育机会少，白人获得教育机会多。另外美国因为他是高度的技术性的体制，又是全球化，在这样的背景下，有人得益多，有人得益少，这就出现不包容性。

　　主持人：你怎么解释包容性，与多元化是一样的吗？

　　黄亚生：这两个还是有区别的，包容性对经济增长的影响它取决于本身是不是包容，另外取决于形成包容或者是不包容的原因在何处，一种是技术原因和贸易原因，全球化和技术的冲击，在这种情况下，政府应该起到的作用是可以进行收入再分配，或者是进行培训等等，它可以加入这方面的投入。这本书对美国的批评，在全球化和技术冲击情况下，美国政府并没有起这方面的作用，对教育没有投入，特别是对基础教育没有更多的投入，对培训等方面也没有收入重新的分配，这是他讲的一种形成不包容性的这种情况。

　　另外一种他这本书里重点讲的形成不包容的情况是什么呢？是政府本身就变成一个掠夺者，这两者是完全不同性质的。

　　主持人：所以他定义的是榨取性的经济。

　　黄亚生：因为技术冲击，因为全球化的冲击，不可以说是榨取，可以说经济发展就是这样，它有一个调整的过程。有些人就会讲，我们中国也出现收入不平等，美国也出现收入不平等，这两个情况都是一模一样，但在我看来这两种情况完全不一样，它后面形成的原因是不一样的。你可以批评美国政府没有发挥他更多的作用，但中国或者是有些其他的国家，比如苏联、巴西等，他的问题是政府本身就变成一个剥削者，他把你的钱抢过来，从这点上来讲他是不可持续的。但像美国这种情形很可能持续下去，它主要是一个社会问题，社会存在收入不平等，但是美国经济发展带来了技术革命，这技术革命本身就是促进经济增长的。如果政府本身是起一种榨取作用的话，经济发展就不可能持续下去。

　　主持人：祖六你对中国情况非常了解，刚才黄教授的观点你怎么看，你怎么看这本书？

　　胡祖六：这本书是我推荐到这期读书会的，黄教授表示赞同。我觉得当我们每个人都这么忙，要读很多书，选取最有价值，最有意义的书很重要，我跟亚生两人一碰，这本书我们一拍即合。这本书在座的每位朋友都应该去看一看，两个原因，如果我们看人类整个历史发展的进程，落后、追赶、超越，不同国家的兴衰、衰亡，从古罗马、中国、整个美洲、东亚都是这么一个过程，今天的世界当然有很多有意思的话题，全球气候变化，恐怖主义、大数据时代，但是真正一个最重要的话题，就是国与国收入水平的差异，从经济学家、金融学家、社会学家、政治学家，任何一个关心人类过去、现在和未来，都要想为什么国与国之间有这么大的差异，世界上70亿人口，将近有40多亿人口人均GDP就是每天两美元这么一个水平。但是极少数人口，不到10亿的人口，主要是北美、西欧和日本、东亚包括新加坡和中国香港、中国台湾、韩国能够人均GDP在三万美元甚至更高，这种差异是巨大的。所以为什么有这么大的差别？究竟什么原因？我们过去从学术界有的说是地理的原因。

　　主持人：《枪炮、病菌与钢铁》这本书就是地理决定论。

　　胡祖六：有的说是文化决定国家命运，比如韦伯从资本主义和宗教的伦理来解释英国、北美能够繁荣，有的说是历史决定它的命运，究竟什么原因导致国与国之间经济收入，生活水平有这么大的差异，这里我想在座的每个朋友都很关心，特别我们处在一个大变革的时代，过去三十多年中国改革开放已经取得很大的成就。但是未来三十年我们会怎么样，这个我觉得还有很多不确定性。比如很多人关注中等收入以后会不会陷入一个陷阱，这是值得问的一个问题，这是第一点。

　　第二点，我跟亚生正好我们俩的背景跟这两个作者背景非常相似，我们是哈佛的，非常好的朋友，亚生学政治学，用政治经济学解释经济发展，我是经济学，但是我对政治的东西很感兴趣，所以我们过去一直有很多探讨。这本书的作者恰好一个是经济学家，一个是亚生就读哈佛政治系的政治学家，这本书从非常广泛的视角来写，不像我们经济学家，就是数学模型，一些数字，把很多社会政治因素忽略不计，来预测经济发展，那些模型很重要，但是很狭窄。这本书和政治学也不一样，不只是关心政治权力的变化，这本书它是从政治学、历史和经济的角度，跨学科，宏观的视野来解释回答我刚才说的第一个问题，为什么有的国家会进步、会繁荣会富强，有的国家会贫困，而且好像是一种恶性循环，比较像西撒哈拉的非洲，南美洲，像南亚，中东很多国家有很多条件资源，它本不应该这么贫困，但事实它就是这么贫困，一代一代贫困下去。

　　主持人：按照这本书的观点，他分析了很多历史，但是他讲历史上是榨取性的制度，所以走向贫困，但问题在于今天的中国是很富强的，我们刚才还在算，中国GDP多长时间会超过美国。我们中国的经济制度是榨取性的呢还是包容性的？按照这本书的定义，请两位教授给我们分析一下。

　　胡祖六：我先分析容易的，我们事实上从英国工业革命以来，那是一个分水岭，在工业革命之前，中国的传统文明是比较发达的，一直到16世纪开始，中国人均GDP在全世界的排名即使不是最高的，也是前20位。但是到了17世纪英国工业革命以后，中国每况愈下。在工业革命之前，中国就开始闭关锁国，海洋贸易已经开始落后挣扎，但是真正的分水岭是工业革命。两百多年以来我们一直都是落后，如果按照麦迪逊的历史统计，1820年中国经济还在全球排第一位，占全球经济份额25%，相当于比今天美国占全球份额还略高一点，现在美国是23%。但是到1949年中华人民共和国成立的前夕，这个比重是不到1%，从25%到1%，而且人均GDP也是全世界最低的。从49年到79年30年，我们选择的是苏联式的计划经济制度，我们明显落后于其他的东亚四小龙，韩国、台湾、香港、新加坡，所以前三十年是经济不成功的。只有从1979年改革开放以后，我们才有这么高的经济发展的速度，然后我们摆脱贫困，人均GDP从一天不到一美元，到现在一年六千美元，进入中等收入国家，主要是我们的经济政策和制度上面有了变化，同样的中国人都没变，我们还说汉语，还是中国传统文化的思维，为什么这三十年我们取得这么大的成就，就是因为邓小平的改革开放，改革就是打破苏联式的中央经济计划制度，完全把人的积极性发挥，特别从农村开始到城市，有民营资本的兴起，中国经济才有活力。因为中国人，我们这个民族悠久的文明，中国人的勤劳，创业精神都是固有的，后三十年通过改革开放，把中国人固有的创业和勤奋的精神释放出来，所以很简单，从经济政策方面来说我们越来越接近书里面所说的包容性，从经济方面应该是接近，不完善，但是我们是一个改革的过程，是一个转轨的过程，不完善，已经取得这么好的成就。未来我还是保持审慎乐观，还要继续深化改革，由于中国的经济发展犹如逆水行舟，不进则退。

　　主持人：我们是百分之多少的包容性经济呢？

　　黄亚生：祖六前三十年、后三十年的经济比较我是非常同意的，我用另外一种方式表达他的思想，因为在社会上很多年轻人也认为78年以前，中国经济是平等的社会主义的经济，在我看来那个经济是非常不包容的，可以说是掠夺性的一种经济，中国农民的人均粮食消费从57年到77年是没有增长的，中国七、八亿人都是农民，怎么说那个时候的经济是包容性的，所以包容性是相对而言的，可以是相对自己国家而言，相对自己过去而言。相对过去来讲，我们现在的经济制度确实是比过去包容，这是肯定的。即使存在社会不公，收入不平等这种情况下，我也可以肯定，你要算过去的基尼系数，好像那时候名义上的基尼系数很低，这个数据是非常不可靠的。

　　但是我觉得是这样，即使这个制度确实是变得更包容，但是变得更包容的速度这几年是放慢了。我刚才还讲到美国和中国的区别，现在有些人会讲，你看我们中国跟美国的收入不平等是一样的水平嘛，你看我们中国的基尼系数是47、48，美国也是这样子。这里头有一个非常大的错误，我们经常有些人把中国的收入分配以后的数据和美国收入分配以前的数据比，虽然美国在西方国家里面政府起再分配的角色是最少的，但即使是他最少的情况下，他在分配以前和分配以后的基尼系数是完全不一样的。分配以前确实是47、48，分配以后它只到三十几，降了十个基尼系数点。在中国我做过这个计算，分配以前和分配以后是一模一样的，政府他在这里头是不起任何作用的。当然这可以另外讨论，是不是政府应该起这个作用。

　　从这点上来讲，在我看来像国有企业这种资源性的垄断等等，是使我们78年以后改革逐渐包容的这个速度减缓了。

　　主持人：这就回到这本书核心的一个观点，包容性的经济制度跟包容性的政治制度之间的关系，人类历史已经走过很多遍，这本书讲了很多。

　　黄亚生：咱们先从收入来讲，像中国过去，我是非常不同意有一种观念，就认为中国过去只进行了经济改革，没有进行政治改革，其实你去了解一下80年代的情况，当时进行了很多在我看来非常有意义的政治改革，80年代，当然后来被停滞下来，原因很复杂。但是当时这种政治改革对保障当时叫个体户的私营业主对未来这种期望的稳定，对他们财产的安全起了非常重要的作用。80年代政治改革上往前推进的一些政策，才保证了经济改革开放走到今天。

　　这里有非常重要的政治因素在其中，我当时是一个农民的企业家，我相信我现在的投资第一是有回报，有回报是比较容易得到的结论，因为中国是一个短缺经济，但是怎么能保证一个回报。

　　主持人：很像我们头两年在讨论，有位企业家提出我们后三十年都在吃80年代改革的红利，今天是什么情形？

　　胡祖六：80年代我也同意亚生说的，那时候做了很多政治改革，更多不是政治的变化，而是思想观念的变化，我们比在座的年纪大一点，那时候叫拨乱反正，因为文革浩劫十年之后，那时候人的思想是非常禁锢的，有很多禁忌，你说不能说，写不能写，想都不能想。邓小平实行思想解放运动，实践是检验真理的唯一标准，这是对人的极大的思想解放。从执政党基本的政策理念，方向发生180度大转弯，这点是非常深刻的。至于你说的企业家说我们只吃80年代的改革红利，有一定道理，但是有失偏颇。90年代一直到2000年做了很多改革，财税体制改革，外汇的改革都是90年代进行的，进入世贸组织，是非常深刻的变革，对中国这样一个从明末开始就闭关锁国的中央大国，进入WTO是一个制度的变革，中国经济不可逆转的进入世界经济体系。过去经济增长都和过去的结构改革相关，当然从80年代开始从农村，后来到国企，是累进的取得的成果。

　　主持人：这本书第15章专门讲到中国，他不认为中国现在的经济成长会持续，其中有一段是这样写的，说占取式的经济和政治制度不一定与经济繁荣无关，人同此心，精英阶层也会鼓励榨取性的成长，政治上榨取性的成长至少达到了低度的中央集权，但问题是榨取式的经济制度下的经济成长无法持久，关键有二，持久的经济增长需要创新，创新又与破坏性创新不可分，而所谓的破坏性创新不仅经济上以新代旧，精英阶层最害怕创造性的成长。第二榨取式制度的人都是牺牲社会上多数的人，图利自己，因此在榨取制度下，政治权力就是大家垂涎的目标，团体和个人会夺取，会把社会推向政治动荡。

　　黄亚生：这个说法有些我同意，但有些也不能说的太绝对。比如创新上来讲，世界上并不是所有的经济增长国家都在创新，关键就是什么呢？我先说我同意他的有些地方，我再说一些不同意的地方，比如从数据上来讲，中国为什么现在处于投资依赖，以前是出口依赖，西方发生金融危机以后，现在变成投资依赖。实际上今天的投资依赖就是明天的出口依赖，这有一个时间差的问题，两者实际上是一个性质的问题。为什么是这样的？也并不是说中国政府就想这样，你从中国政府发表各种各样的言论来看，他不希望过度依赖于投资，过度依赖于出口，当然里面有一些政治经济学的问题，但除此以外还有一个更重要的原因，他确实也没有什么别的办法。为什么呢？原因很简单，GDP有两种算法，一种叫做支出法，一个是消费，投资，然后进出口，这是一种算法，这是比较普通的一般的算法。另外一种叫收入法，一个国家经济有三个实体，一个是企业，一个是政府，还有一个是老百姓，你要看过去中国二十几年的发展，老百姓的收入在GDP的比例越来越低，而且本来也不高，在90年代初期大概是50%左右，世界上大部分的国家都是70%，美国也出现这个问题，也在降低。

　　主持人：你这么说不是国富民穷了吗？

　　黄亚生：这里的穷咱们也要做一个详细的定义，穷不是绝对意义的穷，任何一个中国的老百姓总的来讲，他现在的生活还是要比过去好。但是他相对于政府官员来讲，相对于国有企业这种老总来讲，他这个差距绝对是越来越增加的。

　　主持人：财富向某些人集中了。

　　黄亚生：对。从政治稳定上来讲，可能更重要的是什么呢？我作为一个普通老百姓，我今天生活的水平跟我过去生活水平比是怎么样一种比较，我只要比过去生活得好，我不会造反，他不会说企业政府拿这么多，但这里面有一个问题，如果这么长期下去的话，老百姓占GDP比例在降低，本来水平就低，现在又降，我刚才还没有说完，90年代大概是53%，现在43%、44%左右，全世界都是没有这么低的。要依靠其他一些东西，靠投资，靠出口，靠投资祖六会有更好的解释，这个边际效应绝对是在下降的。

　　胡祖六：这一点我基本同意，这本书你刚才念的那段，对中国是一个非常悲观的结论，是令人震惊的一个结论，这个震惊不止在西方，我一开始读我也很震惊，但是它确实也提出了一些非常尖锐的问题，值得我们每个中国人来思考。我基本不同意他这个结论，但是我不得不去再思考他讲的是不是有道理。讲到包容性，他说决定国与国之间财富的差距或者收入的差距，最重要的是制度，他具体说制度就是包容性的政治制度和包容性的经济制度，刚才亚生谈的是经济制度，我说改革，包容性听起来这个词容易有点误会，并不是说要收入评定，基尼系数要非常低，私营企业能够创业，能够有公平的机会，能够融入国际贸易。

　　主持人：资源机会本身的平等。

　　胡祖六：有这个自由，有包容性的经济制度。这本书也承认中国的改革，就像邓小平发动改革以后，中国以前有非常不包容的经济制度，那就是中央集权，走向越来越包容的制度，但是还远远不够。其中还有一个结论，就是两个制度的相互关系，以前阿根廷曾经经济非常繁荣，是北美非常富有的国家，后来不行了，就是因为他没有包容性的政治制度，这种经济也不可持续，他讲了很多这种例子，包括前苏联，布尔什维克革命成功以后，从30年代到70年代，将近五十年，前苏联是高速成长的，但是他靠重工业化，靠高科技，但是到了70年代末越来越不可持续，到80年代里根总统搞星球大战的时候，戈尔巴乔夫根本没有科技实力跟美国抗衡，所以最后导致苏联解体。你没有一种包容的政治制度去支撑经济发展的话，最终也是不可持续的。这本书不是说短期的未来五年、十年，而是五百年，从欧洲殖民到新世界五百年中，那时候北美和南美都是一样的地方，甚至北美条件更恶劣，秘鲁有很多金矿、银矿，北美波士顿什么东西都没有，煤炭都没有，别说金矿和银矿，从那时不会预见到北美会达到今天远远领先于南美的地步。你看阿根廷曾经好几十年甚至一百年都是非常繁荣，但现在完全不行了，就是因为他没有一种包容的政治制度。所以他们对中国的悲观，我猜测，因为我没有跟作者面对面地进行沟通探讨，三十年高速成长，但不见得可持续。除非某种变革，这是他们隐含的一种结论。我不同意，我主观上不同意也不愿意同意他们对中国下这么悲观的结论，但是我觉得任何一个关心我们国家未来发展的朋友都不得不去(不管我们多么不舒服)探求他们为什么会得出这么一个结论，究竟我们国家会怎么样，这本书值得一读。

　　主持人：我们讲到中国模式的时候，大家经常举个例子，就是印度，关于印度的模式，有没有印度模式，中国模式，印度是在一个民主政治的国家，在有殖民社会的基础上也有经济成长，它的成长模式和中国不太一样，黄教授研究很多印度的问题，每次我们谈到印度经常是两极，有人说特别好，有人说特别糟，你怎么看？

　　黄亚生：这两种观点我都同意，它有它好的地方，比如现在这个国家，我先从糟的地方讲起，从糟的地方讲起比较容易讲。我们很多人的观点，从它的民主制度讲起。

　　主持人：因为我们经常说印度民主吧，但你看印度那个样子。

　　黄亚生：如果印度其他条件完全是相等情况下，但他不是一个民主制度的话，他可能是处于常年的内战，可能有生灵涂炭的这种状况会出现。所以在讲这个民主制度的时候，一定要把这个问题认识清楚。它起的这个作用，你看印度是一个多民族的国家，差不多20%是穆斯林人，有印度教，乱七八糟各种教。

　　胡祖六：一百多种语言。

　　主持人：他在甘地统一之前有五百多个小邦。

　　黄亚生：你看他的货币上面乱七八糟各种各样的语言都有。而且我们很多中国人认为印度成功的地方是他语言的成功，因为他讲英文，印度其实只有5%的人讲英文，精英阶层，从整个治理角度来讲，这个国家是很难治理的。任志强这个公司如果让他有二十几种语言，不同的宗教，从经济发展来讲造成很多问题。

　　主持人：印度教都信不同的神。

　　黄亚生：他管理成本是非常高的。你要去评估这个国家的话，你一定得把他的基本情况搞清楚以后，你再说他好还是不好，这都可以。印度有很多做的不好的地方，这是没有任何疑问的，但是他在这种民主制度底下，那么多的穆斯林能够跟印度教基本上和平的相处。那么多的语言他还能成为一个单一的国家，这在我看来已经是非常不容易的一件事情了。你很难想象，换成另外一种制度的话，南斯拉夫这么小的一个国家，最后还是挺不住了，苏联为什么垮台，戈尔巴乔夫多民主，一旦政治上放松的话，肯定这个国家就要有这种离心力，是很难维持的，像印度这种国家。

　　我现在从其他的角度来讲，而且这些糟糕和它是民主制度还是独裁制度一点关系没有，无论是民主国家还是独裁国家，你都改变不了地理位置，当然希特勒尝试改变了，这是一个外生的给定的条件。你研究世界经济发展，在《枪炮、病菌与钢铁》中，虽然我不说地理是命运，但地理非常重要。

　　胡祖六：我不同意这个观点。

　　黄亚生：制度对经济的影响，你要去做统计研究的话，我自己研究制度，所以我认为制度是非常重要的，但我承认一个国家经济发展还有其他因素，你要做统计，制度能解释经济发展中20%的因素，还有很多东西是我们不知道的。这其中地理是有一定的影响的，不能说决定的影响，你看世界上经济发达的国家都在温带，新加坡是一个比较特殊的例子，印度在七十年代经济增长也能达到7%、9%，一看数据全是当年它气候好。

　　胡祖六：你说的都很对，但是就印度来说，即使他有民主，但是多年经济成长非常缓慢，印度从独立以后就是有民主制度了，但是经济制度是错的，不是包容性，是完全苏联式的计划经济，也是国企，国有银行，给私人企业带来很大的发展困难，而且非常闭关锁国，因为跟苏联一样，几乎和西方世界自然贸易没有联系，无独有偶，从那时危机开始他们发起改革，就是完全模仿中国，中国是79年，比他早很久，他从91年开始改革，开始活跃民营经济，开始贸易开放，他比中国慢了好几拍，为什么印度的经济成长慢，他比中国起步晚了十几年。

　　黄亚生：我补充一下，印度这一点很有意思。

　　胡祖六：同样都是一百多种语言，同样佛教、印度教、穆斯林，你说热带地区，但是1991年以后的印度和1991年以前的印度完全不一样。我再说一点，就是地理的问题，这本书一开始的例子就讲亚利桑那，靠近美国、墨西哥那座城市，那座城市正好一分为二，一半在墨西哥，一半在美国，从生活水平，教育，医疗环境天壤之别，同样的文化，同样的历史，同样的地理，一个小城，人口十几万，分成两半，就是制度不一样，美国的制度和墨西哥制度。再说一点，改革开放之前的中国大陆和台湾，我们有同样的文化，同样的地理，南韩、北韩同样的问题。还有东柏林、西柏林，就是一道柏林墙把它分开了，这都是天壤之别的差别，有什么地理因素？有什么文化差别？你说气候不一样，都是温带。   

　　黄亚生：制度是作为经济发展的一组因素，另外还有其他一些因素，比如你说地理、其他一些要素，如果你其他条件差的话，对你制度要求就越高，才能达到其他国家条件比较好的同样水平，我并不说印度因为这些东西不能发展，祖六刚开始讲的非常好，像我们那时候到美国上学，所有人不管学什么东西，最后思索的都是这个问题。为什么有些国家成功了，有些国家失败了，但是说实在的，学了这么多年，我觉得这其实没有一个特别明显的答案。制度是非常重要的，但其他东西也是非常重要的，而且它们之间复杂在何处呢？它们之间有一个互动的关系，比如印度就是这样。我也是比较早的提出印度的发展模式，我是这么认为的，印度在其他条件这么差的情况下，它为什么后来也能够发展到6%、7%，那一定是在制度上做的非常优秀才可以。因为他制度上的优秀，某种程度上来讲，是抵消了他其他方面的缺陷。如果你要是其他条件都很好的话，可能对你这个制度要求并不是那么高了。

　　主持人：如果中国局势这样继续下去，印度这样继续下去，十年以后两国会发生怎样的变化？

　　黄亚生：从潜在GDP发展来讲，印度是比不过的，其他的受很多因素影响，全球超级的企业他可能占到7%，在其他的软实力方面，在我看来印度主要的问题并不是没有高铁，而是它的人力资本分配非常不平衡，印度精英简直是世界一级的精英。

　　主持人：我们今天在座是两位哈佛的博士。

　　黄亚生：印度哈佛博士极多，一大把，都在那儿开出租车。它的平民贱民，你到印度非常有意思，到餐馆去点菜，服务员连菜谱都不认识。中国的文盲率，比如妇女文盲率可能是5%、6%这么一种水平，印度是50%。

　　胡祖六：男性有百分之三十几的文盲率。

　　黄亚生：文盲率非常高，而且中国和印度最大的差别，不在于文盲率表面上数据的差别，最大的区别，文盲定义是什么？在中国脱盲，你必须认识和能够写1500个汉字，而在印度，那么多种语言，你能用你自己的语言写你自己的名字就算脱盲了。所以我跟别人讲这个道理，人家老批评我说，对印度过于乐观，我说我恰恰是认识到他这么多的缺点，才对他现在作出的成绩感到非常钦佩。

　　主持人：按你这个描述，其实制度因素在它的成长中是非常重要的。

　　黄亚生：相当重要，所以我和祖六在这个问题上没有任何区别。

　　胡祖六：我以为经济学家把很多问题复杂化了，政治学家这么简单的观点，我们都同意，他绕了这么久才讲清楚。

　　黄亚生：这个过程非常重要，结果是重要，怎么推导这个结论在我看来是更重要的。我从来没有说印度这个国家比中国做的好，就从文盲率来，怎么能比中国做的好，但是我说他这么差的情况下，中国现在7%、8%，印度在08年发生金融危机，他几乎没有采取大规模的四万亿投入，但人家也能保持5%、6%的增长，完全是靠民间的活力，民间的资本，私营企业的发展，世界级的IT，这是非常难得的。

　　主持人：所以从未来十年看，就很难说中国和印度比较了。

　　黄亚生：我觉得是这样的，中国可能会出现大起大落，但是中国GDP的速度，我觉得印度是很难达到的。因为印度在60年代、70年代GDP的增长水平是2%，比它的人口增长率还要高。我跟别人举这个例子，中国这个国家不管是因为什么原因，可能韦伯讲的有道理，可能咱们吃米饭，咱们东亚人不知道为什么经济增长就快，在文化大革命的时候，印度那时候虽然也有很多经济上不好的政策，但是政治上总体是稳定的，中国那时候的增长率也比印度高，在那么差的情况下中国还做的比印度好。在我看来永远是这样的，如果中国有一个更好的制度安排，不管从经济制度上来讲，还是政治制度上来讲，印度永远赶不上中国。但是为什么把印度和中国比，在我看来原因就是一个，就是经济制度和政治制度在增加包容性的速度上还是放慢了。

　　刚才祖六说的非常对，50年代、60年代那时候叫印度发展速度，2%、3%，祖六讲了一个非常重要的信息，他当时实行的不完全是苏联的经济方式，是类似于苏联的经济方式，但是我们讨论印度是说民主，一种是中央计划经济制度，人家失败了，在两种制度情况下，你为什么就选这个政治制度。罗马尼亚经济制度不是民主，当时他是中央计划经济，他发展了吗？东德他不是民主，他是计划经济，他发展了吗？在我看来更能解释印度过去为什么没有发展，是经济制度这个解释，而不是政治制度的解释。

　　主持人：刚才大家谈到了08年和现在，在现在这个时点上，上个星期如果你是金融从业人员的话，你都经历了惊心动魄的十几天。我们金融的几位专家你怎么看，祖六你怎么看今天中国的经济形势和未来中国应该怎么办？

　　胡祖六：我觉得非常简单，我们应该说经过三十多年累进的改革，我们已经打下一个非常好的基础。中国的人均GDP达到了六千美元，我们基础设施已经初具规模，已经融入全球经济体系，中国其实具备经济长远可持续发展的很多基本的初始条件。一方面我们收入水平足够高，绝对贫困率越来越低，但是我们还有很大的追赶潜力。毕竟人均GDP六千美元和人家五万美元还是很大的差距，我们三十年勒紧裤带拼命苦干，我们人均收入也还只是黄教授他们美国公民的九分之一、十分之一。所以差距还很大，我们把他作为目标还是有追赶的潜力。但是我们增长模式过去就是靠比较粗放的模式，刚才亚生说的，大量的廉价劳动力，从农村到珠三角，出口投资拉动，这种靠要素大量的投入推动经济增长，只能持续这么久。

　　主持人：你认为只能持续这么久？

　　胡祖六：你说持续五年，十年勉勉强强，但是边际递减，不可能永远持续下去。比如高铁建完之后，你不能从北京到上海再重复建第二条高铁，就像日本搞投资刺激，连接一个岛，花了20亿美元，那是没有效益的，基础设施，跟印度比，印度没有高速铁路，公路，你看中国很短的时间就把这个物质差距缩小了，印度也有很大的潜力。

　　黄亚生：边际效应很大，而且大于中国。

　　胡祖六：光靠这种投资在中国越来越行不通了，所以我们经济增长要转型。这点我也感到很欣慰，在主流经济学界、企业界、投资界、政府决策层面也应该说越来越形成了共识，都觉得过去靠出口拉动，廉价成本，高投入，高排放，高污染，是绝对不可持续的。那就只能靠什么呢？应当靠更高的效率，我们投资率仍然还会比较高，但绝对不是50%GDP，生产一半都拿去投资了，肯定不行，可能我们投资20%、30%的GDP，但是效率很高。过去效率是很低的，边际回报率是非常低的，提高生产率，提高效率，怎么提高效率呢？我们需要很多改革，金融市场更加有效率，中小企业融资难的问题要解决，因为国企的主导就是不公平的游戏场，压抑竞争，压抑创新，导致寻租，政府太强势，腐败，这些东西都是对中国未来经济发展重大的阻碍。

　　主持人：回到这本书，如果榨取性的政治制度，一定导致榨取性的经济制度，没有今天的政治制度变化，会支持你继续的经济改革吗？

　　胡祖六：我不知道描述榨取性的政治制度是否恰当，但是我们经济还有很多不完善的地方，比如财产透明度、公平竞争这些方面是远远不够的，鼓励创新方面，独立的思维，独立的探索，自由，你没有自由就不能创新，这个没有什么争议，每个人都有切身体会。如果我们要成功实现经济转型，摆脱中等收入陷阱，能够使中国人均GDP六千美元，过了五年十年也就是一万多美元，那时候还是中等收入国家，从五千美元到将近两万美元都是中等收入国家，现在美国、西欧、新加坡、日本都是将近四五万美元，他们也不会停止。美国五年金融危机的重创，现在1.8%，低于预期，美国的基数大，1.8%相当于我们国家5%、6%的成长，缩小差距一定要创新，一定要提高我们的效率，这点需要我们在制度上做一些根本的变革。

　　主持人：你刚刚参加陆家嘴金融论坛，有什么新的动向吗，向我们透露一下。

　　胡祖六：我只参加了一场，所以不知道。

　　黄亚生：传达一下中央精神。

　　胡祖六：我离中央很远，我反映一下老百姓的声音，我觉得中国老百姓很勤劳，向往美好的生活。

　　主持人：我相信祖六可以当我们外交部新闻发言人。

　　胡祖六：希望子女上更好的学校，我们有更好的工作和就业，有更好的医疗养老保险，我们能够呼吸更新鲜的空气，饮更干净的水。

　　主持人：你说的是中国梦吗？

　　胡祖六：这是中国梦，这是最普通最自然而然最真实的一种追求，我们新一代领袖完全扎到了中国人民深处，最自然的诉求，所以我非常鼓舞。我更欣慰看到中国梦和美国梦有很多共同的追求，人类还是有共同的追求。

　　主持人：他说中国梦和美国梦相通，是习主席跟奥巴马讲的。

　　黄亚生：我知道他们见面了，但是具体情况不了解。

　　主持人：亚生你怎么看？

　　黄亚生：我觉得政治很重要，不是说要一下变成另外一种制度，我所强调的是方向性的改变。是不是在向更开明，更透明，更有竞争的方向上转变。

　　胡祖六：我也同意亚生的观点，方向很重要，但是我觉得还不够，速度、执行力也很重要，改革我很欣慰，从十八大以后，新的领导人讲了很多改革的信号，真的非常鼓舞。我说的是很好的一种改革理念，一种目标，确实振奋中国人的精神。因为种种原因，我们刚才说中国改革的进程是大幅放慢，甚至有些方面还发生逆转，这引起很多担心，事实上已经对经济造成负面的影响，对投资者的信心，民营企业创新都带来很大的打击和压抑，改革是一个非常好的信号，改革是非常复杂的系统工程，不是一朝一夕。但是就是因为改革很复杂，总是延迟放缓，我觉得就会错过改革的良机。比如过去五年金融危机，是中国追赶最好的时候，正好是中国这样一个国家能够奋起直追，发达国家自顾不暇，困扰的时机，结果没想到我们反而倒退回来，错失良机。我觉得未来二十年、三十年中国还有一个非常好的黄金发展机遇，但关键就是这个改革，更包容性的经济制度，更包容性的政治制度，还是用小平的话说，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫，只要有利于中国经济发展，社会和谐，让中国人民日子过的好，中国梦能够实现，就应该进行改革，这个方向应该说是明确的，关键是得要下决心，有政治的魄力勇气，去做去推进。否则就是我说的逆水行舟，不进则退。

　　黄亚生：我觉得祖六刚才讲的这种观念我也同意，我看的东西不多，但是观念是一个必要条件，绝对不是一个充分条件，最终来看还得看他怎么去做，我不完全否认这个东西，我看他怎么去做。观念这个东西，据我了解，比如过去讲我们政府要改善民生的，从全世界任何政府来讲，没有一个政府说我要改善民死的，他不可能说这种话，这种东西有多大意义，关键看怎么去做。我也做过农民工调查，改善民生，他们生活非常惨，而且你看政府自己建的高楼，农民工小孩上学还要收他们学费，教育民生的这些问题，可能有些改善，但是我觉得从本质上来讲，没有什么本质上的变化。你刚才说中国GDP是世界第二，世界老二，按盘子来讲，完全有能力去做，但是这些钱都花在了其他地方。

　　我记得在云南一个县里面去参观他们农村的小学校，简直破的不行，根本没有任何现代的教育工具，后来我就到县教育局去见他们那个教育局长，那个教育局长说为什么呢？说没有经费，我说如果你这栋楼不是20层高的话，很可能人家就有钱去买计算机了，人家就有钱去买图书了。关键就是政府他把钱都拿到自己手里头，而且这个钱不是说花在跟民生有息息相关的这些项目上去，而是建楼，买车等等，在我看来，长此以往的话，这是不得了的一件事情。

　　主持人：回到这本书的主题，弗朗西斯·福山在重新梳理政治起源的时候，讲过了对上负责的政府和对下负责的政府。人类最后发明了对下负责任的政治体制，人类从此走向了另外一种阶段，下面看看两位嘉宾都推荐了哪些书？

　　黄亚生：我推荐史蒂芬·平克写的《the Better Angeles in Our Nature》，非常值得看的一本书。他是讲人类历史上暴力为什么会减轻，为什么会下降，而且他也有很多历史的资料，非常丰富，而且最好看英文，文笔非常的漂亮。他其中讲，最重要的一个减低暴力的因素本身就是政府，过去讲伊甸乐园就是胡说八道，其实是一个屠宰场，是人吃人的社会，无政府的社会，减少暴力首先就是政府的崛起，政府虽然能够减少社会的暴力，，但是逐渐政府本身就变成一个暴力的工具。下一个问题人类怎么解决政府暴力的问题，通过几千年各种各样的实验，琢磨出了一个民主社会，民主体制。同时他给予政府一定的权力，使他能够降低、减少，以至于免除社会暴力，同时因为它是一种民主制度，社会对他实行暴力也有一定的控制。所以我在微博里引了书里的一个数据，那是非常惊人的数据，20世纪所谓极权的国家造成的非正常的死亡有一亿三千万人，在集权社会。斯大林时代，苏联是死了6500万人。别人说民主是发展经济，我觉得那不是主要的，甚至也没有特别强大的证据表明，民主国家真是能够更快的增加GDP的增长，这并没有充足的证据。但从减少暴力来讲，人与人之间应该平和的相处。他这本书里也讲，比如像过去西方社会，现在讲西方文明，他们中世纪的时候残酷的不得了，天天都在杀人，强奸妇女，有些巫婆被直接烧死，对同性恋这种歧视，西方国家都是有的，最后他们琢磨出来这种民主的制度，还有换位思维逐渐也在西方社会里面取得了上风，使得他们更注意对人的保护。进一步会包括保护动物，英国非常有名的哲学家大卫·休谟提出来同情心，他这个同情心画的越来越大，有些动物也包括进去了，树木也包括进去了，人类社会应该是这么一个发展过程，而民主制度更能促进人类社会向这方面的发展。民主社会可能会有其他各种各样的问题，但在这方面证据是非常确凿的，它能够保护人的生命，能够保护人的人权。

　　主持人：这种制度不是比好，是比不坏。

　　黄亚生：对，它是一种保险制度，它能够避免灾难的发生。所以回到你刚才讲的印度问题，人家总说印度政府没有效率，你看他建铁路建不成，建公路建不成，这确实是，但他做坏事也没有效率。他不能做的那些好事所带来的这种坏处和他不能做的坏事所带来的好处到底哪个大哪个小，这很难衡量，他即使不能建铁路，即使不能建公路，但是他没有大规模的人权践踏，在我看来民主制度还是值得去尝试的。

　　黄亚生：《思维版图》，我如果重新选专业，会学心理学，研究人比研究企业、研究政治有意思的多，这本是心理学的，非常有意思。做心理实验来表明东方人的思维和西方人的思维到底区别在什么地方，我们都知道东方人的思维和西方人的思维是不一样的，但是通过数据来说明的话，这是很聪明的一种做法。他和他的合作者，包括北大的一个心理学家，他做了非常多有意思的实验。

　　主持人：谢谢亚生，现在看一下祖六推荐的书。

　　胡祖六：我推荐了五本，傅高义教授的《邓小平时代》，傅教授是东亚问题专家，他花了十年心血，收集各种资料，包括采访了很多曾经跟随邓小平，跟他工作共事过的同事，部下，不同人对他的观察，写的一本书，这本书出版之后在美国引起很多反响，有很多书评，有很多肯定的，也有很多批评的，批评的主要是认为对小平很多失误说的不够，特别在某个特殊时期的一个失误。中国改革开放走了非常不平凡的道路，中国要饮水思源，中国从国民经济到了崩溃的边缘，到今天这个成就，邓小平功不可没

　　我觉得邓小平确实是20世纪下半叶世界上最伟大的几位政治家之一，我是把他跟里根总统和撒切尔夫人相提并论的，我觉得三个人几乎在同一个时期，改变了三个国家的命运，从整个20世纪历史来看他都是一个巨人，在今天中国处于一个新的十字路口的时候，我们应该缅怀他推动中国改革开放的丰功伟业，但是更加要继承他改革的精神，要把未完成的改革事业往前推进。我觉得他是真正有远见的一个人，希望国家走向富强的人。我前面说过不进则退，在一个中等收入国家，像阿根廷，巴西，包括菲律宾都是达到这么一个水平，之后就停滞不前了，甚至就滑坡了，所以我们一方面为我们的成绩感到自豪，但是也还要有一种紧迫感，一种危机的意识，能够完成小平未尽的改革事业，这本书大家应该读一读。

　　胡祖六：《英语民族史》是温斯顿·丘吉尔写的，就是因为这本书他得了诺贝尔文学奖，我觉得对我们未来国家是有很大的参照意义，文笔非常美，像文学作品一样非常好读。

　　主持人：还有两本。

　　胡祖六：《旧制度与大革命》作者写的《论美国的民主》，美国的民主跟欧洲君主制不一样，可以读一读。《做你自己》，是巴菲特的儿子写的，他有非常好的条件，一个非常成功的人，巴菲特投资很成功，他儿子也很聪明，但读了两年斯坦福就弃学了，搞音乐，《与狼共舞》的音乐都是他创作的，全世界第二大富翁的儿子，他怎么样去面对人生，做自己的人生，完全摆脱他父亲的影响。完全是各自的人生，他没有到华尔街，也没有去做投资，他把斯坦福放弃了，他父母非常理解，物质上很平凡，现在做很多慈善，书中有很多哲理，中国也有很多富二代，在追求我们事业成功和财富的时候，怎么样能够让人生过的更加充实，更加有意义，这本书很容易读，但非常有启发，非常有收获。

　　主持人：非常感谢两位嘉宾，最后请书院理事会主席任志强先生颁发导师证书，做总结发言。

　　任志强：按照惯例每次我要做一次总结，很遗憾的是我们三个人在湖南说到这本书的时候，祖六先生推荐这本书，我觉得非常好，所以安排了这次读书会，很遗憾我在微博上没懂，他们说《国家为什么会失败》，我在网上查了半天，有一本书叫《国家为什么会崩溃》。我一直以为他们要讲《国家为什么会崩溃》，所以我用了两天的时间认真的把这本书读完了，到现场以后才发现张树新告诉我，我看错书了，不过我不后悔，那本书也不错。

　　胡祖六：那个书的题目确实有点误导，他其实有个副标题，是叫权力、财富和贫困的源泉。像亚当斯密1776年写国富论，是国家财富的源泉，他是一个负面的标题，国家为什么会失败，特别讲到中国，主要探索这个原因，为什么有的国家会繁荣，有的国家会落后。

　　任志强：他这些话在饭桌上没跟我说，所以后来我努力看另一本书，但是看错了。今天读书会给大家最好的体会是什么？我每次在会上都可以提到，你们可以多读书，多看书，并不一定看每个人指定的书，但是一定要有独立的思想。今天我们请的两位，我个人认为是大师级的，因为他们都是有很高的学历，有很高的实践经验，他们提出的也很一致，要有自己的独立思想。所以我们今天看到祖六先生今天推荐的书有一本《做你自己》，坚持要做你自己，其中也包括我们读书会的一个宗旨，阅读丰富人生，更重要的是要锻炼你自己的独立思想，你要有独立思考能力的时候，你就能读到最好的书，并且从书中得到最好的体会。黄教授通过对印度、中国制度的认识和他们两位对这本书的认识告诉大家，不仅仅是地理位置问题，不仅仅是原有的社会基础问题，更重要的是制度问题。这个课题可能要留给你们自己去解答。就是我们希望每一次每一位来参加读书会的人都能有自己独立思考的能力，当我们的国民都有了这种能力的时候，我想中国的社会一定比现在更美好。谢谢！