新浪财经讯 “亚布力中国企业家论坛2013年夏季高峰会”于2013年8月23日-25日在合肥举行。上图为“国企民企和中国的经济活力”论坛全景。

　　袁岳：我们今天这个讨论的环节大概一个半小时，前面的时间在我们名单上列好的一些企业家我们会做开场讨论，到后面的时候，在座的各位企业家大家也可以一起参与讨论。

　　其实我们讨论的这个话题国企、民企与中国经济的活力，都是在座各位非常关心或者说深有感受的这样一个主题和话题。在座的各位都是在一线工作的企业家，能够感觉到在过去几年中间，尽管经济的转型，无论是进出口方面的变动、汇率的变动、国家经济的变动，对于民营经济的发展构成了很大的压力。但是我觉得中国的民营经济应该说依然表现出非常强的活力，在很多方面有非常积极重大的进步。如果你要看到电子商务领域的话，基本上电子商务领域所有活跃的企业排在前面的全部是民营的企业。在很多新兴的近来领域中，民营企业也担当了非常重要的作用。即使在一些相对传统的行业，在进行转型发展的企业中间，民营企业也表现得非常积极。所以尽管给我们一个印象说国进民退，但是民营企业在获得重要经济资源份额有限的情况下，在国民经济发展中间所占的份额，所做的贡献事实上比较稳固的保持在原来的位置上，我们一般说大概民营经济对整个GDP的贡献总量在70%左右。我记得前两天有一个国家统计局的发言人有一个说法说没有国进民退，我们实际的结果是国有企业的贡献度依然是没有超过20%的。问题在于，在获得的经济资源份额有很大上升的情况下，国有企业对国民经济的发展总份额没有做重大的增长，它本来有问题，资源拿多了，实际上还没有增长，这就是问题所在。

　　另外一方面，我们有一个印象是国进民退，从一定意义上感觉到国有企业还在进行发展，国有企业发展的总量的确是非常大的，粗粗的给大家一个概念。大概在温总理刚刚上台的时候，温总理和朱总理交接的时候，国有企业在中国的总量其实已经保持在大概两三万家的水平上，在央企的话大家都知道，国资委的央企大概100多家，到目前为止如果我们把国有参股企业加起来将近30万家。这是什么概念？我们现在连镇一级政府都发展出了很多国有企业，无论是园区管理公司，或者是投资管理公司，一大堆产业投资基金的管理公司，这些投资基金通过投资参股这些方式，就发展出来了无数的，最多的时候我看过苏南，一个县级市，一个国有参股基金管理项目就参股了280多家企业，就把它变成了国有参股企业。所以的确我们会看到一个情形，就是国有企业，或者是国有参股企业，或者是国有股元素的企业从总量上有一个飞跃的发展。

　　今天我们回头来探讨所谓的中国经济的活力，尤其是来回到对于国有和民营这两个问题的看待上面，我觉得我们也不能说国有的一定就不咋的。事实上我们如果站在国际资源竞争的角度来说，特别是我在2007年、2008年研究中国在非洲的投资，你会发现，如果那个时候我们没有强大的国有企业，中石油、中海油，事实上我们在非洲以前是连像样的石油勘察板块都拿不到的，他根本就不带你玩。等中石油、中海油变成了比较巨大的企业，所以我们拿到了无论在勘探的时候还是开采的时候，其实竞争的条件是明显的增强了。站在国际资源竞争的角度来说，等待一个民营企业慢慢的长大再去竞争的话差不多被人家勘探完了。到目前为止在国际石油市场所获得的份额中间，非洲石油板块获得当中是中国油价中最稳定的部分，因为基本上都是我们自己掌控的链条最长的。所以的确从某些角度来说，国有企业参与竞争有它的某些优势，但是可能也会给我们带来一些问题。我们把这个话题拿出来的时候也不预设立场，说这个结果会怎么样。我们希望今天通过大家跟自己的工作经验、发展经验切身结合的思路来探讨一下，在往下走的时候，中国的经济更加获得活力，获得更强的活力，我们国企和民企的相处之道是怎么样的，这是我们今天讨论的关键话题。

　　在开始之前，我首先请在座的各位企业家做一个自我介绍，尤其是介绍一下自己的企业是不是有国有股，或者是跟国有企业有什么渊源，或者是作为本人的工作经验中间，在国有企业工作有没有一些关联。

　　陈显宝[微博]：谢谢，我是北京宅急送[微博]快运股份公司的陈显宝。我们没有国有股，是一家完全的民营企业，再说得更确切一点，我们现在基本上是家族占90%以上股份控股的，原来有将近30%的外资股份，后来我们这个外资股份也收回来了，宅急送在物流和快递行业大概20年。

　　谢明：我是泸州老窖的谢明，泸州老窖是国有控股，我们今天讨论的不是国有大还是国有小。首先泸州老窖近10年的发展，每股收益翻了100倍，市场销售增长了10倍，市值翻了几十倍，而我们还是国有控股。但是我们把国有一股独大的现象逐渐的改变，从国有股73%到现在53%，降了20个百分点。所以我们研究经济的活力不是说国有一定搞好或者是民营一定搞好，是研究怎么体现经济活力的问题。

　　宣瑞国：我是中国自动化集团有限公司的董事长宣瑞国。我们是一家香港的上市公司，我们公司的名字听起来有点像国企，但是跟国企没有任何关系，我本人也跟国企没有任何的渊源，我们的股东是我们的发起人股东，占有45%的股份，剩下的全部是国际基金。

　　赵晓：我是北京科技大学经济管理学院的赵晓。我曾经在国资委国家经贸委工作过，其实对国有企业挺有感情的，因为那个时候工作、调查，包括现在的一些制度试点，我们都是亲身参与的。同时也一直观察民营经济，所以对这个话题很感兴趣。

　　蒋锡培[微博]：我是远东控股集团的创始人董事局主席蒋锡培，我们远东控股集团主要是从事电缆、医药、地产、农化和投资，跟国有企业也好，民营企业也好都有很多的合作关系，但是也是一个完全民营的、公众的上市公司。

　　袁岳：谢谢，我们通过大家的介绍，对各位老总有了一些认识。我前面希望控制在大概三到四个问题，跟我们在座的各位老总做一个讨论。我要提出的第一个问题就是，就大家自己的观察而论，国有企业在一段时间中间，我们觉得好像是国有机制活力不太够，所以后来我们就搞国有企业改革。改着改着，好像咱们国有企业突然就有活力了，而且不仅仅有活力，似乎把这个国有的企业壮大也成了一个经济成长更加有效的一个途径，好像一下子就可以把这个生意做得很大，做得很快，反而成了一个很有效的，我觉得这个逻辑中间似乎有一个转换的事情。我想请教各位的，因为大家有一些对自己的业务有研究，可能对整个国有民营的关系没有什么大的研究，但是另外大家可能有一些比较深入的观察。所以我的问题是，怎么理解这种逻辑的转换，以及这种转换将会长期持续吗？还是说这也是阶段性的，就像现在有人提出来说新一轮的国退民进也不会太远了，从大家的观察和角度给我们做一点这方面的分享。

　　蒋锡培：国有企业、民营企业其实都是不同性质的企业，无论是从以往还是现在来看，这种经济形态一定是会长期存在的，特别是在中国，因为国有企业现在都是很多垄断着相关的行业，在某些行业当中都是有非常大的规模和竞争能力的，资源大部分是被国有企业所拥有或者是占有。而民营企业通过二三十年的发展也有很强的基础，特别就经济社会规律趋势而言，民营企业是最具活力性质的企业。而作为执政党来看，无论哪个领导上台，他毫无疑问都要两手抓、两手硬，不可能说我就是要国进民退或者是民进国退，事实上这个要提出来，特别是要做到的话，还是比较难的。你说我们要支持国有企业发展，民营企业我们补充也好，什么也好，现在可能民营企业有想法了，有意见了，国有企业不干。如果说支持民营企业，国有企业就是要退出来，这些其实我觉得也难做到，包括从现在的国企和民企来分的话也是有道理的。但是如果再分，国内企业和外资企业还可以分，外资进来的也有国有和民营。因此我们现在过多的指望领导人要把国有企业改革，就是让民营经济来收购的话可能比较难，这一方面要看有没有这个实力，另外愿意不愿意收购。

　　袁岳：蒋总你这个基本的判断，这个局面会长期持续下去吗？

　　蒋锡培：至少目前的5年、10年是肯定的，毫无疑问的。

　　袁岳：我提出一个问题，我现在有一个感觉，因为1992年我第一次下海，那个时候做的是中国最大的民营企业调查。那个时候我发现，中国最大的民营企业他们都是特别不喜欢国有企业，他们认为这个待遇的不公平是一个很大的问题。但是我现在发现有一个局面的改变，就是有很大一批大的民营企业，它是为国有企业说话的。有的人有一个说法，就是说现在的民营企业其实待遇是不一样的，有一些够大的民营企业，比如说市长、市委书记，对你民营企业够大，其实企业做大了，拿好处也挺多的，而且民营企业做大了，和国有企业互相一起干的机会也更多了，所以他就通过从国有企业拿资源的机会更多。但是你看从中小民营企业角度来说，他基本上没有太多的机会，所以骂娘的也比较多。所以你是不是代表了可以有筹码跟国有企业之间搞合作的？所以你觉得这个局面持续下去会比较好？

　　蒋锡培：因为现在这样的一种状态其实是非常多的时间积淀下来的，国有企业已经有竞争优势了。而且很多的国有企业已经是上市公司了，上市公司相对于原来非上市的国有企业市场化的程度也高了。我们倒觉得，什么样的性质虽然重要，但是并不是最重要的，关键是能否建立公平的这样一种竞争环境。能否把民营企业也真正当成是富民的形式，这一点我觉得很重要。

　　袁岳：大家对蒋总的观点是完全同意的吗？还是说你的立场角度是有点差异的？

　　陈显宝：实际上刚才主持人的话题，就是说国企民企的彼此消长还是下一步是什么样的发展，结合我们物流行业的发展，我觉得国企跟民企的关系刚才讲得很好，最早是国企一统天下，后来民营企业开始有突破，后来民营企业高速发展，有一段时间就是国退民进。现在随着大的国有在垄断，国有企业有一些新的活力，加上资源和政府的优势，它也显示出一些优势来，现在感觉就是国进民退。未来是你退还是我进，我同意蒋总的观点，肯定这个关系还是持续一个阶段，可能在不同的时期有不同彼此的进和退，是相对的概念。在物流行业也经历了三个阶段，最早还是一样，国企一统天下。后来快递开始做起来，那个时候是打压的，裁判员和运动员是一样的，当时邮政下面没有政企分开以前，邮政总公司既是邮政局又是经营单位，那个只有打压打得比较厉害，说是黑快递，还要罚款。

　　袁岳：你们一开始也算黑快递？

　　陈显宝：我们不算黑快递，当时通达空间很小，甚至是顺风他们叫地下邮政，全是地下的。宅急送为什么好呢？因为当时邮政法规定不能经营信件。

　　袁岳：你是送东西的。

　　陈显宝：就是说你的货物可以，但是小包裹，递一公斤是不能送的，特别是信件是不能送的，大家都知道，通达和顺通一开始做信件。宅急送一直比较守法，当时想做不让做，就是想退回来，做企业的快运，没有办法。邮政法颁布以后，快递企业快速的发展，民营做快递，做信件是合法的，这就带来了我们讲的高速发展。如果没有这个政策的话，快递企业就不会有这个发展，这就是第二个阶段，民营进得很厉害。第三个阶段现在来讲，应该说在这个快递行业随着这几年电商的高速发展，基本上原来电商没开始以前，国民经济是10%的增长，快递物流行业是20%的增长，这个大概持续了10几年，到2005年、2006年。随着电子商务的发展现在是什么概念呢？现在整个行业是50%到60%的增长，但是邮局这边来讲大概还是在10%几的增长。现在是什么概念呢？在整个物流快递行业，民营企业占的整个单量的80%以上，邮政的单量负荷不到20%，但是收入占到80%，就业占到90%，基本上在这个行业里面来说，民营企业是高速发展的。现在来讲，民营企业是进的。刚才讲到，虽然在发展，但是跟国际上比还是有些不太公平的，因为还是有些很多的政策，对国有资源的垄断，和国有资本的这种，民营企业还是没有办法。

　　袁岳：无论是蒋总和陈总，大家都认为这个局面还会持续。是不是你们觉得国有这个部分，包括像EMS，你们觉得除了占有资源之外，其他是不是没有什么优势？

　　陈显宝：在邮政法颁布以前还有政策优势，现在应该讲，它最大的还是资源优势，这一点不公平。

　　袁岳：换句话说，如果没有资源优势他就完了？

　　陈显宝：某种情况下也不是完了，竞争力很弱了。现在它的成长进程是合法的，其他民营企业快递不是合法的，随时可以你，可以罚你的款，但是他是合法的。

　　袁岳：新增的增量，其实民营占的份额是显著大的，存量有一些部分中间还有一些优势。如果按照整个发展下去，它不是自然就萎缩掉了吗？

　　陈显宝：除了你说的资源优势，还有政策优势，比如现在规定的，一些国家机关、部队还有哪些单位的，这些东西别的民营企业不能做，还是邮政做，某种程度上它还有专营的一部分。还有它的资源，它现在做快递是普遍邮政，就是过去邮政这一块来讲，每个国家拿出来叫普遍邮政，他的就是利用普遍邮政的资源，利用这个网络渠道。前一段时间有一个很大的风波，叫收份子钱，现在看民营企业也高速发展，当时邮政总局想颁发一个，就是现在国家普遍邮政是亏本的，就是说现在按照快递企业一票掏5毛或者是2块补到邮政去。但是快递企业EMS用了很多的网络和资源，民营企业没有半份资源，都是自己掏，凭什么交份子钱？

　　袁岳：大家有没有交？

　　陈显宝：我们抗议到现在。

　　袁岳：现在还没有交，只是放了一个风？

　　陈显宝：放了一个风，在制定这个政策。

　　袁岳：民营企业挺牛的，大家就不想交就扛着了。

　　陈显宝：如果是法律规定的话还是要交，现在营改增，普遍的快递行业都增加了，你先交后退，你不交的话就是违法的。

　　袁岳：我们来听听谢总的说法，谢总是今天现场唯一的一个国有控股公司。

　　谢明：真的很有意思，我一对三。

　　袁岳：赵老师也算是一部分。

　　谢明：他是学者。刚才主持人说到，当时的国有企业，1992年以前全是当地的五小工业，五小工业本来就是属于淘汰的产业，小化肥、小造纸、小市场，就是淘汰的企业。

　　袁岳：你们以前也是？

　　谢明：我以前是做化肥厂的。

　　袁岳：你是化肥厂改过来的？化肥厂造酒？

　　谢明：不是，我的经历。

　　袁岳：你自己本人。

　　谢明：1992年当时和国有企业的比较方式就不对。当时国有企业承担的是社会责任，企业办社会，什么都是企业做。而且当时是属于五小工业，属于政策性淘汰的企业和行业。所以当时的国有企业面临的改制是必然的。现在的国有企业经过30年市场化的淘汰和强大的行政资源的配置，它已经形成了一种很完善的发展模式了，所以说国进民退和民进国退都不恰当，这是我的第一个观点。

　　围绕这个观点来讲，我们现在研究中国经济的活力，这是对企业的问题，不是研究企业在管理、市场、产能、产品上去做文章。我认为现在研究中国经济的活力应该说到一点，不是看企业干什么，而应该看我们给予了企业家什么，应该从这个角度去思考。因为我们从经济的角度讲，要研究投入产出函数。你没有投入哪儿来的产出？中国经济的活力你要投入的是什么，就是投入和给企业家的环境，这个问题不解决，中国经济就没有出路。这说的是给企业家，不是给企业业主。

　　袁岳：你的意思是应该给企业家投入？

　　谢明：给予他什么东西，首先应该给予企业家尊严，现在哪儿来的尊严？

　　袁岳：你觉得你当国有企业老总也没有尊严吗？

　　谢明：没有，中国社会是官本位，我们见了什么官，我的帽子在他们手里，你要对官本位负责，对帽子负责，有什么尊严？民营企业也没有尊严，你再有财富，你仅仅是有钱的人，但是你见到父母官仍然没有资源，我们纳了税没有享受到尊严，这个环境不打破，中国企业家培养不出来，这是给企业家的尊严。应该给企业发展的环境，从一个小的故事说起，我们现在的交通事故，我们想到的不是交通事故的处理，不管是前一个还是后一个车，首先拿出电话来打，我有什么关系能把这个事摆平，这就是游戏规则，大家都是在高速公路上跑的汽车，出了问题不尊重游戏规则，就看谁的关系硬，把这个摆平，这就是没有企业的环境，法治环境、生存环境，没有这些企业就不好发展。还应该给予企业国际的视野，国家没有给我们国际视野，没有把这些企业该怎么做，国际的经济、国际的环境、中国的政策、中国的经济、行业的分析我们都不知道，每一个企业都是单个的。如果说这些研究透了，中国经济才有活力。关于中国经济的活力问题，我觉得不应该看企业干了什么，应该看给予企业什么。

　　袁岳：大家都觉得你们国有企业很多资源。

　　谢明：国有企业和民营企业怎么来看？就是刚才我说的，阶段来讲已经过了，因为朱镕基当时改革的时候，破产、关停、兼并、重组那是五小工业，现在的企业，至少国有企业都是省以上的重点，市以上的重点。按一个城市来讲，市以下的企业基本上都是民营化的，市以上还有一些国有企业的成份。从这个角度来讲，国有企业拥有它的先发优势，庞大的平台资源已经拥有了很好的平台了，有了上市的规模，已经市场化了。民营企业关键是它有良好的机制和优良的执行能力，已经把市场经济搞得风声水起。尤其是市以下的企业基本上都是民营企业，你说现在哪个县城找出国有企业从这个角度讲，我认为衡量企业的标准只有三个，首先对股东有没有回报，你做企业没有对股东回报你就没有存在的必要，不管股东是国有股东还是民营股东要有回报。再就是这个企业是不是有责任？社会责任，发展责任，安全责任有没有，你做到这一点你就是合格的企业。企业有没有感恩之心？因为你企业做得再大，你都是社会的一分子。从这个角度来讲，我认为国有企业和民营企业只有一个标准，有回报，讲责任，懂感恩。你说国有企业占有什么资源？拿泸州老窖来说我没有什么资源可占有，是全国的品牌，是充分竞争。我不但要和比我好的企业竞争，还要同受到保护的所有地产品牌竞争。而全国的白酒行业本来就属于高度的离散性，一个行业1万多个企业，每个地方都有自己的地方名片，都有地方的保护。这种情况下你哪来的什么资源？最关键的一点，就是你企业是不是按照那个标准去做的。

　　袁岳：谢总，我很好奇，因为你们是上市公司，像您这样的上市公司，而且效益整个增长的程度很高，像您这样的年收入能有多少？

　　谢明：百八万。

　　袁岳：而且你是上市公司，你们是公开的，但是民营上市公司，比如宣总，我不讲你分红的部分，你作为上市公司老总拿的薪酬部分有多少？

　　宣瑞国：200多万。

　　袁岳：也不多。

　　宣瑞国：他们的规模大。

　　袁岳：他们的规模比你们大，100多万，你规模小，200多万，听起来国有企业当老总挺吃亏的。

　　谢明：肯定吃亏，你说做企业家，做企业的人，不一定是自己一定收入多少，关键是你的价值。

　　袁岳：所以我在这里提出一个问题，我觉得国有企业，因为很多人提出这个问题，就是在国有企业，就算干得很好，干得很大，其实跟老子有什么关系呢？有些人会提出这个问题。的确我也注意到，有一些国有企业的老总干的是很投入的，企业干得也不错。我能不能得出一个结论，就是说国有企业把企业干好，他本身收益还没有其他人同等规模的多，是不是这种老总是一个很特别的老总。就是按照社会上的人看的话，这种人和一般人不太一样，就是明明活比人家干得大，钱挣得比人家少，干得还很欢，这个感觉不太正常。

　　谢明：这个问题看怎么说，你的幸福指数有多高，我虽然拿120万，交了税只有几十万，但是可能我的幸福指数高。为什么这么讲？我这个企业知名，我成功了，我走到哪个地方受欢迎的程度高。

　　袁岳：一说泸州老窖大家都知道，说另外一个上市公司他们不一定知道。

　　谢明：国有企业这个传承是祖先传给我的，这一点要尊重民营企业创新精神，要把这些问题想透了。今后的未来，国有企业肯定面来改制，但是今后的改制不是像过去朱熔基在的时候，国有企业破产、兼并、重组，今后的改制应该是国有产权的文章。因为我始终认为，做企业不管是国有还是民营，一股独大不是好事。

　　袁岳：所以谢总，你的意思是希望通过泸州老窖的改革自己变成一个更大的股东？

　　谢明：这不是我自己的事。国有企业一股独大不是好事，为什么这样讲？因为一股独大就容易形成政府官本位思想，政府控制企业，把政府的行政行为作为经济的手段，这是企业的悲哀。但是民营企业一股独大也不是好事，民营企业一股独大，个人说了算，10次决策，9次正确就容易形成自负自满。哪一次决策一旦失误，这个企业就进入万劫不复的境界。所以我认为，今后的改革是民营和国有资产上的融合，利用行政的手段、资源配置到民营企业。利用民营企业的机制和大家的创新能力，以及它的这种对市场的把握度。

　　袁岳：利用行政的手段，把国有股配置到民营企业去。

　　谢明：把民营的资本配置到国有股也是一回事，这两者不矛盾，我认为这是今后的方向。

　　袁岳：这个改革路线一会儿我们听赵老师来评价评价，听起来挺有新意的。

　　宣瑞国：今天这个题目是国企、民企和中国经济的活力。实际上刚才袁总给大家提了个问题，就是在过去的10多年当中，好像国企从一个相对来说比较低效的企业变成了高效的企业，变成了经济发展很大的动力。实际上过去学界很多学者也说，过去10年我们的国企改革停滞了，这里面有一个很大的背景，也就是说过去10年我们中国的经济总量爆发式的增长和整个经济发展速度的高速增长。可以这么讲，在这个大潮当中，不需要特别的经济资源的配置，也不需要特别的市场化的努力，只要投资投下去，市场在那里，人才找到了，市场有需求，当然这个经济就发展起来了。但是在过去的10年当中，不管是中国的民企也好，国企也好，在我们的管控结构、治理结构、激励机制、规范化运营各方面都产生了质的变化。我们很多同志们一想就想起来1989年，90年代初的时候，我同意谢总的观点，就是90年代初，不管是国企的形态还是民企的形态，和现在我们国企和民企的形态是完全不相同的。我想我们跟国企打交道也很多，可以明显的把国企分成三类：第一类就是充分市场化的，像谢总这样的企业，第二类是半市场化、半行政化，第三类是纯行政化，是作为政府胳膊延伸的这样一个国企。

　　实际上大家可以看到，在近5年以来，新增长的国企很少有国有化妆品的企业，凡是面对市场的这些企业，基本上全是民营的或者是外资的。因为什么呢？国企在这个方面他搞不定。半市场化半政府的企业，总体来讲在过去10年的发展速度相对来说是低于平均水平的，因为它受到了整个社会化影响的制肘还是存在的。尤其是近5年来，大部分是作为政府职能的延伸诞生出来的这些国有企业。所以我们对国有企业不能一概而论。随着这么大的经济总量，我们过去是一个很穷的国家，现在我们变成了世界第二大经济体，在这么一个庞大的经济体当中，国企和民企的长期共存，我觉得这是一个不争的事实。并且大家经常讲到4万亿，一讲到4万亿，马上就说这个国企争到了很多的资源。大家没有想到，虽然这个钱给了铁道部，给了中石化，给了国家电网[微博]。但是通过这些国企的口子，大部分的设备，大部分的基本建设也有相当的经济总量流向了民企。因为民企在整个经济总量当中所占的份额上来了，这是不争之事实。

　　刚才袁总提了一个很激烈的问题，是不是大的民企都是既得利益者，都是希望和国企长期共存分利，所以你们为国企说好话？其实不是这样的。我们所看到的国企，尤其是充分市场化的国企，说实话，我们能感受到他们的优势，在某些资源方面他们是有优势的。但是就像谢总讲的，他有他的劣势，他的劣势也就是说，他面对的是一个机制灵活、充分市场化的，老板当家的这样一个民营企业的竞争企业，他们的日子也不是那么好过的。民营企业要过的一关就是企业管控的那一关，一股独大不等于不民主，不科学。国有企业要过的是道德判断的这一关，以谢总这样的规模，他的收入应该更多。但是我们亚洲国家基本上是以大股东来治理公司的这么一个结构，不像欧美国家，你指望着最高股东只有5%，你一年的CEO的薪水可以几千万美元很难实现，即便是在国企将来改革的情况下。

　　下一步中国的活力到底是由谁来创造？首先我想探讨一下我们这个活力。因为过去10年这个经济发展速度相对来说是比较容易的，因为总的供给低于总的需求，新增产能，新增的投资必然会带来新的需求。但是我们现在的问题是产能过剩，高负债率，高杠杆化。我们要淘汰大量的这种过剩产能怎么办？这个时候对于经济主体的企业当中的竞争力就会发生质的变化。过去政府投一笔钱立刻会产生回报，因为房地产投资会不断的拉大。现在你会发现，这个钱投下去，掉到水里不响了。这个时候政府还会投资吗？因为政府也就像任何一个投资者一样，如果我一投钱马上挣钱的时候，我就不满足于收税了，我还要自己挣得这个投资的利润。如果我投下去的这个钱很难获得利润，我宁愿把这个钱给其他人，我就让你发展起来我收税了，这个我觉得是社会发展的必然规律。你们看看西方国家，不管是欧洲国家也好，美国也好，这些国企的退出，国退民进是在一个什么状况下呢？都是在公用事业经营不下去的情况下。这一点其实我不同意谢总的观点，也就是说过去的10年给大家的观点就是说，企业大了就一定能生存，只是说股份制，根本不是这样。我们会看到，随着我们整个国内经济的变化，大型的国企，原来投入巨额资金的国企一年会出现几十个亿的亏损，如果连续亏下去，政府会把它一直包下去吗？资本市场会接受它吗？自然而然，这就是市场经济，看不见的手会来调整这两者之间的比例关系。

　　袁岳：所以你还是有信心，很多的国有企业将会把自己搞得比较糟糕？这样改革新的时机就会成熟了？

　　宣瑞国：我觉得在未来的经济发展，看不见的手起到越来越多作用的时候，好的国企依然会存在，国计民生的关键行业的，国防的，航空的。

　　袁岳：但是会比较少。

　　宣瑞国：这个比例有多少我不敢讲，我不是研究宏观经济的。但是我想绝大部分面对国内市场的这些国企，我觉得他们的改革是必然的。当然是很糟糕的时候改，还是在趁着他们很好的时候改，还是在这个中间状态改，这是取决于政府的智慧。

　　袁岳：这也是一个很有意思的问题，因为如果我是一个资本家的话，我要把手上的资产出手，一定是拿最好的出手。我们那个改革基本上就是手上弄了一堆西瓜，最后都烂掉了，说现在谁要吗？

　　宣瑞国：我觉得政府也是很聪明的，只不过是过去的要求很高，我用资本市场以最高的价格退出。但是我想在经济下行的情况下，如果我们的政府是智慧的，它应该是前瞻性的。用低于现在市场的价格，极早的处理一些全竞争性的面对市场的国企，我觉得是对我们国计民生最大的贡献。因为国企这些钱也会回到社保基金，回到我们的民生。

　　袁岳：是一小部分。

　　宣瑞国：我想大家不要把眼睛盯着国企，当然接下来可能就是袁总谈的话题，我们民企怎么样保证我们的活力，这实际上是一个更大的挑战。现在很多人经济不好了，受影响的绝不仅仅是国企，一大批没有企业家精神的民企。现在把企业一卖到国外买房子去了，打高尔夫球了，这也是考验我们民企如何在中国的经济活力当中保持一个重要的地位。

　　袁岳：接下来我们请赵老师，您对两边都有很多了解，同样的话题，谈一谈您的观察。

　　赵晓：我觉得很高兴，今天我们在这里应该说听到了一些我觉得跟以前比较不太一样的东西。比如说我们看到民营企业的负责人，或者说民营企业家，他们对目前国企和民企的状况，其实他们是比较满意的，就是没有像我们想像的那样，社会要注意这个。以前我们听到的很多的民企都是抱怨，都是申诉，至少是控诉。但是我们现在至少听到一部分的企业家，其实他们对现状是认同的，对现状是满意的。我觉得跳出我们过去国退民进，或者是国进民退。其实我们最希望的过去是叫国民共进，国有企业往前进步，民营企业也往前进步，希望是这样一个格局，现在可能也许还不是这样一个格局。但是我们至少看到，有一部分民营企业家的满意度有上升，我不敢说全部，你们零点可以再做调查，这是值得做调查的，如果有数据，有更多的样本，这个会非常有意思。我们这个话题可以谈很多，可能我没有那么多的时间。

　　接下来还是回到我们的话题上来，刚才谢总我觉得他扣主题很准，因为我们今天其实更多的是从宏观的层面来看国企和民企的布局。我曾经是国资委宏观战略部的部长，我的的确确觉得是需要从这样一个宏观的角度来重新思考未来国企和民企的变化。从宏观经济的角度来看，我觉得我们必须要意识到可能我们会面临一个跟过去几年完全不同的新环境。过去几年中国经济可以说是一枝独秀，特别是2007年、2008年经济危机之后，但是我们现在看到的是中国经济在不断的下滑，而且似乎稳不住，而美国经济一枝独秀，所以正好跟前几年完全不同。这个背景意味着什么？我这里有两点特别需要关注，前面宣总其实也已经部分的提到了，我想把它进一步强化一下。有两个大的局面的变化我们一定要关注：一是在国际层面，由于美国经济一枝独秀，而且美国经济向上这个态势已经非常确定，这个我们不用去讨论。所以必然带来的结果就是美元指数上升，美元的实际利率现在已经上升。由此带来的结果就是全球的美元开始回流到美国。因为美元更值钱，美元经济更看好。所以全世界的美元回流到美国市场，必然带来的结果就是新兴市场的振荡。我们看到80年代的美元回流导致了拉美的危机，90年代的美元回流导致了亚洲金融危机，今天我们必须看到，美元的回流会不会导致中国的危机？如果我们看宏观数据非常清楚，美国经济跟世界经济是高度一致的。是同步相关，而不是向上的。我们把美国经济的表现跟中国经济的表现放在一起，你会发现美国经济是向上走的，中国经济是向下走的。也就是说中国经济的走势和美国经济的走势正好出现了背离，这种背离的趋势会不会加大？美元回流会不会导致中国的楼市崩盘？这就是一个资产市场，很多热钱在里面，会不会导致中国的经济崩溃？像拉美那样，像亚洲金融危机那样，我们要做一个警惕。我们可以说可能性不是那么大，因为我们的外汇储备有那么多，我们还处在一个有增长潜力的年代，还有城镇化的机会，还有改革的机会。但是我们要非常小心，这不是闹着玩的，这是第一个背景。

　　第二个背景刚才宣总提到了，非常重要，就是我们现在投资效率非常低。过去我们投进1块钱可以增长4块钱，就是带来4块钱的经济增长。现在根据银监会的统计，我记得是在2010年左右，2010年、2011年我们投进1.23元，同时配套1块钱的地方债，也就是投进2.23元，大概才能带来1块钱的经济增长。下面有另外一个统计，他说中国经济企业的收益率可能也就是8%左右，而我们银行的贷款利率是7%，影子银行的贷款利率是1倍以上。所以事实上中国企业存在着技术上的破产，也就是说你这个企业根本不应该存在，我根本不应该向你输血，不应该向你发放贷款，一大部分的企业和银行都应该关门，在这些债务方面银行要破产，甚至于一些地方政府也要破产。为什么没有破产？为什么中国的金融危机还没有公然的爆发出来？是因为我们还在继续输血，还在继续往里面扔钱。我们今天发现钱增长得依然很快，我们的M2跟去年相比涨了8万亿，按照这个长势全年应该长16万亿。这个长势非常快，但是企业却出现了钱荒的现象，就是转不动，转不动需要更多的钱去刺激。这个人对鸦片已经不敏感了，所以你需要很大量的鸦片刺激他有点精神，还在那里活着。过去我们想扔钱，其实我们可以投进去，假如我们想投钱政府可以印钱，因为美元在大量的放出去，所以美元流到中国市场，我们就可以拿人民币去对冲，这样国内市场就有很多钱。现在美元在回流，我们凭什么把人民币发出去？发不出去，你不能够在飞机上撒钞票，你要有印钱的媒介，我们可能印钞票印不出去。而且如果我们真的要印钞票的话，那么这些钱可能也不是在中国市场，而是要进入到美国市场。

　　我们讲两个现象，全球的美元回流已经发生了5个月，我在工商银行跟他们私人银行部的大客户进行了交流，中国工商银行有3万多的大客户，作为他们专门的私人理财，他的标准是每个客户在中国工商银行存的钱至少在5千万人民币以上，否则你不是他的客户，很多人可能是多少个亿的。这3万多个人他们做出了什么？这是一个调查，不是我的分析，他们在3个月以前就已经开始抛售人民币资产。而且开始他把的资产转移到过。我们比国际社会大概晚了两个月，但是这些先知先觉者他们要把人民币换成美元，或者是变成美元资产。所以这就意味着，即便你想印钱，你也印不出去。接下来的结果是什么？就是马上经济崩溃，再有一个结果，我们继续想办法就是印钱，继续维持，那么将来有一个更大的崩溃。如果这两个都认为太极端的话，我们救一批，关一批，帮一批，扶一批，分类缓和，然后来做一个相对来说中间化的处理。一个非常大的结果我相信会倒逼改革，其实2007年我们就应该改革调整了，我们用了4万亿刺激经济，我们没有改革，最终投了18万亿进去。2012年我们碰到困难的时候，我们想提出4万亿的2.0版本，就是所谓的地方4万亿，这个已经完全失败了，所以这个叫停了。现在我们有没有可能再来一个4万亿的3.0版本呢？我认为没有可能。没有可能也就是最后的结果，我们必然回到2007年，重新启动结构调整。包括重新启动一些改革，比如金融名义的改革等等。这里面就必然会牵涉到民营经济和国有企业的重新布局。

　　袁岳：听起来好像搞得不好大家都会倒霉，国有也会倒霉，民营也会倒霉，所以如果搞得好的话，国有和民营都有机会。我想可能有的国有企业有机会，有的国有企业会倒霉，有的民营企业有机会，有的民营企业会倒霉。所以我现在站在这个逻辑角度来说，在座的各位，虽然你们坐在这边挺不错，说不定三年以后你就是那个有的，后来没了。谁是那个有的会剩下，有的还保持活力的那个部分，我请各位简要的结合到你的业务部分来说你怎么样能够争取成为有的不错的企业。

　　谢明：比如说白酒行业现在是焦点。

　　袁岳：而且茅台那么强大，看起来也挺脆弱。

　　谢明：今年的八项禁令，白酒行业20年不遇的结构调整，这是有的。作为企业来讲，企业你的选择是什么？这个要有前瞻性。去年泸州老窖进行了调整，今年上半年1至6月份，泸州老窖的报表销售收入增长2个点，产量增加将近2个点。虽然我的利润下降了6个点，但是我仍然是每股收益超过1.4元，那这个在这种情况下应该是可以的。

　　为什么能够做到这一点？就是我把企业的模式研究了。因为像老窖这种快速消费类的产品，它的问题是茅台、五粮液等等这些品牌是垄断了盈利模式，我们做不到垄断的盈利模式，就可以是结构调整的盈利模式，走扩张型的盈利模式，所以泸州老窖是高价位、中价位和低价位都盈利，我控制高价位产能销量，调整中价位的结构，涨低价位的产品。

　　袁岳：感觉你的品牌在下移。

　　谢明：没有下移，泸州老窖特区系列，满足消费需求，出厂价100多块到500多块，低价位的，像泸州老窖二曲酒，广大的农民朋友，工薪阶层，打工者农民工喜欢喝，我的产能扩大了，这就是我的应对。在这个应对下，我认为研制出来中国的白酒何去何从，我得出一个结论。这个结论就是两个没有改变，中国消费者对白酒的偏爱程度没有改变，如果说中国的消费者都不喝白酒，全部喝洋酒不可能。

　　袁岳：我跟谢总讲，现在有一个说法，说等到80后、90后办完婚礼，下一波就没有白酒的未来了。就是说80后、90后自己不怎么喝，到后来他再下一代基本就不喝了，所以说不定你现在这个增长就是最后的增长了。

　　谢明：像这种观点我们应对的太多，真正的研究从社会学的角度讲，中国这个社会是从传统化到全球化，又回归传统化。

　　袁岳：所以你认为会喝得更多。

　　谢明：传统化的回归就是以儒家思想为代表的，儒家问题的主体就是传统文化，就是酒文化。

　　袁岳：你说学国学不如喝白酒。

　　谢明：真正的大学生他开始接触白酒不多，但是当他踏入社会，有了一点成就，有了自己的生活圈子，他对中国的白酒和传统文化的了解就逐步的增长。因为要吃中国餐，就要喝中国白酒。我认为中国的白酒代表中国的传统民族产业，走向世界的这种可能性是我们担当这个重任。为什么这么说？现在中国经济强大，有没有软实力？没有。现在中国的软实力是靠全世界各地建孔子学院，靠美国时代广场的国家形象片，这两者来说是不够的。

　　袁岳：还要有泸州老窖去。

　　谢明：而且我们认识美国的时候不是靠它的战争，不是靠它的科技。

　　袁岳：是靠威士忌。

　　谢明：麦当劳[微博]、好莱坞，80年代我们认识美国就是吃麦当劳，看好莱坞，要让世界了解中国，现在中餐走向全球了，中国人的生活方式要走向国际，那样中国才有尊严。怎么走到这一步，那就是一个问题，中国白酒代表中国的传统文化，只不过说我们把中国白酒怎么研究破题。国际的视野，国际的标准，国际的营销，把这些文化融入当地的文化那就可以了。再举一个例子，如果法兰西的总理他说他的波尔多的葡萄酒卖贵了，我想这个问题就大了。我们国家现在没有把传统的产业当成自己的民族工业加以保护，我们现在传统的工业，纺织、陶瓷、丝绸、白酒不一样，纺织业能够代表中国的民族工业吗？

　　袁岳：你现在说这个话YY的部分太大了。

　　谢明：怎么YY了？不会吧？这个我们还是有信心的。

　　袁岳：我们请宣总来讲，你们的自动化是搞机器人吗？

　　宣瑞国：我们是做石油化工和铁路的信号，主要是铁路信号，铁路技术的迁移。

　　袁岳：你基本上是吃高铁的那一伙？

　　宣瑞国：我是从传统铁路到高铁。

　　袁岳：你是通吃的，跟铁路打交道不太好打，这个成长的关键是什么呢？难怪你说我们国有企业好。

　　宣瑞国：其实我们的领域最大的竞争对手是国企。

　　袁岳：也是搞信号系统的，后来出事的那个不是你们弄的吧？

　　宣瑞国：是他们。我觉得就像上场打仗要有一个公平，我们有武器，人家没有武器。

　　袁岳：你们的产品是差不多的，而且跟他更亲近的，因为他本人有国有的血统，这种情况下，你怎么能够变成有的那个部分的？

　　宣瑞国：因为我们过去10年当中享受了整个总量猛增的阶段，因为增量太大了，不可能全吃下。他自己的能力再怎么投钱也达不到这个空间，接下来它出事了，给了我们空间。我觉得民营企业就是一种坚持，我相信市场的力量，相信机制的力量，终究我们会成为这个市场经济的主体，你只要有这个信心就行，要假以时日。

　　袁岳：我觉得大部分国企的老总还是跟谢总不太一样的，你只要坚持，总会有人会出事的，好像是这个感觉。

　　宣瑞国：其实这个话题是很敏感的一个话题，我觉得跟我们同台竞争的老板，实际上他们的命运不比我们好多少。因为你要去公关他们的这些客户，但是在这个领域里面，因为我们从事的是高技术的行业，我们设备的技术含量、可靠性、安全性和长达10年的这种运营经验，这是我们的底牌。我们作为一个很有底蕴的民营企业，可以这么讲，它的市场地位已经建立了一定的地位，是很难撼动的。

　　袁岳：所以技术是一个底线。

　　宣瑞国：我觉得是非常重要的。

　　袁岳：公关扩展也是很关键的，大家都要干。但是我认为，如果一旦你出了事，我认为你的刑会更重一点。

　　宣瑞国：实际上我们发展到今天，我觉得像大的民营企业可以追求阳光下的利润，更会懂得怎么样在弊和利之间做一个权衡。

　　袁岳：在跟国企同台竞争的时候怎么能做到阳光下？这个奥秘在什么地方？

　　宣瑞国：实际上大家把充分市场化的采购，把它想得妖魔化了。

　　袁岳：没那么糟糕。

　　宣瑞国：我们其实是同时做铁路和石油化工这两个行业，石化的话中石油、中石化是非常大的国企，现在国企内部的采购，对于招标要求的严格程度可以这么讲超过了我们很多人的想像。一个项目运营的时间和周期，准备招标，一层层报批的时间长达两年，如果你想做个公关，想搞一个非招标的，那会被高度重视。如果你想搞独家议标，基本上是不可能的，不管什么理由，你按照招标，公开唱标技术谈好，就是这么个概念，我们所面对的国企的客户在管理的规范化和内部的管理上也是相当高的。

　　袁岳：我觉得你要老能通过这个关口，就会成为不错的那一部分。

　　宣瑞国：我们国家大型工业供货商的结构，民营企业已经占了相当大的比例。这一点蒋总肯定也有非常大的体会，并不是说所有的装备建设企业或者基本建设的企业都是国企供国企，民企供民企，不是这样的，大部分都是民企供国企。我们的民营企业虽然小，但是整个经济总量很大，而且已经有相当一批民营企业成长起来了，他的技术和市场占有率已经经过了他在经济总量当中必然要分得这杯羹。

　　袁岳：蒋总你关键的招数是什么？

　　蒋锡培：现在国有企业和民营企业很多都是有竞争能力的，但是确实也是有大量的未来都要被淘汰的。最希望国有企业在好的时候能够改革，而不是到了资不抵债的时候再来改，这就难改了，成本会更高。民营企业有一大部分确实是不具备竞争条件的，特别是现在资源错配情况下还有生存机会的话，未来这个难度就很高，没有一个行业要像我们国家一样要有几千家、几万家的企业。比如刚才谢总说的，白酒行业就1万多家，要这么多家吗？我们从事的电缆行业1万多家，环保产业几万家，医药也是四五千家，这肯定不对。未来一定是前三五家要占到百分之七八十，百分之八九十的市场，他有更多的精力、资源去开发，能够聚集这些资源，做出更好的品质。虽然民营企业期待国家尊重经济规律和社会规律，创造合适的环境就OK了。比如说资源配置，现在国有企业拿到民营的资本这种企业很多，比如说你拿的土地和其他的资产，政府可以闭着眼睛送给你，你能送给民营企业吗？这个肯定不会的。另外国有企业可能拿到的补贴和财政的支持会更多，这些显然是不公的。我们觉得在今后要建立一个重质量，讲品牌，优质优价，以性价比好为主的招标投标的全社会管理。

　　袁岳：在你们领域还是有待建立的。

　　蒋锡培：我觉得宣总讲的是有一部分国有企业规范了，但是有一部分企业的管理很糟糕。

　　袁岳：很不够。

　　蒋锡培：所以这个都是不争之事实。

　　袁岳：陈总，我觉得最近你们快递行业应该说风起云涌，业内业外的动作都挺多，而且我最近发现资本对你们快递市场的兴趣度也提高了，您觉得像宅急送这样的能够成为这个里面比较好的那个部分，你们的道是什么？

　　陈显宝：您刚才讲的，为什么现在资本都青睐于快递，特别是物流行业。也就是快递行业可能是唯一一个能达到50%增长的，包括现在石油行业肯定也达不到。外面看起来很热闹，其实内部竞争很激烈。为什么宅急送在2005年前很辉煌，就是说都在打压那一部分的时候，我们做这一块是阳光的，他们做不到。现在物流和快递行业基本上是三个类型的，我们做物流的，我们讲快递有四个最核心的要素，不同的产品或者不同的业务线排序不一样，我们讲到网络、价格、安全、速度、服务，宅急送过去是做企业客户的，我们叫企业快运，可能服务在第一，价格在第二，可能速度在第三，顺风做快递是速度第一，标准化第一。电商现在讲的是价格是第一，网络是第二，服务是第四了，当然现在服务也在提升。宅急送为核心的企业快运，现在是以通达为核心的电商。大家知道现在的高速发展，包括顺风和宅急送基本上没有进入，就是因为电商从DNA里面都是打价格战的。

　　袁岳：其实美国的快递现在不像我们一个小的东西都要快递什么的。

　　陈显宝：美国的电商实际上也是几大家，不像我们这种，我们没有通达这样的加盟企业，这是中国特色。刚才您讲的，宅急送我们现在电商没有赶上这个高速发展。在前几年我们是做代收货款的，第一是邮政，第二就是宅急送。我发现在前面做物流的时候，代收货款，邮政是第一，第二是宅急送。所以要转型，宅急送现在就是怎么样做到那一块，我们反复分析，就是说你不救电商不行，刚才你讲的那些数据，电商现在已经占了整个快递行业65%到70%的包裹，所以现在宅急送超过了邮政和顺风，当然讲收入和品牌是另外的了。如果讲最大的快递公司要告诉发展不进入电商不行，现在包括顺风，包括邮政，所以电商快速发展。电商快速发展大概还有5到10年，现在电商占到零售品销售最额的6%，不会到马云[微博]说的50%，那个可能性不大。按照这样一个发展速度下去，10年内包裹还要翻三翻，所以这还是一个巨大的市场。

　　袁岳：必须要赶上这班车。

　　陈显宝：像顺风，包括我们宅急送原来赶过一次，退回来了，按照你那个模式做，越亏越多，没有办法。

　　袁岳：成本高。

　　陈显宝：现在宅急送做了一个改革，我们分析出来了，网络和价格的问题要解决，这是最核心的。

　　袁岳：对于你来说，现在的挑战其实挺大的，搞不好就变成那个有的去了。

　　陈显宝：所以电商这是两个，你有服务的优势，但是没有价格的优势，所以现在要做电商，把这两个结合起来。所以我们宅急送做了一个重大的调整和改革，我们从现在开始，我们把从地县的直营，到县乡也改加盟，现在建立一个直营加加盟的体系，我们现在打造一个新的，当然这里面也有风险。但是必须要往前走，你不解决这个问题，那两个问题就不能解决。所以说现在我们300个地级城市全是直营的，西藏、新疆的我们都有直营了，现在把这一块全部做成加盟了，这是一个概念。我们加盟和通达加盟不一样，你分析之后，比它更有优势。因为通达是二级加盟，我们是一级加盟。

　　宣瑞国：相当于传统的加盟和直营中间那个，控制性更强。

　　陈显宝：控制力更强。我们的运营平台全部是直营，现在通达改直营，是把那块运营的平台，就是一个分拨中心，一二级分拨中心，还有物流班车，现在我们是直营的，过去他是条条块块分割，他们是这样的，所以影响了品质。我们在这个方面，应该说做了一个最大的改革。按照这样来，我们可能下一步进入第二步。

　　袁岳：赵老师，我想请你从这样一个角度来谈，你觉得下一步国有企业肯定还要改革，如果站在我们民营资本手上，什么领域国有企业要改，我们有机会通过国有企业改造，但是我们从中间可以获得机会、资源，这个你有什么样的观察？

　　赵晓：我先讲一点点我的分析，然后再来回答你的问题。我觉得未来有几个方向应该是比较清楚的，我的问题跟他们几位讨论的可能不太一样，我不关心谁是那个有的，这个跟我没关系，交给市场好了。但是我会关心中国经济的活力，我会关心它的一个大的方向应该是什么样的，这样一个关心就会回应你的问题。我里面讲一个数据，这个数据有点早，但是我估计选择的情况跟那个时候的情况没有任何不同，所以这个数据仍然是有用的。2004年到2008年整个中国工业行业的总资产利润率平均是6.86%，国有工业是5.81%，民营工业是9.33%，民营工业企业总资产利润率相当于国有企业的1.6倍。这就意味着，这个期间如果国有企业的资产让民营企业来经营，可以多产生2万多亿的税收和利润，也就是增加61%。相当于这个期间中国财政收入的11.5%，或者说这个期间1/10的财政收入实际上是隐性的流失了。如果让民营企业来创造这个期间国有企业的利润，只需要很少的一部分资产，可以节省20多万亿的资产，也就是相当于节约差不多60%的工业资源的投入。所以我们看到一个方向是很清楚的，如果中国经济下行，如果中国经济没有活力，由于民营企业有更高的效率，更高的活力，必然的一个结果，总体上来说我们说倒逼改革的结果是，提升民营企业的比重，这是必然的。

　　再就是布局，在过去几年里面我们看到，国有企业实际上从它当初改革的设想里面退步了。当时改革的设想是说国有企业应该回到它所处的那些领域，竞争性的领域让给民营经过。但是在过去几年我们看到，很多的领域国有企业都进来了，因为它的钱太多了。多到一定程度，使得它去争地王，它进入到各种领域，那么这个布局是一定要进行调整的，这完全不符合当初国企改革的精神。再就是大家讲到的规则，我特别高兴今天连我们谢总都在这里面谈到企业家的尊严，谈到了一个游戏规则的问题。因为以前大家通常认为国有企业的领导同时也有行政级别，就像李小鹏一样，他可以平调成为山西省的省长，这些都是民营企业不可能有的，这是完全不同的，这样的规则实际上有很大的问题。中国最大的问题，无论是国有企业家还是民营企业家，今天谢总谈论的就是这样一个规则的问题。这个核心是什么？核心是特权，它会掠夺或者侵犯产权。我们知道市场经济的基础是产权，私人产权保护，如果没有产权保护就没有市场经济。而当特权随时可以侵犯产权，把民营企业家的钱抢走，把人撕票，这样的市场经济是无从谈起的。即便对国有企业经营者来说也是这样，他应该更多的进入到市场化，成为职业经理人，这个就是建立更加公平的游戏规则。在这个游戏规则下，至于谁是这个有的，谁是那个有的就不重要了。

　　袁岳：谢谢，我们最后5分钟的时间，我们给提一两个问题的机会，看看哪位现场的老总有评论或者是有问题。

　　问：我想问一下宅急送的董事长陈总，因为最近顺风被算到国有资本背景入股了25%，成为最大的机构股东，所以我想问一下，这个举措你觉得对于民营物流或者对这个行业有什么样的一个意思？另外我想问一下泸州老窖的董事长谢总，白酒这个品牌，因为我们知道茅台现在市场越差，它的品牌溢价力越高，想问一下作为泸州老窖你们是怎么应对高端这一方面，因为整体市场份额下降，但是就被茅台挤占了。

　　陈显宝：我简单来说，顺风这个融资肯定是在快递物流界产生重大影响的，因为顺风毕竟现在是第一大民营的快递企业，而且是品质很好的。过去来讲它也不是很缺钱，但是我分析它为什么这次的情况，我估计一个是为上市做准备，第二个可能就是为电商做准备，我估计他可能要进入电商，提供这笔钱，重新成为一个电商公司，这是它一个大的战略。

　　谢明：应该这么说，一个品牌的高度取决于价格和数量以及规模，现在对于泸州老窖来讲，我去年20万吨的销量只有3千吨是国窖1573，这是价格规模。我们和国际的洋酒比较，马提尼这样的酒1千多块钱一瓶，为什么中国的产品不能维持这个价格？

　　问：我是一个民营企业家，现在已经不做了，现在跟赵老师在做一个民营机构。我觉得在中国无论是国有企业家还是民营企业家，我觉得安全是第一重要的。你们怎么样处理这个关系？做国有企业的领导，你和你上层关系的平衡，民营企业家的距离，这个把握分寸有的时候是非常两难的。走得太近了会被划线，或者谁出事了会被带进去，如果和哪个领导人不保持一定的关系，你还拿不到这样一个市场。国有企业家也是这样，你要是跟领导关系不近，你可能会被冷冻，但是太近了会被人划线，有时候出事也会受牵连，这个是非常难把握的，这个是大家都不愿意说出来的。在中国经济最大的伤害就是这样，无论是褚时建还是健力宝的，都是关系没有处理好。我非常遵从《圣经》当中真理的标准，在实际操作当中，你们怎么样将安全立于不败之地。

　　袁岳：我们请蒋总来讲一讲你们与领导的交往之道。

　　蒋锡培：领导就是领导，任何一个单位都要有组织，有组织没有纪律肯定是做不好的。所以我们远东20多年当中，无论哪一届的领导我们都很敬重他。我们一定依规依法做好自己的事情。

　　袁岳：也就是说你从来没有给领导像样的好处。

　　蒋锡培：请领导吃饭还是有的。

　　袁岳：吃饭以外的事情没有？

　　蒋锡培：吃饭以外的事情不干。

　　袁岳：干了也不说(笑)。

　　蒋锡培：不干就没有说的了。

　　袁岳：我们请宣总再来加两条跟领导的相处之道。

　　宣瑞国：我们是吃技术饭的，因为在这个市场上我们已经走了将近20年，也建立了我们自己的市场份额，稳定的客户基础。和领导肯定是要打交道，这是在中国我们作为民营企业家必须恪守的道，所有的利润都是后面的零，而这个安全性是一，所以不能够舍弃安全性来保持利润的增长，必须以安全为先，这是一票否决的，这是我的理念。

　　袁岳：我觉得今天我们现场的讨论，从讨论中间，我觉得至少从大家面对未来，尽管刚才赵老师给我们讲了很多大局势里面隐含着很多考验和挑战，但是的确我们可以看到现在我们民营企业中间和国有企业中间有竞争力的这一代的企业我觉得至少有这个心气，也有这样的斗志来面对这样一个局势。我们要考虑我们企业在新形势下的战略，也要使得我们在策略方面更加有更好的部署。配合着我们政策可能有的一些改善，也许我们在这样一个挑战中间，我们很多的企业透过这个挑战进入到下一轮更高发展的台阶，也祝福我们所有的企业，祝福我们所有在场的各位所在的企业，让我们共同面对这样一个新的挑战，谢谢大家！