对话：企业的全球责任
“亚布力中国企业家论坛2013年夏季高峰会”于2013年8月23日-25日在合肥举行。上图为对话：企业的全球责任。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)
新浪财经讯 “亚布力中国企业家论坛2013年夏季高峰会”于2013年8月23日-25日在合肥举行。上图为对话：企业的全球责任。
主持人 田源：我们这个论坛的题目叫企业全球责任，这个题目在中国所有的论坛里面，到目前为止的论坛在中国讨论企业的全球责任是一个非常超前的题目。我想我们应该感谢王石主席，他在美国学习的时候，广泛的涉及了世界了非常有名的NGO组织，同时在学习过程中，接触了大量的跨国公司，所以我们可以看到这个企业的全球责任，今天算是第一次正式讨论这个问题，那么今天在座的企业或者没有在座的企业，就中国的企业要走向全球化，变成跨国公司，全球化公司的时候，企业的全球责任成为我们不能回避的一个责任。
今天我们非常非常高兴，除了王石主席以外，我们请来了两位重量级的嘉宾，Steve Luczo是希捷科技首席执行官，希捷公司是非常有名的跟我们每个人都有关系的公司，如果你到今天为止曾经用过电脑的话，那里边的硬盘几乎都是他们生产的，他在全世界是以生产硬盘为主要业务，而且几十年不变的一家公司，而且是在全世界做得最大的公司，在硅谷，在美国的IT界，在全世界都非常有名。Steve Luczo不仅是硬盘做的好，他是WWF是世界知名的NGO董事。熊猫标志是他这个组织的标志，他作为一个创始人、CEO，在过去几十年的时间里他在全世界个人也好，他的公司也好，有大量的赞助慈善，同时环保。所以他对这个企业的全球责任是身体力行，有很多的经验和对这方面的看法跟大家分享。
另一位是Lynn Paine教授，她是哈佛大学商学院企业管理学教授。她的知识非常渊博，负责哈佛的教师这方面的发展教授，同时她也是一个非常有名的经济学教授。
今天我们有三位嘉宾讨论这样一个对于中国企业来说，在今后五年、十年中国企业走向全球化的过程中一个不可回避的责任，就是全球社会责任进行探讨。
我想开始的时候，首先请这三位嘉宾，首先请Steve Luczo讲讲他对全球社会责任的看法。
Steve Luczo：企业全球责任涉及到一种企业方方面面的一个重要承诺，曾经有人说过，己所不欲勿施于人，孔子的说法，我想这是一个不二的法则。因为我想在生活中这是不二的法则非常重要，对企业来说也是如此。也就是说，你用同样的方式来和你的社区，和你的员工、合作伙伴打交道。如果用一种尊重的方式，希望用自己对待的方式对待他们，这就非常好。这样我们的企业，我们的世界就会变得更加美好。
我用了一个简单的框架，如果我作为个人或者作为企业，做一个事情的时候，就会想我做这个事，我妈妈会怎么做事，如果她对这个事情，或者对我们公司做的事情感到非常骄傲，那么我想我做的事情就对了。
主持人 田源：你妈说的看来都是对的。我们请Lynn Paine教授，您是对企业的全球责任怎样理解的？
Lynn Paine：我想说之前，我发现其他的管理人和我的学生，也说过这样的人，就问他的妈妈，但问题是为什么不问他们的爸爸，这很奇怪，我一直在纳闷。当然我可能是个教授，所以我对这样的问题考虑的很多，因为你知道商学院里头企业的责任，这是我们经常考虑的问题。企业对这个问题有不同的诠释和理解。
我想有一个这样的概念，说企业的责任就是使股东利润最大化，还有另外一个说法，就是企业的责任就是在法律的范围之内，用道德的方式来赚钱。这是著名的经济学家说的。我对此有一些稍微不同的理解方式，我可能更接近从法律的角度来理解，我认为是这样的，就是增加企业和股东的价值和利益，同时要尊重你们所谓的相关方的利益，保护他们的利益，为社会福祉作出贡献。所以要创造财富，提升企业的价值，回报股东，作为负责人，作为高级管理层，你是一个受托人。
一定要向利益方用一种己所不欲勿施于人，也是用这样的方式来对待我们的社区和社会，我想在很多情况下，这样的道理都是非常对得，这也是哈佛学院很多课程基本的原则。就是我们在全球看一下，是否有一些共同的理解，我这方面做了一些研究。我简单的讲讲，但是没有很多的时间讲很细。
主持人 田源：讲了一个很重要的观点，她不像我们中国人讲，中国儒家文化里面有一个己所不欲勿施于人，他说的社会责任不光是替股东赚钱，你希望别人怎么对待你，你会怎么对待别人，这讲的特别清楚。大家记住这句话。
现在请王石先生讲讲他对这个问题的看法。王总加入了WWF这样一个组织，他是登了珠峰，站的高，看的远，首先请你来讲两句，你对全球责任是怎么样来理解的。
王石：我是2003年从珠峰北峰登上的，实际上去之后能见度也就20米，所以你说站得高看得远，实际上看的是上面的雾气、阴天、上着雪什么都看不到，所以登得高未必看得远，一般来讲，因为交通坐飞机，飞机一般都是一万米，都比珠峰高，所以在遇到好天气看的是很清楚的。
但是换一个角度来讲，谈到企业的世界责任，这个话题是很有意思，据我感受作为一个中国人、中国的文化传统，尤其发生大灾大难的时候，中国人是不吝啬来显示他们的怜悯，他们的爱心，捐赠他们的财、物，做捐赠、做公益、做慈善，最典型的就是汶川大地震的时候所表现出来的，当然这个事情已经过去了五年，但是当时的情景还历历在目，就像昨天一样，所以中国人的传统来讲是不不乏爱心的，但却是由于现在整个全球化、城市化、追求经济的种种原因，现在到了中国这样一个道德出现了问题，甚至不要说对于需要帮助的施以援手，或者是有老人跌倒已经到了你扶起来老人会说是给我撞倒的，这是现实。但是我们要看到这个文化传统，中国是有这个传统的。
但是中国这个传统是比较狭隘的，比如说我们改革开放，除了西方的者到中国来进行投资，制造产品，获取利润之外，还有一种叫NGO组织，就是他们来讲，完全就是来把钱投到中国，做慈善、做公益，比如说像北京最有名的医科大学，协和医科大学，还是一百年前洛克斐勒基金来设立所以他们来做这种公益活动的，就是来做利他的。
我们在看今天，中国企业家赚了钱之后不犯来做善事，像李嘉诚捐的汕头大学，邵逸夫先生用他的钱投入中国的教育事业，我喜欢登山、喜欢探险，在西藏的学校，你会发现在珠峰的山脚下有一个逸夫教学楼，到最北边的大庆市油田旁边有一所中学，你会发现中学有一个逸夫教学楼，不要说重点的大学，在普通大学你发现邵逸夫教学楼是很容易的事情，不乏做慈善。
但是你会发现中国人很聪明，在全世界赚钱，由于改革开放我们要用全世界的资源，甚至我们要雇佣全世界很多民族的员工，但是我们说做慈善到国际上去做会发现非常少，不但很少，如果哪个表现出来你作为中国人，尤其你不是移民海外，不是已经加入外国籍，如果做的慈善做到其他国家会遭到谴责，比如一位耶鲁毕业的中国留学生在那儿，他为了表示对母校的感激之情就捐了一千万还是二千万，这个捐款之后在网上掀起了轩然大波，就出现了两种观点，第一种是你为什么把这个钱捐到国外去，为什么不捐到中国的学校，显然有一个你中国人做善事就应该给中国人做。再往下的逻辑就更简单，难道中国人就不需要帮助了，中国人不帮助中国人吗，言外之意，中国已经不需要帮助的时候我们才能够帮助别人，所以我觉得今题目是非常有意思。
我记得在不同场合都这样讲，五年前，也就是2008年中国一个企业家代表团到美国去，这次我印象非常深刻，我去美国之前区别过多次，到哪儿都是和企业家打交道、交谈、合作，非常清楚就是去学习如何管理企业、如何赚钱、如何做生意，但是那次整个是作为企业家的NGO组织到那儿访问了11家NGO组织，就是学习如何做慈善事业，你会在那儿惊异的发现，无论是NGO的大与小，就是WWF(世界自然基金会)，还是一个小的鸟类保护，无论大小他们都是国际主义的，这是惊讶的发现，他们的考虑就是全球的福祉，从来没有说我这个小，所以我只做美国的，或者是我的大，在美国有更多资源，所以在国际上做，所以你就会发现一个非常惊讶反差，所以就来谈我对这个问题的感觉，为什么谈这个问题，现在中国已经成为世界第二大经济体，外汇储备已经超过日本，但是我们如何做慈善，实际上今天上午论坛给了一些数字，本身捐款的数字跟美国相比是不成比例的，军费开支和GDP、教育和GDP、科研和GDP虽然有一些差距，但是差距并不那么显著，就是做公益来说这个悬殊非常非常悬殊，更悬殊的我们在全球赚钱、全球获取资源，但是我们还没有形成做慈善、做公益是全球的，做企业家如何是全球的视野。
更有意思的是旁边的Steve Luczo先生，我们的认识不是因为生意上有什么来往，认识就是WWF(世界自然基金会)理事会上认识的，因为他是那的理事会成员，因为做公益、做慈善这样认识的。所以我觉得在中国进行这个话题，如果在观念上来认识这个问题，是非常有意思的。
主持人 田源：王石先生他刚才讲了一个值得大家想的问题，他说他在一个国际会议上看到那个里边无论是大的组织，小的组织，还包括企业，他们做慈善，做NGO活动，都是全球化的，都不是只限于自己的国家。我就想这个问题我来问一下Steve Luczo：先生，你加入WWF肯定比王石早。可能年龄不一样比王石大，但是肯定这个加入的比较大。你能不能回答一下这个问题。为什么你们国家这些企业他们做这个慈善，或者是他在全球承担这个责任，对于这个水的问题，空气的问题，贫富差距的问题，疾病的问题等等这么多问题，不是限于本国之内，而是在全球行动。历史原因，我希望你给我们介绍一下。
Steve Luczo：很难解释，我觉得确实有一些历史的原因，今天下午我们也讲到这个问题，我也思考了很多。我想美国是比较独特的一个国家，因为美国人他的收费构成是比较独立的，它是各个国家的移民组成。大多数的美国人来自于美国之外，是移民。当然美国的原住民他们只是美国现在人口的很少一部分，大多数的美国人只是一代人、二代人，或者三代人来自美国，大部分他们父母亲来自世界其他国家，或者他们本人来自世界其他国家，所以他们和世界其他的土地是有联系。
比如你在那个地方出生或者你的父母在另外一个地方出生，我再西西里做很多的慈善工作，因为我的祖母是在西西里出生的，然后我的爸爸妈妈都在那里出生。当我母亲去世的时候，我也想以她的名义做一些事情，所以我就在西西里以她的名字捐了一所大学，并以我祖母的名字捐了一所大学。
因为每个人都是和世界上的某些地方有一些联系，所以对我们来说，这是比较自然的一个做法。我们的家就是这个世界，而不仅仅我们家只是一片土地，我们住的这片土地。这世界上的人和我们有关联。我经常会想明天早上我们起来的时候，我们在新闻当中看到我们的地球周围都是外星人，我们不知道这些外星人是友好的，还是有敌意，但是我想告诉大家在那个时刻人就不会把自己当成一个国家的人，而把我们当成这个地球上的人类，所以我们就不会担心我们只是关注我住的这片地方的情况，而是关注整个地球的情况，这是一个很好的参照点。
我想最重要的差别是什么呢？尤其美国和中国的差别。中国我知道我读了基辛格关于中国的书，这本书写的非常好，他说世界上其他国家公民的意见非常重要，比如说罗马共和国以及美国都是在某一天建立的，但是中国人觉得中国好像永远存在，没有哪一天中国建立了，这是中国人心态的一部分，好像中国一直存在的。也许这是中国和美国文化差别最大的一点，美国每个人都知道美国创立的这一天。
很多的文化都是有这种慈善的想法，比如说在欧洲政府要做一些事情，教堂也要做一些事情，在这个宗教当中要向其他人去提供一些钱，然后帮助他人，这是我们非常熟悉的一个概念。在中国这个概念似乎是比较新的一种想法。当出现灾难的时候帮助他人也是一个很好的起点。我想和我们国家的历史有关。
主持人 田源：我想听听Lynn Paine的想法？
Lynn Paine：我补充几点吧。美国比较独特，这是因为美国不是一个单民族的国家，而是多民族的国家，他是基于一些信仰建立的这个国家。你看一下美国人，你不知道他来自于哪个民族，关键看他的信仰。
回到启蒙时代，基本的人类价值观念，人和人之间的差异关键是价值观念的差异。这是一个很深刻的哲学基础，能够决定美国人的做法，而且基于美国人的经验。
就慈善文化来讲，美国的慈善文化也非常独特，我们美国有很强的宗教基础，我们有这样一个想法，就是说很多的宗教都有这样一个前提，就是你要把你财富的10%，或者公司的10%拿出来，看看在我们社区有哪些人需要帮助，我们一个地球人的上，我们都是这个社区的人，所以我们要互相帮助。
主持人 田源：两位教授回答了我的问题，，美国这个民族的人就是来自世界各地，自然有一个全世界人类的想法。再一个Lynn Paine给了宗教的传统和信仰，10%本身就是做公益，就是帮助穷人的。当然还有其他的想法，代表现在人类本身就有一种责任，人类一种不自满的探索。比如星球大战这样的电影只能发生在美国，在中国传统来讲有孙悟空大闹天宫，一个跟头九万八千里，好像飞的非常远，但是那个空间还是我们中国民间传统的，怎么翻没有翻出其他地方去。可是美国的电视剧和外来的入侵，显然和上帝没有关系，不仅仅是个地球，甚至是一个宇宙，面对宇宙对外面的一种探索，探索外太空是不是有其他的生物，是不是有类似的比人类还要智慧的，这样一个美国社会的想象空间。所谓自然而然他做慈善，做公益方面一定不会局限于这样一个民族，甚至来讲外太空的敌人入侵我就要承担全人类的责任捍卫，甚至外太空其他星球上的不益的行为，我们都要去解救。
我们来探讨，中国人很自豪的说我们是地球上第二大GDP大国，人口最多，为什么关于做公益，做慈善，我们还是局限于中国，或者说和其他的是什么关系，我请问这两位教授从这个角度讲讲他们是怎么看的？
Lynn Paine：确实有对自我利益关注的问题，希望和世界其他国家实现互惠。刚才你讲到了我们的电影，我们的税法也是鼓励人们去进行捐赠。当然它不区分是在国内捐赠，还是国外捐赠，都会享有税收的减免。
一个法国人1831年到了美国，写了一本非常重要的书，讲到他对美国社会的观察，其中他发现很多美国人都愿意去帮助其他人，愿意向慈善机构军增，而且美国人愿意放弃自己的短期利益，希望获得长期的好处，这种互惠原则也是我们所坚持的，我们照顾别人，将来别人也会照顾我们，我们都是一个社区的，我们都是一个地球上的。给予就会最后回到你自己身上，你所给予的最终回到你身上。这种价值观会决定我们非常愿意做慈善工作。
Steve Luczo：二战的结果，也就是说美国参与了二战的过程当中，有效的避免了世界遇到进一步的灾难，如果希特勒掌权的话，或者说太平洋沿岸的国家受到纳粹主义危险的话，这个世界变得非常糟糕，所以在二战之后，美国对全球的责任感增强了。以前美国觉得自己是一个孤立的国家，但是二战之后，美国发挥的作用发生了变化，美国人觉得在世界上应该发挥更大的作用，为了世界的福祉。当然这会带来一些麻烦，美国的全球责任会带来一些麻烦，从外交政策来讲，世界上很多人觉得美国人干预其他国家的事务太多了，干预到了和美国完全没有关系的问题和冲突，有的时候这种指责也是对的，确实有这种情况。
我想在此背后就是美国人的责任感，觉得对这个世界是有责任的，这是因为美国在二战当中成功的经验，包括在其他联盟国家的成功的经验。所以美国人觉得自己有责任去继续保护世界，最终帮助人们实现个人的自由，并且维持一个平衡。我在发言当中也讲过，我们要保证我们的地球不是仅仅是我们一代人和两代人生活，我们必须要清洁的水、空气和健康的食品来源，能够使我们的后一代的后一代受益。
Lynn Paine：我想补充一点，Steve Luczo讲过二战的作用，这是非常重要的观点，也是我想起一个重要的美国企业，叫做经济发展协会，这个协会他发挥了重要的作用，帮助设置了马歇尔计划，就是在二战之后重建欧洲的计划。而这是一个很大的投资。马歇尔计划有很多的动机，其中一个动机就是我们作为美国人知道如果我们想要我们的经济能够发展的话，欧洲的经济必须要发展。所以我们在马歇尔计划当中投资很多，企业家也对马歇尔计划做了很多的工作，特别是经济发展协会做了很多的工作，促使了马歇尔新计划的执行。
这个组织经济发展协会和中国企业家论坛有异曲同工之处，有这样的组织是私人企业家建立的组织，最初的目的就是保证二战的这些老兵有足够的就业机会，这是经济发展协会的第一个目的。他们动员了七万个企业家来为这些二战的老兵提供机会，这些人很有远见，他们有长期的视角，他们是来自企业家，所以我也把这个协会在这里谈一谈，因为我们现在是中国企业家论坛的会议。
主持人 田源：谢谢两位教授跟我们分享。我们知道王石先生和Steve Luczo两位都是世界自然保护基金会的美国的理事，世界自然保护基金会在做一个项目，这个项目就是帮助中国海外投资企业来承担对环境保护方面的责任。自然保护基金会有很多这样的项目，王总在推动这样一个项目。现在想问一下王总，你是怎么考虑这个事，听说你们在亚马逊[微博]森林方面有这方面的项目，在座的企业家也想分享一下你这方面经历和想法。
王石：田源说的是两个故事。我就来长话短说。第一个来讲，现在很有意思，WWF现在发起正在成立一个新的基金，我刚才为什么问那个问题，就是很想通过他们嘴里得知他们的动机是什么，以全球为己任，全球做小基金，大基金，他们都是全球性的思维方式来做公益，做慈善，做环境保护。这是去年年底WWF、TNC两个在美国比较大的环境保护组织。他们联手起来推动的一项新的基金，这个基金干什么呢？这个基金是如何推动中国海外投资的企业进行环境保护。现实是什么呢，我们在海外的投资，尤其在非洲，在拉丁美洲，我们在那里砍伐木材，索取那里的资源，环境破坏的非常厉害，不仅是到中国促使在中国怎么讲环境保护，还要促进中国走出去的企业。我们知道08年之后，西方陷入金融危机，企业各方面都经营状况不好，作为大的NGO要来筹集资金捐款，比以前不是那么容易。
在这种情况下，他们反而非常热心把中国如何在国际上的形象当成自己的形象，一次筹集资金，原来我记得很清楚，要计划至少是一亿美金，整个推动，最后又把一亿美金降到六千万，本身捐款非常难的，但是捐款不是为了美国企业的形象，美国企业本身的环保，是为了促进中国走出去的企业如何让你捐这笔钱，而且组织培训计划。
我在这个过程中，如果你不理解，你只能按照我们传统思维方式你是在搞阴谋，你只能用阴谋论来解释这个现象，到底你的动机是什么，你怎么会帮助我呢？刚才讲为什么我们这个思维方式差别在什么地方？但因为我是置身其中，我实在是怎么讨论的，怎么个过程，我清清楚楚，他们怎么做，怎么难，怎么一步一步往前推动，怎么推动有影响力的前任退休的财政部长，如何用他的影响力再去召集其他的愿意有捐赠能力的人聚集一块，把这个钱捐出来。要来协助中国走出去的企业进行宣传，培训，让他们知道怎么在国外不能光知道赚钱，还要知道在国外树立中国企业的形象。
这个过程当中，我是非常感动的，一直感动到了我不得不要作出一些积极的反应。反应什么呢？原来他们从来没想到，如果中国企业家去捐款做这个事情，我看到这样一步一步做的时候，我说我要求，我说你们做的事是来如何维护中国企业在外边的形象，当然你们是来讨论整个地球作为一个保护。这是我们中国企业家的事，我们中国企业家在国外投资，在国外赚钱，在国外获取资源，我们确实不注意。我们在破坏这个环境。
但是国外的NGO组织，他们在美国募捐款，要协助中国做这个事情。我说我作为一个中国的企业家，我感到有点羞愧。我说中国已经改革开放35年了，中国企业家也成长起来了，我说我们现在在学会在国内做公益，在环保。你们现在不但是在中国协助我们做，你们要协助走出去的中国企业家在国际上做公益做环保，首先我响应，我回去号召中国的企业家自己组织起来，我们做公益，做一个专门针对走出去的企业如何在国际上做环保。我说回去我们来做这个基金和WWF，TNC、(麦肯斯)、摩尔这些在美国有影响力的NGO组织配套，一对一，你们做，我们也做，一块往前推动。
但是我说在中国企业家有两种性质，一种是私营企业，一种是国营企业。私营企业我们企业家本身就是一个联盟网，这个我可以通过我们的网来号召大家一块，尽管我们很多企业没有到国外投资，但是我们应该行动起来，组织这样一个基金来和美国的基金配套，做中国走出去企业家如何保护环境。
第二个大型国有企业，他们主要在国外投资源的是大型国有企业，在那我说了不算。我说这些大型国有企业的投资家他们也说了不算，谁说了算？那是国资委说了算。虽然我说了不算，但是我可以通过我们的政府朋友，在大型国有企业家的CEO朋友，我们一块去动员国资委。
比如说，刚才讲了美国的前财长鲍尔森和中国的关系，比如王岐山他们关系非常好，虽然他现在退休了，他在芝加哥大学成立了鲍尔森基金，我们可以建议鲍尔森见到王岐山的建议，那边就是国资委一句话的事，让国资委大型国有企业你们应该搞一个基因，一块在国际上搞你们自己的环保，我说我们民营企业，国有企业一块做。我本人就被国际的组织感染，我确实感觉不到他们有任何的阴谋，感觉他们那么热忱，那么真诚做这个事情，真的把你中国企业家的事当做他们的事来做。所以我想一定有一种完全是脱离了功利，完全把人类当做一个整体，把地球当做一个整体，就是一种非常普适，一种共同的爱的东西在体现着。
我想可能 是我们在座的今天请的一些企业家，一些学者，可能他们会来参与这个讨论，他们会感到有意思的，他们觉得这个到底怎么回事。如果你逻辑上想不通，你会觉得你为什么这样做，你一定是什么阴谋。否则你为什么这样做？
主持人 田源：在美国的上市公司大约现在有10%到20%的公司在董事会下面都设立了一些专门的委员会，这些委员会集中在公司的社会责任。包括可持续发展、公共的问题，这些委员会它不是审计委员会、提名委员会、报酬委员会，而是社会责任委员会。这个问题我想问Lynn Paine，听听她的意见，在这方面公司最新的情况是什么，他们为什么来设计这样一个委员会，加入整个公司的运行机制里边去？
Lynn Paine：我在说话之前，我想简单的讲一下公司慈善和企业社会责任他们之间的区别。作为企业家个人做一些慈善工作，这点与作为企业的慈善工作是分开的，不一样的。在美国一直在讨论一个公司应该做多少慈善。这个钱是属于公司的，是属于股东的，需要经过有关的治理机构来决定花多少钱。所以我想个人身份做慈善和企业来承担企业社会责任做慈善，这两者应该区分开。
而且在管理企业的时候，慈善和社会责任也应该分开，有些方面你要做慈善治理这个污染，同时运作的时候要注意不要污染环境，这样能够鼓励公司加大在环保技术的投入，保护我们的环境，使我们的企业可以持续发展。因为这点非常重要，越来越多的公司他们已经意识到世界经济社会面对的主要问题就是资源的稀缺性，就是收入的悬殊差别，还有腐败。
但是企业的领袖他们意识到，这些问题不可能通过慈善来解决，我们是要通过改变业务的方式来做到。也就是说改变我们的治理结构，企业运营方式来做到。所以我的意思是越来越多的企业通过这样的专业委员会，专业委员会主要是从事科学发展，或者是像治理委员会负责可持续发展的问题，其他的这些委员会他们做什么呢？或者只是一些表面文章呢，这是非常重要的问题。我注意到他们的工作还是带来价值的。因为他们需要请到这方面具有专长的专家，当然你有良好的善意是很好的，这是不够的。因为你知道还是需要这方面的技巧。这个委员会可以给你提供一些第三方的视角，比如公民的问题，企业社会责任问题。因为董事会作为股东的代理人有独特的责任，同时有一些董事应该是独董，独董可以带给你一些外部顾问或者是自己的员工的视角不一样，他们可以从第三方不同的视角对你采取的行动和所做的事情提供一个独特的视角和评判。
另外一点，董事会是一种问责制体制的一部分，越来越的公司在水的使用方面、能源使用方面，或者是减排方面、投资方面等方面扮演了重要的角色，也就是说在公司打造一个整体的问责制，这样这些高管非常重视这个问题，不光只是满足财务或者是销售方面的目标。我们看到有这样委员会的公司，因为高管他们经常到委员会来回报，他们会回报他们的业务发展和可持续发展目标是怎么样进行配合的，他们通过这样一个委员会来让他们承担这方面的责任。所以这种专业委员会作为一个治理的结构，从治理结构的角度来说承担这样的责任。
现在我讲到有20%这样的上市公司有这样的委员会，在美国之外我想越来越多的公司有这样的治理结构。关键一点是这样的，无论是专业委员会，或者是整个董事会，他们越来越重视企业社会责任和环保作为他们整体的责任重要组成部分。
主持人 田源：我们大概了解公司的治理问题。根据我的感觉，大概不超过八年时间。八年之前，中国没有关心公司治理问题。后来上市公司多了，我们关心公司治理问题，今天Lynn Paine教授谈这个问题，公司治理问题已经升级到环境问题，环境问题已经变成要在董事会下边设立专门的委员会来作为公司运营的一个部分，作为董事会运作的一部分。这是对我们中国企业来讲是一个比较新的现象。我们也许还只有很少或者说还没有真正的开始在这方面设立，在董事会下边设立这样的委员会，加入公司治理整个结构运作中间。这是一个挺新的情况。
现在再问我们的Steve Luczo先生一个问题，他是一个身体力行非常成功的企业家，同时他也是一个在慈善方面做了很多贡献。在你的感觉中，最大的挑战是什么？你怎么能帮助股东赚钱，而且还能履行你的社会责任？
Steve Luczo：如果客户、股东对你们的评估标准，以及对事件好的事情标准制定有了一个差距，这就麻烦了。除了这些专业的委员会之外，很多事情也是由股东驱动来做。比如说风险管理委员会，因为在过去几十年，美国出现了很多的问题，通过很多立法来解决这个问题。其中一个结果，就是我们每年公司都要做一次风险评估和风险管理。这是一个基于业务流程的，而且每季度都是要评估，而且每年都要向董事会汇报的。
如果你是做环保业务的，我们就是这样的企业，因为我们需要能源，比如说衡量一下你碳排放，这是非常重要的问题，因为我们是缺少能源。如果你使用的能源过多的话，将来你的竞争能力会下降，所以要把股东的利益和公司的利益保持一致性。我们知道在美国有很大的投资基金，他们有数十亿美元，他们只会投资可持续性和绿色的公司，他们会把公司进行排名。
希捷最近获得一个奖项，成为企业社会责任前十大的科技公司。这会不会对我们的股价产生影响，我想可能不会产生太大的影响。但是如果他能对我们股价产生影响的话，那是因为我们一些好的行为，我们得到一些回报。消费者最后要驱动企业行为的变化，消费者现在要求公司能够保持对于环境关注，而且有绿色的战略。如果公司有这样的战略，就会得到消费者的回报。
要想使企业家做一些事情，有的时候也很难。中国是世界上最大的市场，中国的消费者有能力去改变自己的企业行为，他们可以去购买那些环保的产品，对环境负责任的公司生产的产品，比如说印度尼西亚有一个纸浆公司，有一些消费者对于他们的砍伐森林的行为非常厌恶，有些树木在国家公园当中砍伐，这些树如果都消失的话，会使冰川熔化，一些岛国消失等等，把树木变成纸，纸很重要，我们都需要纸，消费者开始要求这家公司不能够用他们国家森林公园生产的纸。
中国的消费者也可以这样做，现在中国提供很多的货物和服务，如果你在中国不能成功的，你在其他国家不可能成功，首先要在中国市场上成功，所以中国的消费者应该承担更多的责任，要求这个公司对环境负责，然后才购买他们的产品。就像美国的消费者所做的那样，因为我们是消费者。最重要的是培训公众，教育公众，关注环境，最终关于世界自然保护基金会的情况，我们非常关注动物栖息地的保护。很多人都会说为什么要保护老虎？而不是帮助人，为什么要保护老虎呢？
首先老虎非常美，我们可以从老虎的身上学到很多，但是我们意识到老虎是在食物链的上端，如果把老虎的栖息地破坏的话，我们就把我们自己的栖息地也会破坏掉，因为我们只是在老虎食物链上端的而已，所以我们应该教育我们的孩子，教育公众，让他们知道他们购买的行为当中包括绿色的考虑，如果这些企业是对环境保护承担社会责任才购买他们的产品。
我非常乐观，我相信，在美国60年代美国更加关注环境，现在中国的年轻人也更加关注环境。他们也要求企业承担更多的社会责任。我觉得这是世界上一个比较积极的趋势。移动的这些设备使得我们能够快速的沟通，如果出现了问题，公司不承担责任的话，我们可以快速的知道这件事情，可以快速的作出反应。
主持人 田源：谢谢Steve Luczo！你说得非常好。你讲到投资者的行为非常的重要，投资者也非常关注可持续性问题和环保问题，你也讲到消费者的重要，消费者有权利鼓励企业承担更多的责任，消费者的权利也是非常大的。
Steve Luczo的观念特别有新意，他跟我们分享在美国现在已经开始有这个基金投资的时候，如果你这个公司没有承担社会责任的话，不会选择投资你。当然他觉得更加比较重要的是消费者，如果消费者经过教育有这样一种选择标准，这个企业如果没有承担社会责任的话，可能你的东西卖不出去了，可能将来慢慢朝这方面发展，这是一个蛮新的情况。
今天听了三位关于全球责任的一些观点跟我们分享，现在大家都已经从他们的讨论中间，或者他们的观点中间有一些收获，我想借这个机会，我们再给大家提问题的机会，这是非常难得的机会。一个是学者，一个是身体力行的企业家，还有一个是身体力行的走在最前面的中国企业家。欢迎大家一定要利用这个机会。
赵晓：首先我非常高兴听到这么一个话题，因为的确我们讨论企业社会责任已经很多了，但是讨论企业的全球责任，我是第一次听到。尤其我们中国的企业，可能还没有意识到，我们的社会责任包括着全球责任。今天开幕式的时候，吴英教授提到我们要讲天理，在这个天理概念上怎么理解社会责任，当我们谈论企业社会责任是对我们开幕式讨论到天理概念最好的回应，这是我的一个评论。
接下来我有一个问题，这个问题跟我的猜测有关系，但是我不敢确定一定是对的，所以我请教两位教授。刚开始王石提到一个非常有趣的问题，就是说美国这些基金会，哪怕是很小的基金会，他也一定是全球性的。而我们中国人会做很多善事，这个善事的规模可能是很大的，从北到南甚至到新疆、西藏都能看到，但是它也只是在中国的边境范围之内，换句话说我们并没有全球意识。
王石提出他的几个猜测，其中一个他猜测跟宗教有关。我想回应一下，或者发挥一点，我觉得这个真的很有关系。我注意我们中国人谈论问题的时候，我们通常都会说中国人，我是一个中国人，作为一个中国人应该如何。换句话说，我们的地域身份，我们会定位我是一个中国人。但是在基督教的信仰里，他们一定不会说我是一个中国人，或者我是一个美国人，他首先确定第一个身份一定说我是一个人，我首先是一个人，第二身份他会说我是一个男人，或者我是一个女人。这是很难改变的身份，也是与生俱来的。第三个他会说我是一个父亲，或者我是一个丈夫，或者我是一个妻子等等。第四他才会我说是美国人，或者我是中国人。
当我们首先说我是中国人，我们考虑的就是跟这个相关的事情。如果我们的第一身份确定我是一个人，无论他是什么人，无论是白人或者黑人，或者不同国家的人，他都是跟我一样的人。我要的是爱人，而不仅仅是中国人，所以做慈善，做公益比较容易我们考虑到不同的人。我不太清楚这个猜测是否一定正确，或者有没有一定的道理，我想请教两位教授。
Steve Luczo：这个论辩的逻辑很清楚，不仅基督教是这样，确实基督教的信徒像你刚才说的，佛教内部有很多这样的概念，佛教是一个宗教，也是一个哲学。关于宗教我并不是专家，我觉得你的想法是符合逻辑的，而且非常有意思。就像刚才Lynn Paine讲到的一样，美国人的宗教基础也就是基督教的基础，使得美国人有这样一个哲学理念，所有的人都是平等的，我没有责任给所有人提供机会，平等的给所有人提供机会，这是我们一个哲学的理念。
美国宗教和政界是分离的，允许所有的宗教存在。无论是基督教，还是其他的宗教都得到尊重，而且宗教不能影响我们的宪法，我觉得你说的很有道理。
Lynn Paine：我作为一个学者，我在思考如何去测试你的理论，我们必须做一些实验，才能测试你的理论。也许做一些思考的实验才能测试你的理论是否正确。
关于个人的身份是强有力的推动力量，决定人的行为方式，基督教确实会影响人们的行为，但是同时我也想微妙的纠正一下这个平衡，美国还有这样一个说法，慈善要在家做起。你确实需要照顾你周围的人。一个女性她有12个孩子，这12个孩子围绕她跑，都是乱跑。这个妈妈对于非洲的孩子很感兴趣，帮助她们。所以首先要照顾好你周围的人，如果你有资源，有能力的话就去照顾其他人。关于你的能力，你的资源限制，我们的资源是有限的，所以我们必须要对资源的分配树立一些原则。我们要决定有很多好的事业要投资，我们要投资哪些事业呢？我们要做一个资源的分配。当然你可以决定把有限的资源投资于和你企业相关的慈善事业，或者为最需要的人提供这些资源，你可以用不同的原则分配这些有限的资源。所以在美国并不都是像外部投资，我们也关注周围的人。
Steve Luczo：Lynn Paine刚才讲到一个非常重要的内容，我们花了很多时间讲慈善以及社会责任，来解决我们所遇到的问题。最重要从源头上制止问题的发生，而不是产生问题。我们每天的行为可以增加我们所面临的挑战，增加我们所面临的问题，但是我们的行为也可以帮助我们减少这个问题，或者说不增加问题。我们要创造价值，用这些价值使我们面对的问题变得小一点。
非常关键的是，我们应该关注我们每天的行为能够不带来问题，避免问题的产生。这是我们一个思维方式。很多经济体系对于环境产生的破坏，富有的人能够捐款，能够解决这些问题，但是我在WWF的工作告诉我，当我从希捷退休之后，我做了很多慈善工作，首先我建立了赢利的企业，但是所有的赢利企业都用于社会目的，这是我退休之后做的工作。因为我对非洲的贫穷非常感兴趣，很多人向非洲进行捐款，后来我对非洲进行了研究，我觉得我们富人所有的钱都投资到非洲栖息地，无法保证栖息地得到保障。因为有一个英国的企业，要在这个栖息地进行投资，他所获得的经济利益是非常巨大的，任何一个个人或者个人的群体都不可能把这个利益完全纠正，所以有很多的企业希望用这个栖息地来获得利益。你无法和他进行竞争，我们必须建立一个赢利性的企业，能够把事情做好的企业，每天我们都希望把更多盈利性的企业变成环保的企业，这样能够减轻我们所面临的问题，而且这个问题变得越来越大，越来越快的产生。这是我们所面临的问题。
提问：三天之前阿拉善生态协会和基金会已经跟WWF初步达成了一个捐赠协议，就是我们双方共同出资资助中国的湿地保护项目，在这里作为中国最大的民间环保组织这项工作跟WWF负责人做一个沟通。
我在想企业的社会责任，当然今天谈的是全球责任，中国的企业家可能是在国外没有做更多的公益和慈善，我觉得这个是跟我们的企业规模和发展阶段相关的，还有跟我们今天面临的环境也是息息相关。因为中国面临的环境污染和生态破坏在全球的范围内是最严重的，这也是八年前王石、任总他们带领我们在阿拉善成立这个生态协会，一直在中国做环保的意义所在。这是第一个我要回应的。
第二个我想理清一个概念，企业的社会责任，是不是仅仅指公益和慈善？我的问题是中国一些大的企业在国外有很多投资，尤其是资源类的在非洲，在南美，在亚洲一些森林地区，这些大的企业到了那里，他们跟社区和当地往往因为关系相处不好，形成了一些投资的失误，也就是血本无归。因为跟当地的关系没有处理好，包括社区关系，所谓的利益相关者没有处理好。我的问题就是说你给他们帮助的时候，是先帮助他们建立这样一个企业社会责任的部门，还是说服他们去建一所学校，或者保护一片森林？
还有王总的一个问题，万科在美国做了很多项目，包括加州和纽约也做一些项目，你们是怎么处理这些事情的？
王石：你刚才提这个问题，社会责任就是做慈善和公益，还有没有其他的？我明白你说的这个意思。当然企业来讲，你的产品，本身你对环境的保护这是一个前提。本身你的企业在污染着，在破坏着环境，在赢利。另外方面你说我做一个企业公民办公室，我在做慈善，当然人合作慈善，做公益都是非常好的事情。但是如果企业一方面破坏环境，一方面做公益，这和企业的经营显得不一致了。这是我想说的。应该一定是一致的。首先本身企业要承担责任，你的产品和你提供的服务要承担责任。
这方面举一个例子可口可乐，可口可乐主要原材料就是水，他要大量的用水，首先提出一个概念，要节约用水，这是可口可乐第一个概念。当然节约用水从企业来讲，本身节约用水就是提高效率，减少成本。但是可口可乐认识到仅仅减少用水，从社会责任来讲是不够的。如果从你的股东最大利益到社会相关利益，已经从如何减少用水转变到如何保护水资源，这样把企业的绿色生产和承担社会责任结合起来。
正是因为受这样的影响，万科从可口可乐学习到的方法论，目前万科在60个城市400个项目，平均每天有30万工人作业，作业大量就是消耗木材，万科本身是一个消耗大量木材的企业。我们首先如何减少木材使用，采用新的施工工艺，改变钢膜，钢膜比木膜至少多使用十倍次数，第二个钢膜精度达不到还可以回炉重新使用，这显然是一个可循环再利用。
但是如果仅仅停留减少使用木材来讲，只能说你的企业不要受惩罚，一定要像Steve Luczo说的，很多基金要求你必须绿色生产，人家才给你投资，才给你融资。显然仅仅这个层面是不够的。我们也学习可口可乐如何从减少木材使用到保护热带雨林，这就提高另外一个层次。保护热带雨水，不断减少木材使用，现在中国的热带雨林主要是在西双版纳，不是因为我们用那里的木材，那是国家已经不准砍了，但由于当地政府，当地老百姓为了解决生计问题，把很多原始森林砍了种香蕉，产生了白色沙漠。万科和当地的事务所合作，解决如何不要种香蕉，又解决当地的老百姓生计，保护热带雨水。我觉得这才是如何绿色生产和承担社会责任进行慈善、公益结合起来。
第二个问题在美国如何进行环保？这个回答比较简单。在美国本身两点。很多建设有这样一个标准，按照中国的标准有不环保的一面，有很环保的一面。他对土地节约使用没有概念，中国由于土地非常有限，所以绿色建筑首先要节地，美国没有。如何建设，如何标准，每个州不一样。比如如果是在西雅图，如果在波士顿，那个是绿色建筑标准非常高，比如垃圾分类，循环使用，他的城市、他的州法律规定是非常严格的，但是有的地方是非常松懈的，这要根据的法律规定，但是绿色标准要比那个州要高，依靠这样的品牌合作使万科的产品不仅仅符合环保的要求，而且高于环保的要求。
主持人 田源：今天大家有一个很好的交流，我们对这样一个新的题目“企业的全球责任”，大概有一了一个框架式的认识，而且很高兴中国的企业，像万科、王石先生代表的这种先行者和像西捷公司Steve Luczo做了很多年，我相信会开一个非常好的头，今天参加会的朋友都会留下很深刻的印象，现在我们就结束，后面马上我们还有一个阿拉善的活动，等一下由阿拉善的负责人来进行宣传，现在我们以热烈的掌声对三位嘉宾给我们贡献他们的思想、表现他们的思想表示感谢。