“亚布力中国企业家论坛2013年夏季高峰会”于2013年8月23日-25日在合肥举行。上图为开幕主题论坛：行动力与中国改革。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “亚布力中国企业家论坛2013年夏季高峰会”于2013年8月23日-25日在合肥举行。上图为开幕主题论坛：行动力与中国改革。

　　王巍：请各位嘉宾就坐。这场论坛的主题是行动力与中国改革。显然行动力我不想说太多，因为中国的企业家都是具有行动力的，如果没有行动力所谓的“中国梦”就是梦想家，他们是企业家，都是有非常实际的操作力和行动力的。今天我们主要是谈改革大家注意到最近半年来相当多的主流媒体，包括一些重要的领导的讲话，不断用的词汇是坚持、巩固。如果都是坚持巩固你还改什么？我们希望继续巩固亚布力的精神，进入社会推动改革。这几位企业家大家都是耳熟能详的，今天在同一时刻、在济南一个人的梦碎了，一批人的梦都跟着碎了。这一批人的梦的破碎，不仅仅是少数人的运作，而是整个社会已经进入到一个市场经济，一大批中产阶级、企业家广泛展开之后，中国社会进步的结果。最近有几件事作为王石先生有一个影响力非常广泛的反思，在唱红打黑期间他可以有一些作为，他的反思引起了广泛的关注，说中国企业家今天的定位是什么。同时，任志强在上个月发的一条微博，能够让四川攀钢下属的上市公司能停牌，他关心了社会介入了一个环境保护的市场。我们每一个企业家，都是以不同的方式介入社会，推动社会的进步。我想今天利用这样一个轻松的时刻跟大家一起来分享。首先从王石谈起，你是怎么看今天的改革和企业家的一些作用的？

　　王石：昨天晚上到中国科技大学和同学们做了交流，我想就昨天的交流陈东升先生到最后的发言有几句话代表了我现在的心情。他说，现在市场经济像潘多拉的魔盒打开了，到现在不可能收回去了。企业家在这里不仅是始作俑者，而且是向前推动者和继续推动者的角色。他是有几个底线的，一个是市场经济，第二是人的私有财产神圣不可侵犯。第三，法制精神。当然，今天又听到了张维迎教授的讲演，其中说法制精神还是不够的，还要讲天理、自然法，这是我非常认同的。我们在往前面走，不同的声音和诉求，这就代表了我的声音。

　　王巍：谢谢，周总，刚才刘明康主席特别地表扬的你，说做服装行业能有一种价值观，你经常自称为中国的小裁缝，这个小裁缝如何对关系到整个社会发展的大问题的时候，怎么定位？你是回避还是介入？

　　周成建[微博]：这个我讲不了，我只能讲我自己对目前状态的讲述。其实我认为前面大家都在讲企业家精神，我个人讲我们还要唤醒自己做创业者的精神。我们今天在这里很有意思讲大包干开始，那是30年前的改革开放，我认为今天中国面对全球化和互联网的颠覆，同一个被颠覆的时代，做企业家首先更需要唤醒自己用创业者的精神去坚持，这是我自己的一个观点。第二，我认为社会责任一定要，首先要担当好作为企业经营者的角色，我们作为一个企业经营者的角色，如何担当自己的企业，担当行业的责任，把这些责任担当起来，剩余的更要关心更多的社会责任，这是一个非常重要的、非常核心的我自己的一种认识。作为一个经营者，我认为更需要放眼全球，利用互联网技术来帮助我们做好企业。我说的互联网技术不是ERP系统和技术平台，现在大家都在讲云计算、大数据，我借的无论是云计算和大数据更多还是让消费者更精准地了解自己想要的产品，让企业更要精准地了解消费者的需求来服务消费者。我认为这是我对云计算和大数据的理解和认识。所以说我觉得在这个范围内，更需要的是回归本我，专注于自己熟悉专业的事情，用全球的视野、用互联网的视角不断的创新、深耕细作，这是我个人坚持的一种价值观和理念。全世界很多成功的大企业，有多少个大企业不是专注于自己熟悉、热爱的事情，比如说苹果，我们看乔布斯的一生有离开过电子行业吗？他的一生都在从事这个行业，所以说苹果今天这么伟大。我们今天再去看中国之前有很多企业失败了，包括浙江温州前两年一批企业家跳楼了，他是不是由于专注于自己熟悉专业的企业跳楼，大多数都不是。所以我认为从这方面考虑，我们一方面要担当企业家精神，第二方面更需要唤醒自己扮演一个创业家的精神，持续地创新，持续地转型，为这个社会承担责任。这是我个人的看法。

　　王巍：谢谢胡总在地产界是非常低调的，可是在前年中国企业家论坛中他是最大的一笔捐款者，支持中国企业家提出新思想、影响社会，胡总您也谈一下对企业家和社归的看法。

　　胡葆森：大凡到了社会改革和社会转型的重要时期，我们有时候还是在重新认识一些事情。大家都知道，推动人类社会进步有三种主导力量，一种是政治家一种是科学家和理论家，另外一种是企业家。因为政治家的主要任务是决定了社会的公平争议法制和平的环境，这是他的任务。科学家和理论家决定了一个时期的思想的高度和科学进步的成果。企业家他主要的使命和责任就是解决了这个时期社会资源的配置的结果。所以我觉得作为我们这些干企业的人，这个时期最重要的还是要干，还是要创新。所以，大家知道新型城镇化是十八大之后最热门的一个话题，新型城镇化无非就是把过去的20年的城市化的成果，在今后的20年不断地把城市的工业化、信息化这些成果向着更小的城市，比如说县级市、包括乡镇，把工业化、城市化、信息化的成果向更大范围延伸、延展、释放，然后把农村这样一个生产要素，比如说劳动力的要素，比如说生产资料的要素，更多地转移到城市，从而使整个社会的财富得到更大程度的聚集。因为中国的城市化要快于过去的发达国家的城市化的进程，无论是欧洲还是美国，城市化的进程平均用了80到100年的时间。而中国有可能在40年或者是40多年的时间内完成。所以我们这一批人也非常地幸运，赶上了中国的城市化过去的20多年，我们地产界把它称为上半场。今后的20年当中国的城市化率到了70%的时候，中国城镇化加速的时期就结束了。非常巧在中国8万家地产商里是为数极少的守在一个地方，21年在一个地方干了一件事，这是独一无二的。这三位是我省域化的始作俑者。王石登了两次珠峰，他把万科推到了世界第一大住宅开发商的位置在行业里算是登顶了。但他在13年前跟我说过我老胡在中国的地产界没有人从东坡上去过，你是不说试试看，没有人一直在一个地方做一个战略做了那么久的，我在他们三位的劝告下，守住河南不出去，围绕河南1亿人口，120个城市，从2000年开始完成了原始积累阶段做了13年。这13年，王石已经登了两次珠峰了，我现在大约还在5000米的营地继续往上爬，也许不能从东坡登顶，但是这一路的风景也很独特。所以我在他们三个的指引下守住河南这样一个地方，像王巍先生说的，我会在这样一个东坡继续登下去，也许登到7000米就没有路了，那时候我可能会绕道北坡或者是南坡继续登。我是新型城镇化探索的过程，我是唯一一个从省会到地级市、县级市一路走下去的地产商。我会一路走下去，这一路就是行动力释放的过程。谢谢各位！

　　王巍：这是非常危险的，变成了地产论坛。我想请冯仑说说，他是一个非常重要的思想家，他30年来在中国整个的市场前沿，最近他写了两本书都值得大家看，《野蛮生长》《理想丰满》这两本书都值得看。他这两年有一个比喻，把企业家比喻为政府的夜壶，让政府很愉快，随时用随时抛弃。所以我想从今天特别是看到了济南审判之后你怎么看今天政府和企业的关系？未来应该是什么样的关系？

　　冯仑：这个我觉得当时讲这个故事不是这么直接讲的，大家熟悉中国名博的故事就知道出处在哪儿。这个故事不光是在中国，其实在西方即使是在市场经济非常成熟的地方，企业和政府之间仍然是政治强权会大于企业家的话语权。因为在另外一个小说里，还有另外一个比喻，就是美国的一个很牛逼的企业家，底下人说你如何了得，他就指着白宫说了一句话，说在他的眼里我只是一个蟑螂。在人类历史上，企业跟政府之间的关系永远是两个角色之间需要调试，这个角色不一样。所以企业家控制的是私权，你自己企业有限的责任下的财产和支配权、金融权。而政治家他们控制的是公权，至少是以公的名义在行使社会管理的权力。这样的话，当然有强制性的一面，军队、警察、监狱，还有强制的意识形态，所以在各个方面跟企业家在一起说话、办事的时候有一种无形的力量，甚至是当你出了岔子以后，有有形的监狱在刺激着你。今后建立一个法制基础非常重要。

　　法制基础是什么？我们有了法制基础就相当于一个故事，最近我也老在想一件事，我们在一个村里的时候突然外面的动静很大，全村人的表现很不一样，老人比较谨慎护好这些孩子，说别出门，外面有动静，也许是来了坏人。老人家多数讲的是坏人。也有的强悍的妇女叉着腰在村口张望一声，是哪儿来的家伙，一看没有事也来了。但有的胆大的冲出村子跟人家冲突上了，这样全村人就遭殃了，因为外面真来人了。本来没有事但招了事。现在企业家面临着一个判断，到底村子是不是需要到外面去招事，还是说外面本来没有事，就在家睡觉，接着明天照样干活？所以有时候拿捏这件事的确不太有把握。但有一条我觉得是非常清楚的，就是我们现在讲的要有法制。这个法制是什么？就是有了法制这个村不管外面来什么人、狗怎么叫大家都安心睡觉。因为大家知道，村长是靠不住的，妇联主任是靠不住的，但是法官是靠得住的，村子里所有的鸡鸭狗猫都是安全的。我们现在缺少了对法律的信任缺少对法律和财产保护的安全感，也缺少大家对未来预期的一个准确判断，所以的话大家的言论就非常没有底。一没有底的时候，大家就表现出的状况不能如大家所预期的那样。所以最终，我们回来回去还是要保证我们产的安全。财产安全就相当于我们的内衣，不能随便被扒掉扒掉了以后大家不开心，而且丢大家的脸。这件事很重要。

　　王巍：谢谢冯仑。冯仑说一到社会变化说不清楚、风险比较大的时候要不要招事，是在家里还是出去招事，这是每个人的选择，他身边的任志强是一惯招事的人，从当年下乡的时候就开始招事，他一直闹事闹到60还没有消停，他被称为大众的人民公敌，在微博上获得的一定的话语权以后，就变成了大众情人。接着又去忽悠读书人，现在被称为著名公知，他不断地折腾，我想为什么任志强这么执著地、这么轴地惹事生非？能不能请老任来分享你的这样一种行为？

　　任志强：被张维迎教坏了。张维迎告诉我们一个什么东西呢？就是政府应该是制定法律和规则的人，但是你这个法律和规则得符合天理。如果政府制定了一个法律和规则不符合天理的时候，人们就被逼得不得不推翻它。我们今天是到了安徽，为什么？我们起码很清楚是因为小岗村推动了中国农业的改革，市长说小李庄是走在前头，但是为什么小李庄没有人知道而小岗村有人知道呢？是因为小岗村按了手印。为什么按了手印的被知道呢？就是说他是找事。他一找事就被大家知道了，知道以后就把法改了，让发更符合理了。其实，小岗村做的是一个新鲜的事吗？不是。因为在这之前就已经有了三自一包了。因为我们的法不想让三自一包滋生更多的资产阶级思想，所以文革就把它砍掉了，宁愿社会主义的草，不要资本主义的苗。但后来人们发现没有苗就生不出粮食了，人们会被饿死，你要社会主义的草有什么用啊？养不活人。所以从理上是不符合天理了，于是人们不得不生产资本主义的苗，让它长出麦子和稻子来，喂饱我们的肚子。

　　这个事恰恰就是这么一个过程，如果说我们的经济是因为我们有一个追求政治目标而结合起来的政党，那么它和经济之间就是对立的。你们常常自检政党一定是为政治目的而成立的，但市场经济和政治目的常常是对立的。如果我们是一个既有符合天理的法何必要去找事呢？那不挺好吗？又符合天理又合法的，就按照这个办吧？恰恰是因为我们在整个发展的过程中老想找一个特色，于是就和法和天理之间有了一个冲突。为此，人们不得不找事。

　　我们看看小岗村给我们的教育意义是什么？邓小平非常清楚的是党政要分开，要把政治和经济分开，然后又提出的是政企要分开，政府管的是市场规则，把你的法理弄好了。市场要交给企业家折腾，只要他没有违反你的法，你就让他去折腾。就像我们踢足球不能说底下人都不犯错误，不犯错误怎么有犯规一说，怎么有黄牌和红牌一说呢？实际在游戏规则里是允许合理地犯错误。什么叫合理？就是不让你赢这是我竞赛的基本的道理。要是让你随便赢我就不守着，你往大门里踢，但竞争中会不会有犯规呢？有，因此有黄牌和红牌，如果这个企业红牌多了就被罚下了，不可能用不平等的方式竞争。这两者之间大家更多选择的是除非不得以，最高别犯规，别被红牌罚下才能保持双方都有竞争力。而现在的社会如果做了一个规定，不允许有犯规和红牌，这个不符合天理了，于是我们就出现了张维迎教授刚才说的有吴英案等这样那样的案件。你不能说他一点没有违反法规的地方，但是不是因为他违反了一点就把他弄成死刑呢？这就是理和法之间的对抗性问题。我觉得我们所做的大部分的推动改革的事情是因为它逼得我们不能不用这样的方法对法律提出挑战。如果每个人都不提出，那这个法律就不可能进行修改，也就是说，邓小平在1979年实行三资法的时候，他自己就知道这是违法的，因为那时候土地是不允许租赁的，你们可以看看法。为什么我们现在叫82宪法呢？是因为发现79年的这些规定《合资法》《独资法》《合作法》都违反规定，所以82年要修改《宪法》，宪法修改成土地归国家所有，可以租赁和有偿出让。这个变化是为了往这边为了让外资开放进行，那边就不得不做土壤，把宪法修改为国有。现在发现，它又违反了一个基本原则，如果是当时完全私有就可能更好了。就不会有今天出现的这一系列土地矛盾、土地财政等问题了。可是当时为什么不行？是因为在中间有些人认为，如果这样做的话就是卖国贼，因为你又会回到49年以前的租界。于是，邓小平不得不退一步说我就国有化，在国有土地上进行租赁不就没有租界了吗？于是这两者之间永远是相互博弈的过程，我们整个的改革过程包括了企业家说到，邓小平一旦把盒子打开了，要想进行改革就不得不解决中间的矛盾。如果老师坚持原来的什么东西，只能守住原来的什么什么东西，那么你就没有改革的过程。如果没有一个允许大家摸石头、犯错误的过程，这个社会是不可能在现有基础上前进的。

　　我们看看美国最重要的是什么？像科斯讨论邓小平的问题一样是要有一个思想市场，美国很重要的是有思想开放，它没有本来的民族，他的原住民是印第安人，可是后来的人是包罗万象，所以他的市场是可以任意胡思乱想的市场。但这创造了多少的价值呢？比如说科幻片慢慢地变成了科技的真实。像微软[微博]、互联网，像英特尔[微博]。在最初的电影片里都是不可能实现的东西，都是幻想，但今天都变成了现实，是因为它允许胡思乱想，最后导致挑战我们的现行规则，让规则更符合于法理、符合于良知，变成了我们现实可以看到的实物。在中国不允许胡思乱想的时候，所有的创新在萌芽中就被杀死了。所以我们要不断地挑战、推动和呼喊，用我们的行动力来推动中国制度的改革。

　　王巍：谢谢任总。这是受于微博140字之苦，终于有机会长篇大论了。我们所有的企业家稍稍在经常成功之后都是希望显得特别有文化，所以大家都是或进是了EMBA班或者是去美国哈佛学习，只有一个人就是毛振华[微博]，他赚了钱以后上来就是教授，而且是所长。所以上来以经济学家、教授，而且这么多年来他首先是希望提他是毛教授。我请毛教授发言，你有企业家的经验，请你分析一下今天的格局什么阻碍我们进一步的改革？

　　毛振华：参加王巍的会都心里有数，你准备得再好也不会按思路来讲。我是跨界的，所以我参与了企业家和学校的讨论。学校里的老师觉得，学者们研究得好，经济学界的都研究企业界的问题，怎么企业界的人自己没有听见你们说什么，你们自己的情况为什么自己不说？当然我以我做过企业的身份来讲，企业有很多的问题，学者也看到了，他们也很大胆，对情况也很了解，也有很多的见解，对政府也有很多的批评和建议。其实我在企业圈里也是一样的，中国的商人都是权商，就是政府的一条狗，跟政府摇尾巴，挣政府的钱。我说我们企业界看你们也是拿着公家的钱也是弄出这么多的事情，也没有怎么说，你们也是摇着尾巴求自己的竞争之图。为什么会出现这样的现象？一方面内心世界有很多的认识，另一方面又不懈以权商的身份面向世界，归根到底有一个东西，有一个魔鬼就是恐惧。恐惧是很重要的。所以在一个社会里面，每一个人都应该有恐惧感，有应该不为的事，有应该可想而不能为的事，既可以叫做规则，也可以叫恐惧。但另外一点，你的心里面到底有一些东西是想说不敢说的，想做不敢做的，而且从理论上讲是应该说应该做的，这就是一个问题。所以在中国社会来说，我觉得没有别的问题，你把政府给拿掉？大家都是正常的商人，也都是正常的学者。在中国来说，如果这个问题把它说得更深入的话，就是现在中国面临的主要问题是，怎么样让恐惧消退一些，让创造、创新自由的表达更充分一些，这样我们的社会就会有新的机会。因为从企业界的接触来讲，我觉得很简单，企业界这个阶层不是一个什么高层的阶级，它不是高尚的代表，它追求的是利益并且是私人的利益，还要配置公共资源，资本、劳动力、土地，这都是社会资源，要用私人的杠杆配合这些社会的资源。所以尽管影响了千千万万的能力，他增长的财富又归属于整个社会的综合。但是不要用太高尚的东西来包装自己和悲观赋予他人，就是这样一个阶级。在整个的社会结构里，我们讲改革是调整不同社会阶层的利益，所以所谓的经济改革我认为一贯是没有的，所谓改革就是要调整社会不同利益阶层的利益构成，所以企业界来讲，有这样一个客观的认识自己的阶级，客观地来捍卫自己这样一个权利，我觉得也是应有之意，你自己不捍卫总让别人说，是没有这样的机会的。一方面我很尊重守本份的问题，第一是把企业做好。第二个守本份有很多的解读。在社会责任上，有一种解读是什么都不说，是一直绕着走，偷偷摸摸地赚钱，还有一个是表达观点，哪一个是更本份的事情呢？我觉得根本的利益是一致的，就是看自己的判断。从这个意义来讲我是很钦佩和欣赏那些把企业做好的、踏踏实实的这些人，但是我不会敬佩他们。他做得再好我也不敬佩，我敬佩的是那些能够把自己的阶层的利益真实地表达，并且能够在一个框架下合理地捍卫的人。所以这个意义来讲，我觉得我就很钦佩任志强，他做的很多事可能对他的企业并没有带来什么，但对整个企业的阶层和社会的进步是有贡献的。这个意义来讲，中国社会现在的改革应该是做什么样的选择(需要考虑)。大家都关注三中全会，我想关注的热度已经降低了，为什么？大概已经初露端倪了，已经基本明白了。所以这种情况下企业家要识大局应该怎么做？我们呼呼喊喊可以，但更多的格局是政治格局，在这个利益格局里我们只是属于思想的一部分。所以我觉得现在的时代的确高峰会跟春节后的其实气氛和氛围还是不一样的。对我们来说企业界真实的思考是在这个背景下我们怎么做另外的社会公众，把企业做好，因为政治上的事情我们提过意见最后的结果也差不多了。这个意义上讲，我们今后面临的考验是怎么在一个政治格局既定的框架下，在面临中国经济调整的大格局下把企业做下来。另外我也蛮坦率地说，企业也没有什么了不起的，企业家只有两种，一种是创造需求，一种是迎合需求的企业家。第一类企业家是非常稀缺的，很少。第二类企业家绝大多数都是，这种企业家没有什么太大的价值，你不干了别人干，只要有需求在，你不做房子别人做，没有什么了不起的，谁伟大？我们发明一个别人没有的东西就是创造了需求。对常人来讲就是一个普通的企业家你就是运作一些资源满足人们的需要，你不干别人干，你走了别人来。我相信政府也看得很明白，有很多的企业家是没有什么了不起，也不要说什么事，你走了别人来。所以对我们来说我们是清醒地认识了自己的状态，把自己的企业做好，同时认认真真地选择自己到底应该到哪里去干活。到哪里去赚钱，到哪里去生活。

　　王巍：谢谢毛总，你说了一个很有代表性的词汇，中国企业家目前的恐惧感。这个恐惧感，不是源于商业竞争，而是源于社会环境。源于政治环境，等等非商业之外的因素造成了恐惧感，这是悬在所有人头上的利剑，很多人战战兢兢不愿意进入任何非自己领域之外的事情，这个题目是留给大家来考虑的一起来关注，如何来消除中国企业家的恐惧感。我们想请王石谈一谈他在国外这两年游学的经历，万科集团在美国直接进行了主业经营，请王石主席分享一下你觉得中国做生意和在国外做生意的不同点在什么地方？

　　王石：万科是一个中国本土的一家企业，我们真正的到国外投资是去年才开始的，当然了开始准备这个平台是准备了三年，在香港注册了公司，搞这种金融平台来投资，所以严格来说，这里介绍经验和联想、海尔、华为相比都是说不上的，只能说有一些皮毛的感觉。但这个皮毛的感觉是非常非常强烈的。目前我们在美国只投了一个项目，在旧金山。旧金山今年的投资项目是最大的一个项目，对万科在中国的投资来讲觉得就是一个一般的项目。因为我已经十几年许多当CEO了，所以具体的业务我没有介入，只是这个项目签合同动工的时候我飞到了旧金山，有几个感觉。第一是项目这么快就签下来了，这是感觉很意外的，因为万科在中国进入一个城市都需要12个月，这算是很快的了，有时候进一个城市两年到三年是很正常的。但旧金山这个项目从接触公司项目到签合同是4个月的时间不到，时间之快是没有想到的。第二，万科本身是搞房地产的，房地产有一个黄金规律，就是地点、地点、还是地点。我们看了地点之后又给我第二个意外，万科在中国进入了60个城市，真正拿到这么好的地还是第一次。而这个地不是在中国，是在旧金山。所以我说怎么这么好的地，感觉非常非常意外。第三，开工的速度和对整个市场的预期，你什么时候能收回你的投资，甚至你能赚多少钱，预计之前非常非常清晰。就是三个意外，第一是速度非常快，第二是地点之好是万科拿地之中最好的一块。第三对市场前景的预测。我们姜建清董事长的发言中就讲了一个预期，实际上为什么是这样的？简单来说，我觉得是两点原因：

　　第一，是大环境。中国是一个经济增长非常非常快的一个市场。但是它不成熟。而美国已经是发展中的后工业时代的市场，是一个成熟的市场，所以这是一个很大的不同。

　　第二，和万科本来的风格是有关系的。很多人都非常意外说为什么你登了十几年山，天天不答理公司，公司经营的状态还是非常好？是因为万科遵循了西方企业制度这一块，你不在按照这一套做就可以了。可是我们知道，整个中国的大环境更多还是讲权威、讲权谋、讲黑箱操作，讲勾兑、讲关系。万科在中国也做下来了，突然发现你到了一个追求的成熟的市场很容易地融进去了。所以这是为什么我们在中国做了20多年也非常成功，但很多人就感觉到非常地艰难。到了美国，所谓成熟的标志是一切都非常清晰，一切都很透明。当然了，谈的首先是找律师。我们知道在美国没有律师介入是没法儿经营的。万科在中国虽然有20多年，但跟很多项目是合作的，比如说签一个合同差不多像两本书似的。这样美国投资是很意外地让我感觉到容易，意外地感觉一切的效率都非常高。所以万科加快了步伐，没有什么意外今年会在纽约、波士顿甚至是其他的城市建有投资项目。

　　王巍：请周总谈谈，主要是通过你的案例来谈中国企业家来谈国内国外经营关系的差异。

　　周成建：国际化没有什么经验我是做大众化消费的我十几年前这样认为，今天更强烈地认为，未来大众化商品的提供应该是亚洲的国家，无非是三个，日本、韩国和中国。我觉得中国未来会优越性有优势为全球的消费者提供大众化的商品。我认为我们商品的品质重视度会越来越高。第二，我觉得中国有很深的问题。如果说我们用日本人那种对品质极致追求的精神，把中国这几千年的文化用全球化的手法演绎出来传授给消费者，一定会得到消费者的追捧。

　　王巍：刚才王石提到中国很多的企业家用权谋、用勾兑来运作自己的公司。我很想听胡总怎么看？特别是你几乎围绕着一个省，大量政府的关系协调怎么判断中国企业现在这样一种困难？

　　胡葆森：这也是我担心的问题，现在我看顶层设计也好，中央强调的下一步要打老虎也好，在过去的二三十年间，中国的改革开放取得了巨大的成就，财富巨大的堆砌，世界经济总量的第二大国等等，这些都是改革开放的成果。但是我们有一些问题大家也达成了共识，比如说我们在环境上付出的代价，以及在伦理道德上失去的共有的标准，还有一个最大的问题，因为大家知道我接触的社会层面比较丰富，可以从北京到省城到地级市，中国一共有284个地级市，在河南有18个，河南有108个县级市，还有上千个乡镇。我是在和四个层面的政府在打交道。中国有五级行政体制，中央、省、市、县、乡，到了一个省有四种体制。