“2013中国城镇化与企业家论坛”于8月10日在北京举行。上图为平行会议二：城镇化产业投资战略。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2013中国城镇化与企业家论坛”于8月10日在北京举行。上图为平行会议二：城镇化产业投资战略。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：接下来进入本次会议的第二个环节，有请今天到场的七位重要级的嘉宾上台，我们一起就今天的城镇化产业投资战略这一个话题做一些深入的探讨和交流，跟大家分享一些精彩的观点。

　　有请今天到场的嘉宾，住房和城乡建设部政策研究中心主任秦虹；中国国有经济研究中心主任徐传谌；中国投资协会会长张汉亚；中国产业集群研究院常务副院长匡洪广；复地集团总裁陈志华；江苏熔盛重工集团副总裁常建华；天友建筑设计股份有限公司高级副总裁刘宁先生。

　　有请。

　　今天的几位嘉宾阵容是比较强大的，有来自于官方研究机构的领导，也有来自于企业的老总们，所以大家在一起我估计能够就今天的话题有一些碰撞。我先抛出一些简单的问题，抛砖引玉，大家就这个话题可以深入的探讨一下。第一个问题还是有请来自住建部的秦虹主任之前我看到您对房地产业城镇化领域的一些精彩言论，还是想有请您先跟我们开一个题，您对于中国之前的城镇化道路有一个什么样总体的判断，跟大家分享一下。

　　秦虹：这次提出的新型城镇化，加了新型两个字，一定是和过去的城镇化有所不同。概括起来应该说过去的城镇化中国有三大特点，第一个特点是速度化。如果是以英国为代表的欧洲他们的城镇化率从20%到50%大概经历了一百年的时间，以美国为代表的北美大概走了将近60年的时间，拉美国家他们大概走了50年的时间，中国1979年改革开放的时候城镇化率是20%，2010年的时候达到了50%，我们从20%到50%经历了30年的时间。所以我们第一是速度快。第二是我们的城镇人口进城的规模大，因为我们的人口基数多，研究一下日本的城镇化速度可能比我们20到50%之间用了将近40年的时间，略长一点，但是一共他们的城镇化率从农民进城20%到70%多，一共才4000多万人口进城，而我们过去30年是城镇新增加的5亿人。所以我们说中国是速度快，规模大，这是它的最突出的特点。第三个特点也和其他的国家不同，因为其他发达国家城镇化率的提高周期比较长，所以大概经历了农民进城，中国由于面临着机动化和城镇化的齐头并进，加上政府强大的推力，城市生活住房改善速度的加快以及高房价对农民进城产生的抑制作用，所以中国的城镇化一方面有几亿人进城，另一方面郊区化速度的也很快，所以城镇的土地扩张速度非常快。规模大、速度快，概括起来确实对推动中国的经济发展起了很大的作用，改善人民的生活水平，提高人民的生活质量有了很大的贡献，但是从另外一个角度来讲我们存在的问题恐怕就是数量型和粗放型。所以这次新型城镇化主要是为了解决数量型和粗放式发展的格局，所以要追求新型城镇化的核心是人的城镇化，要着力提升城镇化的质量。从人的角度来讲，我觉得主要的是要提升、要开放公共服务向外来的新增的城市的移民，享受同样的公共福利的水平，公共教育、医疗、住房保障等等。从地的角度来讲，我们更要集约和高效的利用土地，不是数量的扩张和粗放的规模的扩大。这是我的理解。

　　主持人：之前我们的城镇化确实速度还是挺快的，规模也是挺大的，到今天这个时候可能我们更加关注的是质量。接下来有请徐传谌主任发表一下您的观点，城镇化的加快为我们扩大内需实现经济转型确实提供了机遇，同时也面临许多制度方面的改革，政治经济方面的改革，对此您是怎么看的？

　　徐传谌：刚才说过去发展速度快、规模大，现在国务院提出一个新型，以人为主，我想就是要提高质量。在城镇化过程中，具体的部署，究竟怎么城镇化，怎么入手，怎么模式，怎么个路径，现在还不是很清楚。我想应该把现有的城市或者说将来再发展新城市，城镇化应该区分几种类型。中国今后的城镇化为了提高质量，加快城镇化的速度，我们应该把城镇化的模式或者类型分成三类。第三类是内涵型的城镇化。对那些不宜在扩大规模的城市，比如交通比较堵塞的城市，你再继续扩大规模人的生活质量越来越下降，幸福感也下降。对这一类的城市应该实行内涵式的城市发展，也就是说走新型道路，这就需要在基础设施、在公共服务设施上，在新型服务产业方面加大投资力度，使老的城市逐渐向宜居型转变，不能完全宜居也要向生态化城市发展。这种内涵式的城镇化不是以转移人口为主，而是以提高现有的城市居民的生活质量为主。上午有一位发言人说咱们城镇化从户籍来区分，有户籍的人口只占35%，70%多都没有户籍，他就享受不到和有户籍人口平等的待遇，要解决这个问题。

　　第二类是扩张型城镇化，当然也可以兼顾内涵型。对于那些几十万人口，不到百万人口的，还有扩张余地的，可以以基础设施投资，加上内涵型投资，以吸引人口就业产业的投资，增加人口转移度的投资作为重点。

　　第三种是新增型的或者叫新建。新建城市也可以把它叫做农村城镇化，把农村变成小城镇，这个潜力是非常大的。我家是山东的，我是50年代末到了哈尔滨，20年之后回家看看，原来村和村之间距离三、四里，二、三里，前几天回家都连成一片了。我们家老的宅基地还在那放着，没人用，新建宅基地又有不少，所以农村土地使用率和占地是非常浪费的。要改变这种情况要采取并村的方式，把几个村甚至十几个村并在一起，集中起来建一个小城镇。建设上万人、几万人的城市，十几个村就可以做到，而且这种建设你可以不离土地，土地产权还可以有，就在你的附近，顶多不到10里地，在现在交通比较方便的情况下，开车去、骑摩托去都可以种地。这种新建城镇化小城镇化的潜力不仅能给农民带来新的生活方式，而且能够腾出很多的可用土地。

　　这三种类型投资的重点是不一样的，拉动城镇化的动力也是不一样的。

　　主持人：接下来有一个问题请教中国投资协会会长张汉亚先生。您是研究投资的，从企业投资的角度来讲，现在新型城镇化的趋势下，您觉得有哪些产业是值得看好的，包括房地产。

　　张汉亚：城镇化实际上就是大量的农村人口转移到城市，城市土地要扩张，人员要增加，城市从生产到生活各方面都需要扩张。这些扩张不是想扩就扩，必须通过投资来实现。很多农民进城之后他要工作，工作就需要各个产业的发展。产业发展本身就是要兴建各类适应城市发展的企业、各种服务业，包括各种办公大楼这些都要建设，他要住得下去他就需要住房，所以第一个还是房地产业。除了房地产，现在国家提出来要拉动服务业的发展，衣食住行用这些方面基本满足的情况下，城市除了住房还有一个问题，这个时候人们更多的是需要精神和文化生活。国家这两年特别重视文化产业发展，特别是文化创意，主要就在于这个产业是一个很重要的方面，当然除了这个还有各类服务业，包括最简单的快递、家庭服务员、保安这些方面，也安排了很多农村劳动力。其他的还有金融、咨询、保险。随着城镇化的发展这些方面都是需要的，所以第一是房地产，第二还是服务业。当然基础设施有一部分像城市道路、桥梁等等是要政府投资的，地铁其实民间也可以投进去。另外包括垃圾处理，其实都可以民间化，国有化、民营化都可以。

　　我们城镇化的主要目的是缩小城乡二元差距，过去城乡二元差距为什么那么大，就是农村的人口过多土地少，人均耕地少，农业本身又是一个产值相对较低的行业，跟城市比收入差距很大。大量的农民进城之后，少量的农民种多的土地，这个时期就可以有很多产业发展起来。我一直提倡应该是农民就地城镇化可能比进城更好一些。因为我们想消除城乡二元化就是想让农民人口的生活等等各方面赶上城市，那么就必须要发展农村，各地的农村不一样，像吴仁宝他们已经很发达了，很多都是在初始阶段，实际上也是需要投资的。另外还有就地加工农产品，，农民就地的二产、三产化，一部分人进入二产、三产，当然也可以建立其他非农产品加工的其他企业，搞一些运输，剩下少量的农民种田。现在国家搞城乡结合试点，但还没有看到有什么效果。无论城市和农村，我们企业都有投资的机会，都可以参与投资。从制造业来讲有点过剩，绝大多数产品都是过剩的，所以要更多的用新的技术、新的工艺去生产新的产品，各行各业都有投资机会，关键是能不能抓得住。

　　主持人：房地产发展还是起到重要的拉动作用。接下来请匡洪广院长，您是研究产业集群的，产业集群作为一个独特的产业组织形式，在区域经济发展中起着非常重要的作用，您觉得如何通过产业的发展来促进区域经济的发展，同时来推动城镇化的建设。

　　匡洪广：城镇化最重要的我觉得就是安居乐业，安居就是有好的生活，乐业就是有好的就业、好的产业。上午开了半天会，最关键的两个关键词，一个是改革，土地改革、户籍改革，包括社保、财税改革，这对城镇化是非常关键的一个词。第二个重要的就是产业，没有产业的支撑是空城、死城、睡城。举个例子，比如说前十来天，万达广场在广东东莞，一个镇可以支撑起一个万达广场，这是一个什么镇？长安镇。我们搞产业集群都知道它是模具、五金、机器这么一个典型的产业集群。这个镇本身人口不到几万人，现在总的常住人口有60万人，2012年GDP是300个亿，一个镇本籍的财政收入就有14个亿，比一个县还要强。我们来比较一下，有6个五星级酒店。这种城镇化已经享受了大城市的公共服务和水平，差别不是很大，住在长安镇跟住在广州、东莞、深圳差不多，这就是服务均等化。相比来说北方也有很多镇，就是一条街，街上有点房子，有点马路市场，有一个邮电所有一个派出所，还是比较低端粗放的模式。这种镇要搞城镇化，没有产业的支撑没有那是不可以想象的。

　　另外我觉得城镇化应该重点的落在县和镇上，我们还得区分来看，一个是大城市，一个是小城镇。大城市膨胀的太厉害了，摊大饼，更多的是优化产业结构，要更多的向郊区化发展。我们生活在北京感受特别深刻，北京的大城市病已经病入膏肓了。交通拥堵，生活成本高，房价高，雾霾天气，在座的都是吸尘器。站在产业的角度来看，中心城区功能产业太集中了。政府中心也在中心城区，几个商业中心区也都在中心城区，大的单位、大的医院、好的学校都在中心城区。我跟西城区交流过，都想送孩子到西城区上学，西城区小学一年招8000个，但是去年招了12000个，今年教委估计得到16000个。为什么要送过来，因为他的小学、中学是全北京最好的，跟海淀不相上下，比海淀还好一点。资源都往这里集中，包括大的企业，这就带来了潮汐似的，早晨大家都往城里挤，晚上都往城外跑。站在产业调整的角度来讲，优化的产业布局，为什么北京市政府不能搬出去呢，别的地方很多政府都搬到新城里面去了。为什么回龙观、通州、天通苑不能布局产业，为什么不能态度用地，搞一些中小企业的办公楼。从大城市看这不是一个单纯的交通问题，这跟头疼医头，脚疼医脚一样，应该站在全局的角度来看。北京的大城市病已经到了非常严重的地步，就像人一样，病的很重了不上手术台不行了，专家各方面要想各种办法。每天交通拥堵造成的消耗，包括我们在这个城市里生活幸福感是非常严重不足，所以我们也呼吁应该采取措施来推动“上手术台”，救救北京的这种大城市病。

　　主持人：北京的城镇化确实是发展到极端的状态，确实没有给我们带来幸福感。接下来听几位来自企业界的朋友聊一下这个话题。现在大家直接把城镇化与房地产划上等号，复地集团的陈总，您作为大型的房地产企业的负责人，作为房地产企业怎么来抓住这一波城镇化带来的机遇。

　　陈志华：我来自于复地集团，我们的母公司是复兴集团，复地集团是复兴集团的全资子公司。作为复兴来说又是一个多元化、国际化的投资集团，在这个背景下，整个复兴集团对新一轮的城镇化建设做了比较深入的研究。这一轮城镇化建设叫新型城镇化建设，实际上是在原来城镇化的基础上有所成长。随着时代的不同，要求也不同，对城镇化建设的需要也不一样。所以复兴集团内部把这一次的城镇化叫做城镇化2.0版本，升级版。这次城镇化的建设除了要进行城市的基础建设以外，实际上还要增加城市的综合服务功能。无论是产业、就业、消费、教育、文化还是卫生方面都应该得到综合全面的发展。新的城镇化是中国经济发展很强的动力，我们在2.0版的城镇化过程当中，特别是复兴集团从事房地产业务，我们应该在城镇化当中实现我们房地产业务的转型升级。

　　依托复兴集团现有的这些产业资源和平台，我们也设计了很多的产品线。由于中国经济发展的不平衡，区域发展的不平衡，所以各地的城镇化需求也是不一样的。我们会结合自身的优势，再加上各地城镇化建设的需要，我们会提供不同的产品出来。比如说有一些城市需要高端的医疗服务，我们复兴集团就计划引入涉外高端的医疗，可以在其他一些城市也把他们引入。如果有一些城市需要高端的旅游休闲的项目，我们就可以把投资控股的法国地中海俱乐部引入到这些城市里面去。我们的克拉麦德(音)已经在中国有好几家店了，还有亚布力。复兴集团已经和美国最大的养老基金成立了针对中国的兴保养老基金，第一个养老项目在上海的示范店已经开始了。我们做这个示范也是为了在不同的城市里面根据它的需要可以介入。到上海的人很多都去过城隍庙，那是复兴集团控股的，城隍庙的特点是集旅游、文化、商业服务为一体的，既解决了旅游的需要，同时也有很多的就业，消费也是规模很大。我们已经设计了一条集商城为特点背景的商业旅游文化项目，最典型的项目叫“清明上河图”一个商业集群，这些集群是我们在全国各地，特别是那些像上海城隍庙这样有其历史文化的区域，结合旅游商业和文化，纳入到项目中带动发展。在新一轮的城镇化过程中，我们做的事情确实像前面几位老师说的，都需要土地，都要造房子，造房子复地集团就比较有优势了，关键是房子造好了谁来用，服务怎么解决。所以我们复兴集团确定的产业发展方向就是大文化、大物流和大健康，这是结合复兴集团多元化产业背景提出来的。复兴集团还有一个发展的宗旨，我们有一个口号叫全球资源嫁接中国动力。也就是说我们在继续国际化的投资过程当中，会结合全国各地城镇化的需要，会不国外一些先进的资源适合于各地发展的这和资源引入到中国来，为我们进一步的城镇化建设做出复兴所独有的贡献。

　　主持人：作为龙头房地产企业在一定程度上是先于政策对城镇化进行再升级。同样来自于熔盛重工的常建华先生您对此怎么看。

　　常建华：我来自于熔盛重工，我所在经营的企业是重工企业。刚才有学者也好，领导也好也在讲，我们企业就是以传播海洋制造工程为主要业务。有一些经济学家把我们称之为中低端制造业，我觉得那是不对的。第一个制造业是实体经济，没有中高低之分。这是第一个观点。第二个观点，中国的制造业目前面临着过剩是消费过剩。我们谈论城镇化，这是新名词，我没研究过，但是我感受很深。城镇化我个人的观点制造业是决定城镇化能不能成立于否的根本，服务业只能是锦上添花，是提升城镇化的一个动力。我的感受很清晰，我们建厂是2005年建厂的，因为我们是造船一定是在江边或海边，没水是不成的，但是江边和海边一定不是在大城市，第一代建设者也是从全国各地招聘了大量的优秀人才，进来就是住板房，他们说三个蚊子可以炒一盘菜，就是这么建起来的。到后来我们建了七千人的员工宿舍，为什么？周边没有配套，要靠我们自己去建设。吃饭第一代建设者都是在农民开的饭店去吃的，后来有了五星级酒店。由于我们企业的发展，带动了二百到三百家跟我们配套的供应商。刚才讲到了长安镇，长安镇也做了320个亿，也做了一个整体的规划。我觉得制造业对城镇化的拉动一定是第一位的，船舶制造业也过剩，不能因为制造业过剩就把它否定掉。国内很多企业，能够数得出来的，都是因为有了工业，有了制造业才有了这个城市。当然也有一些是水陆交通的要道，还有一些政府的中心，都是这么形成的。所以第一个就是我们要平衡好制造业和服务业在城市不同发展阶段的比重的问题。

　　第二个阶段在城市发展过程当中，一定要注意人的问题。有几个，第一不是农民进城就是城市，这个永远是不对的，城镇里面人员结构的素质决定了对城镇自己消费需求的层次。就像陈总去建地产，你给城市人是建保障房还是建豪华公寓还是建别墅，一定有一个层次感，都建经济适用房肯定是不适合城市发展的。不同城市的需求来自于他的收入，归根到底原始的财富从哪里创造的，我们可以去挖资源，有矿山、有煤炭、有钢铁，我们也可以让制造业进行价值增值，光靠服务业原始的价值能不能实现，这是经济学家要考虑的问题。比如经济危机的时候冰岛服务业也很发达，上午老师也举了美国的数据，美国现在在做什么？美国在实体回归，在制造业回归，为什么？泡沫太大。我是一个在制造业感同身受的人，跟我们密切相关的城镇化发展来看，我还是同意很多经济学家的观点，就是制造业应该是城镇发展的主要的依托，靠服务业提高城镇化发展中的品质，但是发展过程中要处理好城镇、人、居住、环境之间的关系，我想中国的城镇化发展才能会又好又快。

　　主持人：我听说天友建筑对新城镇的建设也有很多的研究，请您跟我们分享一下。

　　刘宁：刚才各位专家和领导都对城镇化在战略层面做了非常精辟的分析。天友集团发展到今天经历了20年的时间，我们从一家专业于建筑设计纯粹的企业转型到了现在的城镇化发展的综合治理服务商。在这20年的发展当中，我们很幸运积极的参与到了中国城镇化发展的大潮当中，刚才也说了中国最近城镇化发展的速度应该说是世界瞩目，而且是世界第一的。我们参与到整个城镇化发展过程当中也遇到和发现了很多城镇化发展的问题，所以目前在城镇化发展的进程当中，我们首先审视自己，怎么样做一个正确的、理性的、量化的城镇化发展的治理服务商。天友集团最近五年先后成立了低碳研究院，低碳研究院积极的与国家相关的政府、企业打造低碳的标准，我们自己也进行了实践，大家有机会的话可以去参观我们天津天友公司的总部，五千多平米完全实现了国家三星[微博]的标准，里面有很多低碳时间的研究还在进行当中。同时在城镇化发展的模型当中，我们为了更好的引入城镇化发展世界上和中国的成功案例，我们有自己的天友城市研究院，对城镇化发展进行相关课题的研究。每一年对于课题方面的投入不少于五百万，主要是对于新型城镇化发展的市场需求、市场发展趋势进行相关的产业研究。因此又应运而生了天友的资源运营中心，作为治理服务商的同时帮助开发商、帮助政府不仅仅提供区域的发展策略研究以及规划和规划这种服务，同时我们要把策划工作和规划思路能够落地，这就是产业。产业的发展各个地区的发展是不平衡的，各个区域有他自己产业发展的重点和模型，所以我们目前发展的模式应该说还有一个主线，就是我们更加关注所谓“三生”。在关注生产同时要关注生活品质的提升，还有生态，这是目前作为城镇化发展的策划和打造所谓新型城镇化当中我们时刻提醒自己去实践的内容。

　　中国最近城镇化发展的速度如此之快，所以很多地区的规划基本上是没有时间去考虑真正的当地的发展现状和规划并不是理性和量化的，在所有的规划和华的案例当中，我们更多的运用一些特殊的目前国际上比较流行的理论方法，比如空间矩法，空间矩法的发展来自于英国。刚才秦主任谈到英国的城市化率按照中国的发展比我们慢10倍，但是他们的发展确实是理性和量化的，所以我们目前要想提高城镇化发展的品质更多的需要导入一些新型的方法以及工具。我们认为目前空间矩法是一个非常好的规划的工具和方法论来指导我们进行理性和量化的发展。有了这些方法工具能够保证目前我们对客户提供的治理服务，尤其是城镇化发展的治理服务正确性和可预见性，我们还同时进行跟踪，不是做完就结束了，还要不断的去回访当时做的策划和规划是否落地，结果又是怎样。这是目前我们对中国城镇化发展中的一点小小的贡献，谢谢！

　　主持人：还有一个问题问住建部的秦主任，刚才来自熔盛的常总提到，以他们为例发展产业可以带动城镇化，是城镇化发展的一个主要因素，其实城镇化又同时为产业发展带来动力。为产业发展开辟了更加宽阔的空间。两者之间的关系能不能给我们谈谈您的看法。

　　秦虹：城镇化一定是一个结果，工业化产业发展是动力，就是这么一个关系。如果没有产业的发展就不会带来对人的需求，就不会有农民进城，所以产业的发展是动力，有了产业发展对人有需求，所以有大量的人口进入城市来就业。但是产业的发展吸引了人之后，城市人口增加，城镇化率提高，是城镇化率的结果。

　　主持人：徐主任您赞同这个观点吗？

　　徐传谌：我赞同产业化推动城镇化，从反方向来说城镇化的发展是有一个集聚效应，可以容纳更多的产业集中在这个地方，反过来也为产业发展创造更好的讨论。

　　秦虹：我们理解的城镇化是什么，用最简单的话来讲就是农民进城叫城镇化，别的不叫城镇化，城市建设不叫城镇化。城镇化率提高是指城镇人口占农民的比重提高，今天我们讨论城镇化、城镇化率的时候，首先还是围绕着人来谈的。城市的建设、农村的建设，其他方面水利工程的建设，那是另外一个维度来谈这个问题。

　　主持人：作为研究人员，匡院长您怎么看未来新型城镇化在产业布局上的趋势。

　　匡洪广：应该从原来粗放式的发展向精细化转型。原来咱们以为城镇化就是求大求全，  从产业和城市两个方面来看都是这种结果。产业一提就是招商引资，靠增量来膨胀经济总量，很多地方都这样提。城市化就是拉大城市框架，拉大城市格局，拓展发展空间，这是城市的发展思路。这样就掉进一个怪圈里，到处都搞新城新区，借新城新区的名义拆迁，向农民征地、占地，然后把房价抬起来了，最后政府靠土地财政再来滚动发展。这实际上是一个怪圈。我们的城市，特别是大城市本身已经有了很好的基础设施，像老城区和棚户区应该精耕细作改造它，不是一味的求高楼大厦。前两天我们去门头沟考察旅游资源，进去之后群山绿水之中跳出十来栋塔楼来，觉得非常的不协调。将来城镇化应该是特色化的精品的城镇化，所以现在还有一个问题大家重视扩大城市规模，重视建设，轻视管理，现在应该是七分建三分管，应该倒过来三分建七分管。这些年快速城镇化的一个结果是很多建筑没有品位，很多城市也没有品位，千城同面。国外的一个建筑师跟我讲，按照他们的眼光来看，我们很多建筑20年寿命就要拆掉，建筑质量和建筑品位就已经落后了。

　　主持人：有一些我们都觉得不适合存在。

　　匡洪广：已经有一些楼被炸掉了，因为没有规划好或者当时不是精耕细作，摊大饼似的发展。所以我觉得很重要的一点应该是从原来粗放式的发展转到精细化的发展方式。

　　第二，现在也提产业地产，城镇化也跟产业地产有很大的关系，开发商也蠢蠢欲动。房地产不管是市场还是国家的调控面临着一定的市场空间的限制，商业地产也上的很多，消费能力总是有限的，大家都看好产业地产，很多地方是产业立项，整体拿地，拿了地以后有工业园有一些配套用地，配套用地享受一些优惠的价格和政策。我觉得这个问题也非常的严重，产业地产到底是不是能把产业导入进来，因为搞产业地产我是搞制造业也好或者搞楼宇经济也好，或者搞文化地产、旅游地产、养老地产，实际上是打了一个牌，最后盖了一堆房子卖出去，对政府和区域来讲没有任何贡献。这一点也是非常重要的，一个产业地产应该由实际情况来决定。

　　另外产业集群也是一个很好的发展模式，应该是城镇化考虑的问题。但是现在也有一个问题，政府是地方驱动，每个政府发展产业、招商引资都非常大，本来这个产业应该集聚起来发展才有竞争力但是现在到处在招商引资。像熔盛这样的企业应该有很多地方政府拜访你们，虽然造船产能已经过剩了，但政府部门经常是只要你能来，把工厂开起来我还是欢迎，还是给你政策给你环境。现在是形成产业太容易了，原来搞钢厂要举全国之力，现在像唐山的老板自己投三、五百万自己的工厂就起来了，不管你过剩不过剩，只要我能卖出去，有竞争力。这一块无序的招商和产业发展，市场化是正常的，但是本来是集聚起来有竞争力，但是现在到处去争。比如重庆搞笔记本搞的很好，惠普[微博]过去了，成都不干了，把戴尔[微博]也引进去了。

　　主持人：作为企业界的领军人物，常先生您有没有什么补充。

　　常建华：第一个补充就是城镇化的发展实际上是一个过程，不能太急功近利，急功近利一定是死路一条。现在满足了我的产业工人的居住生活的条件，没有问题，满足了我刚毕业的大学生的居住生活条件没有问题，但是从上海招的核心人才仍然满足不了，他每周还要回上海，为什么？有差异。第二，我的高端研发人员要在上海设研发中心，海盐工程高端的人才商务的平台全放在新加坡。目前的城镇只能满足我一部分的需求，但是随着需求不断的提升，服务业提升的水平，城镇提高水平会陆续的满足一部分，但是一个小城镇的发展永远满足不了高端人士的需求。

　　第二，产业集群的发展对于企业来讲我们自身实际上是在转型升级过程当中，都讲长期的可持续的发展，企业有兴就有衰，熔盛重工可能带动一个地区的发展，也可能把一个地区做砸了。从政府的角度来讲，作为一个龙头企业撬动了当地城镇的发展，但是后续要根据它的财力，因为我们有税收，每年有十几个亿的税收贡献给它，每年要给员工发十几个亿的工资，他要发展不同的产业才能使城镇化发展更全面。

　　陈志华：我不大想谈布局的事，第一轮到现在我体会到城镇化是一个非常复杂的问题，企业能做的就是跟着政府走。比如说秦老师讲的农民进城，当地农民征地进城这没有问题，在上海拆掉三个村，农民安居乐业给他房子，给他工作，但是外来流动人口你怎么解决他成为当地的城市居民，这是政府解决的事，户籍不放开什么都没用，但是户籍为什么不放开，财力不够，这些人都享受上海城镇居民的生活标准、保障标准，上海市政府的财力不够。这就说明我们国家在没有完全富裕或者人居没有完全富裕的情况下，搞城镇化这是巨大的挑战，还是要把我们的产业和经济做上去。常总原来跟复兴也有过合作，他说的也是有道理的。农民进城，农民出身的大学生进城怎么办，那是不同的层次了。所以房地产开发过程当中，要把产业做上去，这是很重要的。我不反对产业地产，但是有很多假的产业地产，以产业的名义搞了房地产，一卖了之，最后产业没形成，政府怎么去约束这些房地产商。复兴是自己有资源，自己有产业，而且很注重政府的承诺，我说给你造一个医院我就把医院搞起来。我们跟美国合资的养老基金为什么不急着去全国各地圈地，我们是先找了附近了一栋楼给他们，改造好，房子里面什么样，怎么样为老人服务，怎么体检，文化活动怎么做，先做一个让大家知道，和美国合作了以后老人是怎么样在这里享受健康生活的。这个知道了以后我们再跟各地政府合作，这样每做一个项目都是实实在在的，可以落地的。当然了讲到重复建设问题，你招商我也招商的问题，讲起来就太复杂了。现在对政府的政绩考核是逼着他必须这样走，任期内没有点成绩，GDP没有上去，否则民生工程怎么做，必须要去引进招商引资，大不了今天上午说的便宜卖土地。城镇化的问题是政府怎么做，企业就怎么配合，产业布局也一样，你们哪里做的合理我们就到哪里去做。

　　主持人：刘宁先生，布局问题我觉得您应该很有感触。

　　刘宁：我们认为城镇化发展，包括产业发展，从专业或者从我们的角度来看，城镇化和产业化，包括产业落位和它的定位还有一个共性和基本的原因，有的地方出现问题的原因就是对于空间的分析不够。我们相信空间在任何地方都有它特殊的属性，什么样的空间适合发展什么样的城镇化模型，什么样的空间适合落位什么样的产业，一定有它自己的属性。所以我们现在更多的在研讨和规划一个区域的发展、城镇的发展以及产业定位的时候，首先对这个区域进行空间的分析。尽管这个区域有它自己的文化属性，有它自己经济发展的状况，但是空间是一个不变的事实。在这个事实的下面，其实隐含着很多内涵，所以现在我们自己的研究成果可以把空间进行量化。就像现在大家去医院看病，越来越多的医生并不上来，不管他有多少经验，并不上来马上就给你定性，说你应该吃什么药你应该做什么样的疗养和治疗，他首先需要进行分析，你的生化分析，你的血液分析，要去进行各种各样医疗的检测，有了这些检测的数据来提供给专家医生，对你的未来的发展，你的健康、你的希望，想取得什么样的健康成果，他再给你出治疗方案。同样作为城镇化发展的决策支持的这样一个机构，我们更多的来找到这个区域的空间属性和它的内涵。我们现在有一套特殊的软件系统，可以把空间分析出数以百项的数字，每一个数字隐含着不同的意义，当然这需要专家的解析。所以我们现在研究的是理性和量化，首先找到空间内涵的属性，同时把这种属性加以分析，找到正确的城镇化发展和产业定位的方向。

　　主持人：最后有请张汉亚先生对今天的讨论做一个总结。

　　张汉亚：说到城镇化大家都说是产业在拉动，但存在着无序竞争，从企业来讲我只要能干就干下去，实际还是市场和政府意志性的结合。一个城市的经济发展大家都奔着去了，我们那个时候没有城镇化，但计划经济对规划很重视，从目前来看，我们要想比较节约的、比较省事的效益更好的话还是通过规划，政府要有规划，但是不要干预企业，政府该做的事由政府来做，包括基础设施配套，该企业做的企业做政府不要去干预。是鼓励竞争还是制止竞争，咱们产能过剩，用市场的办法进行经济结构调整就是优胜劣汰，用政府的办法该垮的不让垮，把不错的压制下来了。我们不是大小而是企业效益，效益好就应该发展，效益不好就不让他发展。这些企业效益都非常好，所以大家布局各方面在顺应时代发展，效益不好的企业要向这些企业学习如何发展。机会对每一个企业都是均等的，关键你能不能抓住机会去发展。

　　主持人：时间关系，本轮的讨论到此结束，感谢各位嘉宾的精彩发言。

　　我谨代表国家发改委城市和小城镇改革发展研究中心和新京报社感谢各位嘉宾媒体朋友的到来，同时对本次论坛的合作单位表示感谢，谢谢大家！