“2013中国城镇化与企业家论坛”于8月10日在北京举行。上图为平行会议一：城镇化空间投资战略。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2013中国城镇化与企业家论坛”于8月10日在北京举行。上图为平行会议一：城镇化空间投资战略。

　　以下为演讲实录：

　　主持人：下面我们把这个话题讨论转移到主题论坛上，隆重邀请一些在中国新型城镇化当中有研究的专家、学者、企业家。他们是国家发改委国土开发与地区经济研究所所长肖金成，中国城市科学研究会秘书长李迅，中国农业大学[微博]农民问题研究所所长朱启臻，恒盛地产控股有限公司执行董事、总裁刘宁，北京市平谷区金海湖镇书记史立成。

　　今天坐在这里的都是城镇化研究方面和抓手和大拿，无论是实践还是理论研究，多年的城镇化工作过程中的感受应该都是中国新型城镇化当中最具有话语权的人物，其实我们今天谈到城市化的空间战略投资，涉及到城市化之间，大城市、小城镇之间的关系，我想问一下肖老师，目前来看，我国城镇化空间结构方面存在什么样的问题？

　　肖金成：实际上城镇化和空间结构是有关系的，但是我想说一下，现在谈城镇化，大家理解的不太一致，实际上城镇化从根上来讲，是人的城镇化，现在我们一谈就把城镇化当成一个框，在里面装了很多的东西，好象整个经济社会全部装进去了，搞的越来越不明白，我是数年前研究城镇化的，当时我写了一个文章《城镇化：牵动经济社会发展的牛鼻子》现在又提出新型城镇化的概念，我越来越搞不懂了，所以我从来没有谈过新型城镇化，我认为城镇化非常简单，伴随着工业化，农村人口向城市转移，或者向城镇转移，不仅仅是城市，是城镇转移的方向，就这么简单。

　　我理解的城镇化就是人的城镇化，其他的都是附加在这个上面的东西，与城镇化有关系与城市建设有关系，但是城市化不仅仅是城市建设，有人担忧城镇化别搞成造城运动，圈地运动。后来我们研究了中国特色的城镇化道路，什么是有中国特色的城镇化道路，我们提出来以农民工为主体，以城市群为主要载体，大中小城市和小城镇协调发展，这就是中国特色的城镇化道路。

　　现在我们讨论城镇化，研究城镇化，或者推进城镇化，我们是要解决四个问题，第一个问题，就是钱从哪里来，第二个问题人往哪里去，第三个问题耕地怎么保，第四个问题城市怎么建，人往哪里去，我们说哪有工作岗位就到哪里去，因为农民从农村出来，为什么出来，第一是推力，在农村富不起来，人均两亩地，温饱可以，富裕是不可能的，出来才可以富裕起来，出来的人都是聪明的人，留下来的人不是聪明的人；第二个是拉力，什么是拉力，我们发展工业是拉力，因为城市有很多的就业岗位，有了就业岗位，收入比农村的高，就拉出来了，出来了到哪去，哪里有工作就到哪里去，不是说你应该到哪去，你应该到小城镇，应该到农村去，农村空气那么好，北京空气这么脏，老有雾霾，你为什么要来，在那个村里干什么，空气虽然不好，但我可以吃饱饭，有收入，能养得起老婆孩子，我赚一点钱可以盖房子，所以我觉得前期就是有工作岗位，你不能指责他，你说你不应该到这来，你应该到那去，你从小城镇，到县城，最好不要到北京，到上海，到深圳，人满为患，又堵车，问题是这里有工作岗位，如果有工作岗位，就可以来，如果说大城市有很多城市病，那怎么办，产业向外转移，农民工肯定跟着转移，如果产业不转移，农民工也不会转移。我们的问题是先解决人的问题，先解决工作岗位的问题，然后解决收入的问题，然后再考虑合理的布局问题，所以我们提出城市群，为什么要把城市群作为城市化的主要的载体，就是在城市群里面，大中小城市和小城镇能够协调发展。

　　产业的选择，为什么很多产业愿意到大城市去，因为大城市基础设施比较完善，政府修了很多路，地下管道上下水，可以给企业降低成本，所以企业就去了，那么在城市群里面，交通可以延伸到中等城市，小城镇，所以在小城镇里面就业设施比较完善，交通也比较发达，这样产业就可以到中等城市去，大城市的产业就会向外转移，你说到很远的地方，小城镇搞的像北京一样完善，不太可能，这不经济，所以这是有很多经济的原因，只有产业转移人口才能转移，大城市由于成本高了，很多的制造业，低附加值的产业，在城市里面生存不下去了，所以我们说大城市现代服务业，高端服务业聚集的地方，一大片的高楼大厦，这样的产业结构升级了，逐步的环境也改善了，大的区域内可以实现协调发展。后来我们系统的研究了城市群，哪一些地方会成为城市群，也不是说你想在哪建就建成，现在城市群不是建设的，不是规划的，是城市发展到一定的阶段的一个结果，是一个蜕变的过程，不是说我们想在戈壁滩上搞城市群，所以我们在这方面也要有明确的，我们的城市群是几百年，几千年发展的结果，现在我们形成了这样的城市群，人口到这里来，产业到这里来，就可以在这里发展，我们说人往哪里去，未来城市群是人口进城，农民工的主要的载体，这是我们中国很大的优势，因为我们有大片的人口规模，人口太少也很难形成聚集，如果说我们没有这个基础，原来的这些城市都比较密集，我们也很难形成城市群，我觉得城市群是我们发展到这个阶段，城市群发展的作用。

　　主持人：肖老师讲到了新型城镇化当中的人往哪里去核心思路，对我们提供了非常好的借鉴的模式，李老师也是做中国城市规划研究的，对城市有很大的了解，在我们提到的城镇化发展过程中，大家都提到城镇化的质量不是特别高，土地的城镇化大于人的城镇化，我想问一下，如何在新型城镇化发展过程中平衡大城镇和小城镇之间的关系？

　　李迅：城镇化实际上是一个社会结构的转型，农村人口转移到城市，也是经济结构的转型，第一产业农业为主转向第二、第三产业为主，同时也是空间结构转型的过程，过去的城镇化整个过程，从工业革命以后快速发展已经有200多年的历史了，我们国家改革开放以后开始发展，三十多年了，到了50%世界平均水平，党中央提出了新型城镇化，我想主要是相对于过去传统城镇化之路而言的，过去传统的城镇化也走了比较曲折的道路，八十年代之前，我们提出控制大城市发展，积极发展中城市，也有一阶段小城镇，大战略，在这个过程中，我是觉得有一系列的问题，传统的城镇化，刚才主持人已经提到了，以投资拉动为主，依赖投资型，特别是造城房地产化，土地城镇化快于人口的城镇化和产业的城镇化，一般来说，土地的城镇化速度从国际上来看，美国、韩国和日本都是快的，但是它有一个系数，一般不应该超过1.2，现在我们国家差不多在1.8，土地的城镇化速度远远快于人口城镇化，索县出现了一些鬼城，空城，卧城。这是一个问题，资源的代价很大，土地资源不匹配。另外一个问题，就是资源的浪费的现象很大，我在想，大家说为什么要到城市里面来，城市化的核心魅力是什么，就是因为聚集，亚里士多德说过人类为了安全，为了更好的生活才到了城市，为什么有更好的生活，人口产业，各种要素一聚集，产生了高效率，产生了财富，所以城市肯定是高效的。

　　现在出现了什么问题呢，我们在这个城市一方面产生效率的同时又有了拥堵的问题，北京的空气污染的问题，雾霾的问题，交通拥堵的问题，包括又出现了一些安全的问题，从早期的英国、美国、日本都出现过这种问题，怎么处理好这两个之间的问题是我们需要认真对待的。

　　另外我们国家出现了特殊的问题，就是农民工，不完全的城镇化，农民进入城市以后，在这个城市里面就业，打工，但是不消费，没有归属感，社会保障不齐全，形成了一个不完全城镇化，我们有春运现象，很特殊的收割的时候要回家，过年要回家，流动人口，这是造成巨大的社会的不平衡，肖老实说希望以城镇群形成中国城市化的载体，中国比较复杂，中国有大城市，中等城市，小城市，还有小城镇，我们的小城镇在国外来说就是城市，我们说成是不仅仅是660个城市，我们还有两千个县城，还有一万多个小城镇，他们都是城市，我们中国用的城镇化和国外的城市化是一个概念。

　　在中国这样一个幅员辽阔，现在我们应该协调发展，现在的问题是我们更多的关注了大城市城市群，小城镇发展比较艰难，这个也有他的道理，经济上是说得通的，大城市效率更高，人们向往更美好的生活，更愿意从大城市来说，所以企业家首先关注大城市，关注城镇群，但是我们不能偏废，中小城镇，特别是小城镇要统筹兼顾，但是也不能说就发展小城镇，因为大城市的贡献率在国家发展当中是很明显的，我们国家的六大沿海，刚才毛大庆老总放的照片，沿海50个城市，六大片区，城镇占用的面积12%，人口占了全国22%，但是GDP占全国的50%，吸引的外资达到80%，我们又不能反过来说不关心中小城镇，因为我们国家的发展是梯级发展，农村人到镇里，县里到市里，市里的希望到省会生活，所有的都是这样梯级发展的，小城镇确实是大战略，总之应该统筹兼顾，我们现在对小城镇是一个偏废。

　　主持人：李老师提到发展过程中大城市和小城镇之间的统筹协调发展的关系，朱老师是研究三农问题的，我想问一下在发展新型城镇化当中，不可避免的问题就是农民问题，农业产业的发展，在我们新型城镇化发展过程中，如何实现城镇化的现代化和现代农业之间的关系，如何实现他们更好的协调的发展？

　　朱启臻：农民的问题和城镇化关系非常密切，城市化的本质就是想把农民人口吸引到城市里面，现在的实际情况不是吸引，很多地方为了城镇化是强迫，把农民的房子拆了，逼着农民上楼，进城，这个问题就很严重了，刚才我听这个主旨发言的时候我也在想，现在的思维方式基本上是工业经济主导的社会方式，我们要求大，叫规模效应，我们要求专业，专业化，刚才毛总要建什么小区，这是开发商想的，我们城市规划里面好象没有社区概念，不知道什么是社区，我记得一次研讨会主题叫让农民进社区，我说农民没有进社区的时候在什么地方居住啊，我们没有社区的概念，社区的概念是人的生产、生活一体的空间，我们现在不是，生产和生活是分离的，居住和上班是分离的，这样一种思维方式，我们叫工业化的思维方式，工业化讲专业化，专业功能就是住，这是很可怕的思维。十八大提出新的思维，引起大家的议论，但是没有引起重视，就是生态文明，当我们用生态文明审视今天城镇化的时候，我们发现是反生态的，换句话说是不可持续的。生态的概念是相反的，不是讲聚集效应，讲的是分散效应，一个地方污染，污染的没有办法了，如果是分散的，大自然自然的消减这种污染，不是讲专业化，不是讲细的分工，而是整体化，不是讲单一的专业，而是多样化，当我们用生态文明的思维方式来思考城镇化的时候，我们发现现在的城镇化战略是反生态的，因为我研究农村，我看到一些新型小镇，当然了，还不是镇，叫农村，已经是非农化了，太阳能的应用，家家都有，洗澡、煮饭，甚至取暖，用沼气，这个是可循环的，城市不可能每户都有太阳能，在工业思维的引导下，我们要讲更高，看谁的楼盖的高，讲更快，看谁跑的快，生态文明不是这样。他讲顺从自然，提倡慢生活，所以再说城镇化的时候，我希望建设者有一点生态理念指导，如果我们人为的来搞城镇化建设，这个地方就是要发展百万的城镇，我最近调查了一些现象，真的很难受，现在城镇化已经变成口号，教育了我们每个人，我们每个人都知道不在城市里面就没有地位，找老婆的条件女方提出必须在县城有房子，才跟你结婚，无论是南方、北方都是如此。

　　买房子干什么呢，小两口提着米面蔬菜到县城住两天，然后回家种地和放羊，没有产业，没有就业，房地产商盖一个房子，吸引大家去结婚，城市成为了临时的居所，如果这样的城镇化那能发展吗。城镇化的一个结果，年轻人我死活不在农村种地了，导致了乡村的老龄化，我前天做过一个研究，种地人的平均年龄是57岁，年轻人往城里涌的结果就是大片的土地荒废掉了，我前两天在山西做调查，一个村最多的人口300多人，现在8户人家，也不种地了，就在那放羊，耕地都荒废了。

　　老年人种地还有一个问题，不认真种，他们的态度是够自己吃就行了，你到粮食主产县问卖多少粮食，根本不卖，够自己吃就可以了，我们还说粮食大丰收。这么多的土地荒废了，总产还在增加，粮食进口都是净进口。现在都做家庭农场，一对夫妻做一个农场，收入二三十万，在农村建一个别墅，也不错啊，不一定要到城里建一个房子。现在我们不让他建，三分地的宅基地想建别墅要国务院批准，这个很麻烦，现在乡村人到城市里面就业，有种种的排斥，如果有城市人想到农村去当一个现代农民，同样受限制，真正的新型城镇化，我认为是城乡一体的，双向自由流动的，这样一个制度和机制，才能有新型的城镇化。

　　主持人：刚才大家已经提到了新型城镇化的建设肯定是我们今后的一个主要经济发展的推动力，刘总他们其实在江苏如皋地区参与了真正的城镇化的建设，在里面通过工业，其他产业的介入，把一个小山村盖成了大的小镇，外地人到这里安家落户，我想问一下这么多年的操作过程中，您认为目前来看，新型城镇化对我们企业来说还有什么更好的机遇？

　　刘宁：从我们企业的实践来看，可以分两个部分，第一个您刚才说的我们参加了如皋的建设，我们集团下面有两个板块，工业和地产，这两个产业我们都进去了，从长江镇小镇，原来很偏僻，但是有资源，有长江的岸线，有很多滩涂的土地，把产业结合起来，在空间上使得城市发展，原来大概只有七万多人口，现在有十四万人口，外来人口占到50%，五六万人的外来人口，也带动了整个工业的兴起，带动了其他的产业，包括地产、服务业，医院亿、教育等等，一系列的产业，然后把这个新型城镇化建设拓展起来，这是我讲的实践方面。

　　但是现在有一个现象，最近一线城市和二线城市土地很热，三四线城市都没有人去，我们感受到的一线城市，二线城市地王频出，上海、北京议价率都是翻番的，一些三四线城市政府招商，地方债压力比较大，其他的产业不行了，要靠土地财政支持，所以很明显，我自己的感觉就是一二线城市不要招商，三四线城市政府一天到晚的招商，找你，我说这个以后也要搞一个指数，政府找你多的土地根本没有人要，一二线城市都是扎堆获取，我自己的感觉，搞了这么多年规划，政府提出了以人为核心，新型城镇化，我觉得里面有几个方面，一个是刚才讲了一线城市开发完了吗，实际上还没有，像北京刚才讲的周边，包括上海周边，一二线城市还面临着二次开发和升级，然后三四线城市讲的是在原来城镇化基础上怎么调整，怎么做新的规划，实际上就是在这个空间上做调整，刚才说出现了很多的鬼城，空城，换句话说就是空间上前面的项目都没有认真的思考，所以没有产业、空间、人口的导入，现在我们国家最缺的水，淡水的资源，现在搞了一个城镇，水源都没有，自然资源是稀缺的，要靠其他人，以后成本肯定居高不下，我觉得这届政府考虑新型城镇化，对原来的城镇化不断的调整和完善，怎么使现在的城镇化和空间上或者今后的发展，产业上，人口的导入到怎么做的更好，弥补原来产生的问题和缺陷。再有很多地产商确实在考虑养老的问题，因为养老这个产业从地产来做，很多开发商在做，再过15年，中国的老龄化程度非常高，有这么多人，这些人都退下来了，是不是在你的一线，在你的城市养老，他们希望的是什么资源给他们养老，我们怎么来做配置，换句话说人口的迁移要发生根本性的革命性的变化，大学生毕业怎么可能回去，他好不容易出来，当然要利用北京的资源，压力很大，承载着全家人的希望，他也希望在大城市比较高的起点，能够有机会，不管是出人头地还是干什么，但是过了十五年以后，城市的老龄化，老年人他们是不是愿意在城市里面生活，他们也要老，所以那个时代那批老人，他们养老，可能迁移到其他的，不一定是一二线城市，但是他们需要的资源和空间，要弥补上去，这样才能对这届政府提的城镇化，也是对以往的城镇化的修正和修订，怎么把中国今后的经济和将来的社会发展结合起来，从我们地产商来讲也是这样，我们也参加过原来城镇化的实践，现在也在看，最后政策落地或者讲明确的方向，也在等三中全会开了以后，看到底将来十年的路怎么走，我们实际上也在这个情况下做基础工作，也在思考，探索，怎么样结合以人为本的新型城镇化做我们的产业，谢谢大家！

　　主持人：谢谢刘总，通过恒盛新型城镇化的实践，同时也提出了房企在新型城镇化当中的机会，这轮的城镇化发展过程中，房地产企业还是有更多的机遇的，平谷区金海镇是北京新型城镇化的试点，北京有一个北京小城镇基金，这个基金完全和平谷区进行了结合，而且史书记参与了这个过程，今天中午他也提到了城镇化发展过程中非常好的实践和变化，下面请史书记讲一下他们在新型城镇化过程中的心得和感受。

　　史立成：金海湖镇位于北京最东端，是北京重点建设的42个小镇之一，我个人理解城镇化作为基层来讲，就是让农民的居住环境充分享受到城市的服务，你比如说医院，学校、包括供暖、供电，过去包括现在，农村有的还在睡土炕，大家都非常向往城市的清洁，干净、温暖，各项公共服务设施齐全的服务。第二点城镇化是农民的市民化，这种市民化还不仅仅是简单的把户籍改成居民就可以了，而是变成居民以后，与城市居民一样，享受各种社会服福利和待遇，原来农村上的保险，农业户口上的是三险。第三个就是农民的收入，工作，如果仅仅是让农民住上了楼，享受到了与城市居民一样的公共服务设施，北京市提出了按照国家大的城镇化发展战略，进行了布局，自己建设小城镇，但是在建设小城镇的同时，也不是单纯的就是想改善居住环境，刚才我提到了这三点，是按照这个思路去讲的，那建设小城镇需要资金，资金从哪里来，资金一方面是政府的资金，一方面是社会的资金，这里面还缺了一个应该带动农民投入的积极性，这块我们还没有调动起来，好象是我们政府在给他们建小城镇，让他们充分享受城镇化，我说的两块资金，一个是北京市成立了第一支小城镇发展基金，小城镇发展基金，在我们的小城市当中还有一个国开行的政策性资金，还有民营企业的资金，就解决了钱从哪里来的问题，我们建设起来必须还要有产业的支撑，如果没有产业的支撑，我们把公共基础设施建的再完善，环境再好，人是需要就业的，就业是为了有稳定的收入，所以如果没有产业的跟进，我们的劳动力，就业年龄人员，还要到外面流动，打工的话，我们的小城镇建设起来也可能只是睡城，达不到我们充分享受城市生活的愿望。所以在产业发展上，我们本身是国家级发展改革试点镇，也是国家特色景观发展镇，我们自己发展旅游产业，充分安排就业的同时，也加大了招商引资的力度，农村的宅基地不能流转，包括社区，我们想建一个小镇，三平方公里，但是只解决了几个村，有的村是部分村民享受小城镇的生活条件和设施的问题，没有全面解决，为什么没有全面解决，因为这个地都是各村的，如果你要是让其他的村占用我们村的资源，一个是从政策上不允许，再有我村的村民也不同意。所以这样一个是土地指标的问题，我们说发展产业的愿望再强烈，可能也有一定的实际困难，所以今后在小城镇建设，包括农村的发展问题上，我倒希望国家在这方面，土地的使用政策上有所调整，刚才赵司长也谈到了这个问题，也是我们面临的比较迫切和现实的问题。

　　我想通过城镇化的建设，通过解决资金的问题，通过产业的发展，让我们的老百姓实现了充分的就业，我们的小城镇一定会实现一个可持续的健康的发展，到目前我们也是起步时间不太长，但是我们的回迁房的建设，产业的发展都取得了长足的进展，经过一两年，我们的小城镇一定会有一个大的飞跃，也请各位老师、专家多帮助，多到我们那里调研，指导我们，也请各位多给我们提一些宝贵的意见，我们一定认真的吸取，搞好我们自身的建设。

　　主持人：既然我们的主题是关于城镇化投资的空间战略，最后请嘉宾用一句话，概括一下您认为此轮新型城镇化投资过程中有什么建议？

　　肖金成：企业也好，政府也好，都是共同的目标，就是为了让大家生活的更美好。

　　李讯：中国的快速城镇化大概还有二十年，对我们国家来说，无论是城市群，大城市，小城市，都充满了投资的机会和发展的机会，小城镇更有前景。

　　朱启臻：城镇化千万不要忘记农村，千万别伤害农民。

　　刘宁：所以城镇化的空间，整个战略还是要以人为本。

　　史立成：尊重规律，尊重农民的意愿。

　　主持人：让我们以热烈的掌声给台上的嘉宾。2013年中国新型城镇化与企业家高峰论坛，经过一天的研讨和讨论到此结束，再次感谢今天到会的嘉宾和各位媒体朋友，再次感谢大家，本次论坛到此结束，谢谢！