“中国金融博物馆读书会”(第三十二期)于2013年5月31日在北京举行。上图为梁建章闾丘露薇做客读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十二期)于2013年5月31日在北京举行。上图为梁建章[微博]闾丘露薇做客读书会。

　　以下为对话实录：

　　主持人：今天我们非常有幸请到了两位嘉宾，一位是携程网CEO梁建章先生，建章不仅是非常成功的企业家，近年来由于研究人口经济学，得到了大家非常多的关注，另外一位是凤凰卫视[微博]的著名主持人、记者闾丘露薇，大家可能对闾丘更熟悉了，从当年第一位华人记者深入到中东的战火纷飞的战地里报道，到近年来对各种公共事务的尖锐犀利的观点，我们现在有请两位嘉宾上台。大家欢迎！

　　虽然建章是企业家，但是大家更感兴趣的就是这些年来，大家知道他06年毅然辞掉携程网CEO的工作，到斯坦福读了经济学博士，然后又到芝加哥大学做了经济学的博士后，他主要研究方向就是人口经济学，特别是中国的人口问题，回国之后，他出版了一本书叫《中国人太多了吗？》然后近年来一直持续的针对中国的人口问题在作出研究，发表评论。更重要的一点是他直接批评中国目前的计划生育政策，大家知道计划生育是中国目前的国策，过去三十年来我们一胎化政策一直在执行。现在是不是还要继续这样一个政策？对这个国家今后三十年会有怎样一个影响，建章都做了非常多深入的研究。我想我们是不是先请建章把整个人口问题的背景和这本书的观点给大家介绍一下。   

　　梁建章：我在斯坦福一开始研究经济，研究一个企业或者国家的竞争力，当然主要看经济发展的竞争力。斯坦福又是一个非常好的地方，非常鼓励创新、创业，大家知道现代经济创新创业是非常重要的，尤其是现在这些高科技领域。我研究时就发现一个地方创业的活力跟它人口的年龄结构很有关系，越是老龄化的人口结构，越是会制约这个地方的创新、创业的能力。我其实研究了很多国家，包括比如大家都知道老龄化比较严重的日本等地，后来就看到中国，发现中国的人口结构是一个非常糟糕的状态。其实一开始我们都没有关注这个事，大家可能以前总是觉得中国人太多了，但却没有意识到，在过去二十年中国的新增人口在急剧的下降，在80年代后平均每年有2500万人出生，但到了90年代，这个数字就降到了1500万，从2500万降到1500万，40%的下降，人口已经很明显的出现了倒金字塔的现状。中国夫妇生多少小孩呢？其实现在中国是世界上生小孩生的最少的国家，平均一对夫妇只生1.2个小孩，比现在的日本还少，一方面是由于计划生育引起的，一方面确实是城市化，养小孩的成本越来越高，各种综合要素，导致人生育欲望越来越低，导致人口结构雪上加霜。这种倒金字塔式的人口结构，会对未来中国经济产生很大的隐患，我这本书里也做了各方面的预测，包括将来的房价怎么样，任总可能比我预测的更准。

　　主持人：任总是短期，你是长期。

　　梁建章：包括房价、退休金制度、创新创业的活力等等，如果人口结构出现失衡的情况，会对中国产生巨大的负面影响。综合来说，世界上没有一个国家像中国一样，经历这么快速的老龄化，人口结构失衡的一个状态，而且所有国家面对这种情况，都是非常担心的，担心人口不是太多了，而是太少了，像日本、韩国、新加坡，东亚人口生育率低的情况下，都在鼓励生，而中国现在还在踩刹车，还在实行如此严厉的——我不说人权方面带来很大影响——从经济方面也是非常滞后或者荒唐的一个政策，所以心里面也很着急。毕业以后，一方面把我的研究成果发表，一方面想呼吁政策的改革，所以2012年就写了这本书，是跟北大的李建新教授一起合作的，还拍了一个纪录片，希望能够推动这件事，闾丘也帮着在媒体做了很多宣传工作。还有很多朋友，任总也帮着在微博上推动这件事，希望通过努力，推动改革，这是一件非常大的事。   

　　主持人：我在你书里看到一个数据，如果保持目前的1.18生育率，100年以后，中国人只剩下6800万人，那房价肯定得跌了。

　　梁建章：中国说人口太多了，这实际上一直是错觉，实际上中国因为它文明比较发达，生产力比较高，在这块地方上占着世界人口大概三分之一，甚至最高的时候到40%的人口。但实际上到解放前的话，中国人口还占20%，过去一百年因为战争问题，人口比例在世界上在下降。虽然总的人口占了世界三分之一，但是新生婴儿只有世界的12%，所以中国从它占世界人口的数量来说一直在下降，从历史角度来说，中国人现在绝对不是太多了，而是太少了。

　　主持人：我看到你书里讲到了很多方面，一胎化政策，虽然大家没有算过一个数字，每个人有一个直觉，将来一个孩子要养0.8个老人，你觉得现在中国这样一个人口趋势最大的问题是哪些，最重要的三个危机是什么？

　　梁建章：现在讲的比较多的是抚养比的问题，将来一个工作人口可能得抚养，现在可能只有0.2个老人，将来甚至说是0.7、0.8个老人，如果真的是一对夫妇只生一个小孩的话，那可能一个工作人口真的就得抚养一个老人，年轻人税收的负担就会非常高。退休年龄必须延后，这个数据可以非常准确的预测出来，这是第一个问题。第二个问题实际上是创新创业的活力的问题，这是我研究的主要成果，举个例子，一家公司里面如果三分之二的人是30岁左右的，三分之一的人是50岁左右的，跟另外一家公司大部分人是50岁左右的，只有三分之一的人是30岁左右，这两家公司创新活力是不一样的。年轻人多了以后，它冒险以及承担风险的能力比较强，想法都比较活跃，在年轻化的公司，在年轻的时候就能掌握比较多的资源，有比较多的话语权，在本公司的创新创业能力也比较多，而且这些人跳槽的机会比较高，因为年轻人愿意接受新的公司，新的行业，创业的活力也会增强，这也会对整个社会创新创业的活力产生巨大的影响。日本这两年走下坡路，很大一部分原因，是缺乏新的企业冒出来，也是最近二十年人口老龄化的结果。

　　第三个问题其实是跟规模经济有关，人多时，大家认为可能会出现地方拥挤或者其他的状况，这其实都是一个错觉。人多有人多的好处，尤其是现在高科技它更加是规模经济，很多聪明的人聚集在一起，就能形成一个行业集聚效应。比如像硅谷就是很多年轻的IT人才聚集在一起，就会爆发出火花，北京集聚了各方面的人才，好莱坞集聚了各方面的人才，一个国家的竞争力和你的人才规模有很大关系。人才规模不是一个人加一个人等于两个人，而是一加一大于二的效应。一部小语种的电影，你不会投入很大的财力去发展这部电影，但是如果一个很大市场的话，你可以投入巨资拍出很好的电影。中国就具有一个天生的人口规模的优势，但是如果现在新生人口不断下降的话，未来可以预测，中国就变成一个人口小国了，或者说很快就会丧失这种人口大国的优势，长远来说，对这个国家的竞争力，或者中华文明在世界上的地位是非常不利的。

　　主持人：你刚才提到第一个问题人口抚养比，目前我们一个人抚养0.2个老人，将来是1，就是增加五倍，在税收养老这方面可能增加五倍，未来按你现在趋势分析，税负最重的是落在今天的80后还是90后还是00后，什么年龄段是最糟糕的时候？

　　梁建章：会越来越糟糕，80后出生每年有2500万人，这部分人享受红利，这一部分人退休以后，靠90后、00后养他们。

　　主持人：80后听了稍微放松了，将来不是我的事，是我儿孙的事。

　　梁建章：前几年中国生育率在1.5左右，一对夫妇生一个半小孩，按照现在这种状况，如果一对夫妇只生一个小孩，城市里面还小于一个小孩，今后00后或者10后，这一部分人要么税收更重，要么就是得干到七八十岁，两者你是必须取一个，这是没有办法解决的。

　　主持人：建章，你有没有觉得这本书能出版，大家觉得很吃惊，有人可以正面的批评这个国策，或者官方的政策。   

　　梁建章：因为很多中国人固有的思维，觉得中国人太多了，他实际上不了解这些情况，也不了解世界的情况。现在通过这本书，通过我们的宣传和教育，现在越来越多人觉得中国这个政策是独一无二荒唐的政策，民意在转，这对高层决策者肯定会有触动。今年我们看到比较好的变化，一个是更多的人大代表会提到这件事，这次开两会，一些说法也发生了一些变化。我们知道计生委也跟卫生部合并了，我觉得这个步伐还是太慢了，因为根据我们这些经济数据，我们发觉中国计划生育政策的取消或者改革，比其他的国家要滞后至少十年，别的国家在生育率如此低的情况下，从不鼓励生育到完全开始鼓励生育的这样一个状态，至少会提前十年，中国改革速度太慢了，如果现在谈是不是要放开二胎，我觉得还是太慢了。中国现在即使全部放开的话，平均每对夫妇业不可能生两个孩子。

　　主持人：是不是一放开就会生很多，我看你书上提到，中国在80年代有四个试点地区，悄悄做了一些实验，这四个地区没有做计划生育政策，他们过去二三十年的数据是什么样的数据呢？

　　梁建章：这本书里面也写到了，这四个地区是很有利的证据，这四个地区实行试点，不实行强制一胎化，生育率也就在二左右。而且也不用太高深的道理就可以明白，现在你去问年轻人，现在的年轻人90后跟几十年前是完全不一样的，他对自己的生活、学习、工作的要求都很高，他哪有这么多时间？再加上抚养小孩的压力、高房价，他生育欲望也就在1.7、1.8左右，这个生育欲望跟很多其他国家差不多，比如日本国民的生育欲望也是1.7、1.8左右，但实际他能够生的只有1.2个小孩，甚至于更低，如果完全放开的话，可能有些补偿性的生育，可能会有1.5、1.6，但是不会到2这个水平，所以中国需要改革。

　　主持人：前年我到陕西南部的一个山里头，路过一个村，与碰到的一个村长聊天，他说村里的学校关掉了，都要往镇里集中。我们问他人口的问题，他说他们现在村的人口指标用不完，因为大家很担心，城里觉得生活压力很大，会不会农村放开后会管不住，他说很简单，就是因为年轻人到城里打工了，过去认为扔个馒头就能养活了，他到城里也接受这种概念，所以他不生了，农村也是这样一个状况。

　　梁建章：中国城市化率有50%，但是按照年龄来算的话，城市化率已经到了70%、80%，他对生活质量的追求，或者他承受的生活压力跟城里人没什么两样，而且他的收入相对低，在城市收入相对高的一些人生育率会高一些，所以他们的生育率不会比城里的人高，像韩国经过城市化率以后，生育率迅速降了下来。经济还没有像中国发达的国家，越南没有实行计划生育，它的生育率还是在2左右，所以，如果放开的话，中国绝对没有必要担心会生的更多的问题。   

　　主持人：香港提到口号，两个刚刚好，台湾现在也是这么提的，香港大概什么时候转过来的，好像最早也是亚洲国家希望控制人口，后来变松了。

　　闾丘露薇：他们都是在80年代末，90年代开始逐步转过来的。新加坡是转的最快的，因为它也有点政治制度的因素，它执行的速度比较快。它从一开始觉得新加坡地方小，人口太多了，但后来发觉人口多，至少人口稳定是它必须保持的，否则新加坡地位会下降。   

　　主持人：转了以后有效果吗？

　　梁建章：转了以后没有效果，很多国家有很好的鼓励生育的政策，但效果不大，这也很自然，你想现在这些人都追求自己的享受，而且以前生小孩很重要的一个经济方面的原因，是养儿防老，现在随着社会保障体系越来越健全，养儿基本不是为了防老，或者防老不用靠养儿。比如生一个、两个，可能就满足自己喜欢小孩的欲望，但生更多的话，确实没有人愿意这么做。

　　主持人：我们现在预测一下，假设中国现在按最乐观的，明天早上就放开生了，我们现在从1.2能到多少，你估计？

　　梁建章：我估计会有小幅的反弹。因为过去是被限制住了，可能会反弹到1.7、1.8、1.9，这正好是非常健康，中国非常需要的。但长远来说，还会继续下降，为什么？因为育龄人口下降了，现在生的是80后，30岁，二十五六岁，这一部分人是2500万，如果这部分人生1.5、1.6，可能会出现两千万的新生人口。但是再过十年，当90后成为育龄人口的时候，90后比80后少了40%，这些人即使生两个或者生1.5个，我估计不会超过1.5个，中国人口还是会缓慢的继续下降。这当然比现在这种情况要好得多，现在生1.2个，1.5跟1.2是非常大的差别。人类历史上是没有一个国家在和平年代人口迅速减少这么快的，如果现在放开的话，中国人口还是会长期温和下降，但是比现在情况好得多，而且如果有反弹的话，正是中国经济以及社会结构非常需要的。

　　主持人：你书中讲像北欧的高额补助，俄罗斯高额补助都没有用，大家就是不愿意生。你刚才提到抚养比，创业的活力和规模效应，我是这么想的，对中国人来说，毕竟它基数还是很大的，人才聚集基数也是非常大的，最后最重要的是不是还是抚养比的问题，就是年轻人的负担太重？

　　梁建章：抚养比是一个很重要的问题。如果一个人抚养很多人的话，或者年轻人在减少的话，那么税负会更重。我为什么说创新创业很重要呢？因为解决抚养比最容易的办法，就是延长退休年龄，一个公司里面你不让人65岁退休，让70岁的人继续做，个会解决你劳动力人口的问题，现在人寿命长，你让他工作70岁也不是大问题。以前经济学家都这么想，但我发现不是这样的，同样是一百个工作人口，但如果都是五六十岁的话，跟这一百个都是二三十岁的时候，它的创业活力是不一样的，在现代经济当中，年轻人愿意去承担一些风险，愿意去尝试一些新的东西，这是非常重要的。这会影响这个国家的竞争力，规模效应其实也是重要的，规模效应在过去农业社会、工业社会还不是那么重要。但对创新型经济体来说，规模效应是重要的。一个国家、社会可能会有一个产业的几个中心，但不会有很多中心，甚至只有一个中心，什么地方能够聚集最多的人才，就会成为一个中心。美国跟加拿大相比，加拿大的人口只有美国的十分之一，但加拿大任何产业都只是美国的一个边缘，美国有些厂在那设个分厂而已。中国非常有希望在十年二十年以后成为世界经济很多行业的中心，这个中心是指创新型的中心。因为中国的人才规模至少在那时候是最大的，但是今后中国按照现在趋势发展下去，中国人才规模第一的这个位置很可能被美国甚至印度取代，因为美国虽然只有四五亿人，但是美国有吸引全世界人才的优势。印度的人口基数和结构比中国好得多，比中国人口多一倍的规模，按长远来说，中国本来可以成为世界上最有创新活力的国家，可能因为人口结构的因素而夭折了，所以这也是一个比较大的问题。

　　主持人：但是我看到网上有一些对你观点的质疑，比如你提到人才，人才不需要那么多。比如你提到美国的人口年轻化，美国人口年轻化一个很重要的原因，是拉美国家比如墨西哥的移民，墨西哥移民他们一般生四五个孩子，亚洲高科技的移民相对比例还是非常少的。你看硅谷集中印度、中国来的留学生，但这个比例和从拉美国家偷渡过来的，合法过来的，比例还是很少。也就是美国只是吸引了少部分，我估计也就是几十万全世界的精英人才。

　　梁建章：当一个国家它的教育制度不完善，你可能有很大的年轻人口，但你没有办法给他们提供很好的教育，你不能把人口规模优势转成人力资源的优势。一旦这个国家到达一定水平以后，能够普及高等教育或者中等教育的话，它人口规模的优势就会显现出来。你不知道天才会在哪，你给50个独生子女再多的资源，可能也出不了天才。但是如果你给一百个非独生子女人相对较少资源的话，里面出天才的可能性还是要远远大于五十个独生子女出天才的可能性。大国的崛起跟人口规模非常有关系。最早的商业文明碰到工业化启蒙并产生火花的国家，实际上是荷兰、葡萄牙这些小国，但是它确实人口规模太小了。后来西班牙人口规模大，就取代了它们，成为商业帝国，后来就是英国了，英国达到它们水平的时候，进行全球扩张，成为全球帝国。后来美国规模又是英国的好几倍，一开始英国比美国先进，当美国人口规模优势显现出来，美国就超过了英国。中国正处于一个非常好的上升趋势，中国为什么不如美国，很简单，中国以前有多少大学生，多少人受过高等教育，当然刚毕业的大学生很多，但他需要一定的历练和积累，才会成为最有创造力或者最有效率的人。中国现在这批80后、90后的生产率在不断提高，最后会形成世界上可能未来十年、二十年最庞大的一个人力资源群，那时候的国力就会和美国差不多，以后有可能一段时间会超过美国。但是随着90后、00后越来越少，美国可能会反超回来，印度也可能会上来，这是人口规模和人力资源的一个关系。当你能够普及教育，经济社会发展到一定程度时，人口规模就会成为一个决定性的因素。

　　主持人：人口数量确实很重要，我在美国注意到，包括宗教，像摩门教刚出现的时候，主流的基督教认为他们是邪教，对他们进行迫害，后来他们到了西部，在盐湖城，这个宗教特别鼓励生孩子。当地三四十岁的夫妇如果有七八个孩子的话，一般都是摩门教。现在他人口数量大到一定程度以后，没有任何人敢于说他是邪教，后来我就在想这个问题，任何一个宗教如果超过一定数量，他就是一个正规的宗教。   

　　闾丘露薇：我觉得计划生育这个问题是涉及到多角度的问题，建章一直从人力资源和经济学的角度谈，但是计划生育我们要考虑的角度很多，包括社会学、法律的角度。我觉得他打开了一个很好的口子，我们可以去谈，比如说一胎合不合法，因为计划生育是国策，是写在我们法律里面的。但是计划生育是国策是不是等于只生一胎，这是要打问号的，我们宪法学家包括很多法律学家很明确的指出，在我们的白纸黑字的法律里面没有写你只能生一胎，过去这个问题不能谈。

　　主持人：性别比例失衡。

　　闾丘露薇：真的是一个很大的问题，性别比例失衡，最新的人口普查显示未来应该有三千万的男性是多出来的。

　　主持人：三千万光棍怎么办。

　　闾丘露薇：你刚才说90后一千多万，一系列的问题都是政策所造成的。经济学是很好的，可能也是官方比较能够接受的一个角度。

　　主持人：其实提到这个角度，还有一个角度就是环境资源的角度。因为现在不管是全球暖化，碳排放，水资源，很多人有担心，人这么多，资源够不够，建章对这也进行了描述，到底资源是一个什么样的状况。

　　梁建章：资源这本书里也讲了很多，我们现在谈到人多，资源少，很多资源实际指的并不是真正的资源。比如说房价太贵了，交通拥挤，或者是太好的学校太少了，这些其实都是资本。因为房子、学校、医院、道路都是人造的，它最后在经济学中都是资本。人均资本跟人口是没有关系的，实际上这些东西都是人造出来的，中国现在因为人口增长非常快，这些东西需要一定的积累，所以一开始会觉得这些资本会比较少。但实际上随着资本投入的增加，中国的资本投入就是中国的储蓄率，中国的储蓄率是世界上最高的。无论是房子方面的投入，还是教育方面的投入都是最高的，将来以后中国的人均资本绝对不会少，以后十年二十年中国人均房屋拥有量不会减少，这不是一个人口的问题。有一些是真正的资源，比如说土地或者说石油，当然是资源，这不是人能够造出来的。但这些部分的资源占整个经济的比例是越来越小了，你把中国所有的农田或者所有的石油资源加起来，不到整个经济的5%，现在经济不是靠这些资源，而是靠人力、技术进步来发展的，这些资源占的比例很小，而且越来越小。农业，中国以前说中国养不活这么多人，但现在其实农产量一直在增加，中国农业粮食自给率达到70%、80%，有些国家日本、韩国自给率下降非常快。从人均国土面积还有人均可用面积来说，中国都是处在一个中游的水平。人均资源，靠资源吃饭的国家，而且你把资源跟经济发展水平去做一个相关性分析的话，你就会发现资源越多的国家越穷。经济学上有个很著名的理论，资源诅咒，在现代经济史当中，没有一个国家是因为资源不够而没有发展起来的。相反有个资源诅咒的理论，它资源太多了，靠天吃饭。

　　主持人：树上的果子能落到嘴里，不种地了。

　　梁建章：它不注重其他方面的发展，政府也不靠税收了，政府各方面的腐败，或者民主的进程都会受到影响，实际是负相关的关系，中国资源并不是贫乏，有些环境的问题是要靠人治理的，比如水要靠治理，中国这个发展阶段，实际是环境最差的。一般来说，只要发展到一定水平，发达国家环境都是好的，它有财力去投入，有意愿去投入，去改善环境，中国还需要一定的时间。

　　主持人：我和任总都关注阿拉善，解放以后内蒙古人口增加了四倍，要养五十头羊才能养活一个人，人口增加四倍，羊也就增加四倍，草就这么多，土就这么多，结果把草都吃完了，吃完以后就荒漠化，像这样的问题是不是和人口直接相关呢？

　　梁建章：中国耕地中有很多地就没人种了。为什么发达国家包括日本环境非常好，有钱以后，人力成本上升非常快，很多地都不值得种了，因为有地更多的国家，比如美国种出来的东西会更便宜，可以跟你交换。中国过去这个阶段是资源最浪费的，把世界上廉价的劳动力工作都拿过来做了，因为中国太穷。现在已经发生了变化，就是中国现在已经逐步把最廉价的劳动力转移到东南亚，城市里的人口越来越多，城市拥挤是另外一回事，农村的人口正在减少。我听到的一个数字也挺惊人，中国有大概三千万亩地实际上是过去被抛荒了，因为农村的年轻人口在减少。将来中国粮食自给率也会下降，可能会下降到百分之五六十。这不是问题，世界是一个大的市场，你做你最擅长的，如果你是高人力资本的话，你必然出口高附加值的东西，而进口低附加值的东西，中国进口粮食，这不是大问题，除非全世界的人不喜欢你，不把粮食卖给你。在这个过程当中，环境就会得到改善，我相信内蒙古这种情况，一是国家会有更多的财力去支持他们，让这些人去从事其他行业，或者这些人自然会到城市里从事其他行业，所以这里的环境也会逐步改善。

　　主持人：人口向城市集中，对环境改善是有好处的，因为资源利用率提高了。但是有些环境问题，因为我们这些年做环保，到各地去，发现有两类问题。其实中国环境破坏大概有两个高峰，一个就是五十年代大炼钢铁，砍树，第二个高峰就是改革开放以后，粗放式的经营，很多地方伐木，现在在中国基本看不到原生的树木了，都是次生林，因为人口多，需求大。第二个问题，我看了你书上讲的基本观点，第一我认识大部分经济学家都是认为气候暖化是原因，第二个观点，认为经济的发展会解决环境问题，靠技术的发展，经济的发展，我们有了钱以后，会解决环境问题。但是有些环境问题是不可逆的，比如青藏高原，像我们资助的一个很大项目，保护三江源，高原植被是几千年来很脆弱的植被，开金矿就把资源破坏了。比如像熊猫，过去两千年前，大熊猫从广西到四川连成片，现在它们的栖息地变成一小块，它走不出去，近亲繁殖，最后逐渐就没有了。像物种一旦消灭，几乎是不可恢复的。

　　闾丘露薇：你刚才举的例子并不必然和人多划等号，因为你讲的粗放型的或者大熊猫的繁殖地，或者在应该保护的地方开发金矿，这和人口没有必然的关系。到底这些资源到了谁的手里，这些不是理由，说到底在于规划，以及对这个环境本身的重视程度的一个问题。

　　梁建章：如果你有财力的话，比如退耕还林，需要给农民补偿。像你这样的企业家有财力有意愿去做保护环境的企业，中国会有更多的企业家愿意做这样的事情，因为中国财力在不断增加，农民的生活本身也不是那么贫困，他也愿意去接受一些补偿或者去做一些对环境有利的事，所以这应该是会向好的情况发展。

　　主持人：刚才闾丘提到的很有意思，即使人多，但环保的法律很健全，在可可西里不能开金矿，严格控制，没有既得利益在那儿破坏法律，也可以保护那个地方。

　　梁建章：大部分人有钱以后，其实有些PX项目，其实环境影响评估下来也不大，但人心理说觉得有这么一个项目不舒服，民众有钱到一定程度，他就会追求另外的东西。你看这还是很有作用的，很多城市逐步把这些项目就取消了。我去过巴西，巴西人口非常少，相对它的面积来说，但是如果你到它最大的城市，里约热内卢、圣保罗，世界最拥挤，污染最严重的城市，因为它没有跳出工业化的阶段，它必须养着污染很重的工业，而且它没有很多的钱去治理。

　　主持人：因为1970年罗马俱乐部发表了一个很著名的报告叫增长的极限，他们的观点很简单，现在我们说每年7%的增长就已经很低了，他说哪怕1%的增长都叫做指数增长，因为你每年是这样指数增加的。任何一个懂算术的人都可以算出来，这样的一个增长是无限的，而且很快几十年、几百年之后，这个数字就非常高。现在在中国已经能看到这样，80年代觉得一家五口有50平米就很好了，现在刚需都不满足了，按照这样增长下去，资源总有一天会耗尽的，这个问题你怎么看？

　　梁建章：原来人们预测人口会不断增长，尤其是二战以后，生育率各个国家都比较高，人口都在增长。现在看来，到一定程度的话，人们就不愿意生小孩了，现在发达国家普遍生育率小于2，生育率会下降，从整个世界来看生育率比2高一点，像越南这样的国家也降到2以下，只有非常贫穷的国家，比如非洲国家的生育率相对比较高，但是这些国家也会逐步降低。现在预测，会到一个顶峰，不会一直增加，到顶峰以后下降，为什么现在会继续增加，主要是人寿命的延长。寿命延长不可能是无限度的，所以人们预测大概到2050年到2070年，可能人类到一百亿左右，就会到达一个顶峰，然后就逐步下降。人类的欲望确实是无限的，但是人最多也就睡一张床，吃一碗饭，大到一定程度以后意义就不是太大了，人类需求越来越高，但他消耗的资源是越来越低了。中国单位GDP能耗也越来越低，因为他更注重精神需求，比如看电影花很多钱。我还要说说房价的问题，城市使用土地包括工业用地的面积其实已经非常高了，中国工业用地和居住面积是差不多的水平，其实发达国家根本用不了这么多工业用地，工业用地只是居住用地的五分之一左右，如果把这些工业用地变成住宅的话，完全可以满足中国城市化率70到80的水平。而且即使把现在所有的城市加起来的话，可能也只不过占国土面积1%、2%这样的水平。如果所有的中国人住上别墅的话，可能也就是浙江省这么一个水平，所以中国完全是可以满足所有人纯粹物质方面的要求。但是所有人更多的需求欲望可能是精神方面和其他方面的，我觉得这个应该是靠创造力，而不是靠资源。

　　闾丘露薇：这点我想补充一下，建章讲的，人的追求会从物质慢慢朝精神上转变，我们看一下美国。最近很流行的一部电影就是《了不起的盖茨比》，你可以看到在20年代一个暴发户的生活，人类有的时候你对物质的追求，要一个大房子，但是慢慢你这个追求实现之后，你发现有很多东西要去做，你睡一张床，不能一个大的房子里面整天走来走去，甚至我根本不需要这么大的空间。我觉得中国现在对房屋居住的这种要求，不可能大家都要住别墅，这样一个要求是慢慢会改变的，你对自己环境的要求应该是很多元的。我觉得现在的中国社会有很多的广告，包括开发商、房地产商给你塑造什么样才是一个奢华生活的标准，在告诉我们什么才是一个成功者，这样的话，会对你的物质需求造成一个标准，你会去追求它。但是慢慢人们有了自己的判断，有对自己生活定义的话，就会很多元。

　　主持人：不光是商业，没有一个政府说号召大家节约，不要消费，都是鼓励消费，因为你一节约的话，GDP就会降，这样就被对手打下去了

　　闾丘露薇：创新也是一种经济增长。

　　梁建章：最近有人问我什么时候改计划生育，一旦改的话，股市肯定会涨，因为中国现在不是需求过剩或者产能不足的问题，中国现在是产能过剩，需求不足的问题。一旦你多了一些小孩，各方面的需求增加，对教育各方面的消费需求增加。我非常同意这个观点，需求增加不一定是好事，但是如果这个需求的增加是一种投资，是对将来生产力有帮助的话，这就是一种好的需求的增加。如果多投一点钱，多培养一个小孩，所付出的这些资金以及父母的时间也好，是不是对中国未来是有利的，显然是有利的。现在愿意多生小孩，肯定是他比较喜欢这个小孩，而且有一定的经济实力去抚养这些小孩，肯定这样的小孩将来是比较优秀的，将来也会对整个中国社会或者经济是有帮助的，富人多生一些小孩，多抚养一些小孩，肯定会对这个社会是有好处的。

　　闾丘露薇：说到富人多生，我刚才看到有人说老谋子生了好几个，他不承认。计划生育政策如果执行一胎政策会产生一个社会公平的问题，凭什么有的人交了罚款就能多生一些，或者用其他的方法，通过其他的身份多生，没有选择的人凭什么不能生，是政府你不让我生，我想生，这是一个问题。另外公共政策的制定可能会产生滥用职权，这些也在我们计划生育政策里面反映出来的。

　　主持人：所以放开政策对收入低的人更公平。

　　闾丘露薇：应该是，因为现在收入高的人，还是有一点办法可以解决的。

　　梁建章：一般收入高的人他负担也是非常重，因为他一定要生，现在人的生育欲望已经降的非常低了。

　　主持人：创业活力是一个竞争力，人口规模，国家的实力，假设是世界大同，就一个国家，你是一个总统，你怎么来看人口问题？

　　梁建章：短期人口结构下降这么快的话，肯定是不好的。长远来说的话，保持一定的人口规模，保持一定的社会经济活力，创新的活力，肯定是有帮助的。我碰到的一位经济学教授很有意思，他是一个非常年轻的，有创造力的或者非常权威的教授，他说现在他研究成果非常好，他就研究创新，他说原来可能从事创新的，在世界上只有几百万人，现在中国印度加起来，可能有几百万创新的人才，这样创新的速度会越来越快，他画了两条曲线，人类延长寿命的速度跟医学发展的速度，他说说不定我的模型可以算出来，我就能长生不老了，当我老的那一天，因为中国印度创新能力加入的话，医学发展的速度就能赶上我衰老的程度，他非常高兴。第二天他说算错了，我赶不上了。人类长远的发展实际还是有很多风险的，我们看电视看科幻小说，陨石落下来有1%的可能性，或者地球多少亿年毁灭，人类创新确实能够帮助人类发展或者避免这些风险，去提供解决办法的。比如说实现太空旅行，创新的速度跟人口规模是非常有关系的。人口规模小的时候，如果澳大利亚是封闭的，土著人肯定没什么创新。美洲印第安人没什么创新，地球有这么多人口，创新就发展起来了。如果我们想象地球比现在地球大十倍，人口规模大十倍，它的文明程度肯定是超过地球的，如果地球碰上这么一个外星球文明的话，肯定就是毁灭的。所以人类长期来说，不是人口少就好，我们现在看来，人类完全有能力解决自己的资源问题。比如太阳能发展起来，太阳能是取之不尽的能源，如果地球一天接受的太阳能，就足够人类十年的能源的利用，所以这个资源不是问题。人最宝贵的资源是人的智力，人脑。

　　主持人：从你的研究来看，从各方面论证，从经济角度，法律角度，国家竞争力角度，政策都应该改，而且越早越好，现在已经有点来不及了，为什么现在还不改呢？你觉得道理在哪里呢？

　　梁建章：这就是一个认识的惯性。像这本书出版都是很困难的，以前被认为这个话题是不能谈的，以前媒体很多人都做了这个努力，所以非常感谢像闾丘这样的媒体能够出来打破沉默。以前大家都没有这个意识，都非常封闭，数据被我们一些政府部门拿着不让公布，所以我们现在确实是要更多的人认识到这一点。我觉得确实需要有一个过程，来把大家的认识转过来，然后逐步会影响到决策者，现在已经看到一些变化，当然还远远不够。

　　主持人：你跟官方有沟通吗，计生委他们不改肯定有他们的道理，他们的道理是什么呢？

　　梁建章：你也知道中国政策决策的透明程度，你实际上很难知道他们是怎么样一个决策过程，或者什么理由做什么样的决策。我通过一些非官方的渠道了解到，发觉他们自己都觉得这个政策确实是很不适宜了。但是确实这个惯性很大，这个政策执行了这么多年，又是国策，所以最高层需要下一些决心。

　　闾丘露薇：我想补充一点，其实很多学者一直以来都在推动这个政策的改变。但是他集中在内部通道，学者和官方的渠道里面，外界民意一直没有了解的渠道。大家以为政府也不会有讨论，媒体也不会，所以从民意的角度来说，在过去大家对这个问题是关注不多的。十年前就有一批学者写过公开信，将集体签名的信件交给最高的决策机关，但是好像也没有什么回应。然后那些学者，包括前计生委的官员都认为浪费了十年，因为这样一个政策的改变应该是在十年前。如果在十年前开始启动的话，可能就没有建章计算出来的那么悲哀。现在比较好的话，公共政策，光靠学者跟官方沟通，可能给予的压力不够多。现在包括经济学家，包括企业家，跟政治没有什么太大关系，又有公众的关注和讨论，才能产生一系列的压力，让政策制定者觉得我需要回应。当然他已经可能在考虑，在检视他的政策，但是我们不知道，有这样的压力、这样嘈杂的声音出来之后，他觉得我需要出来说一说，这就是比十年前有了很大进步的事。

　　梁建章：在这里要感谢出版社，他们虽然经过半年多的斟酌，最后出了这本我觉得有破冰意义的这本书。大家都不知道这个禁锢是不是被打破了，现在发现这个禁锢被打破了，至少在经济学层面是可以公开讨论的，随着讨论深入，大家认识会加强，决策层也会有更深的认识。

　　主持人：你是一个很著名的企业家，也有很大的企业，中国的企业家现在越来越多的去参与公共政策讨论。但是整体来讲，像柳传志说的，我们是很软弱的，政策好我们就好好干，政策不好我们就走人。像你公开讨论这个政策，你会有什么顾虑吗？

　　梁建章：我觉得这比企业意义要大，一是我觉得自己本来也想去做一些更加影响社会的一些事，这是我读书的一个原因。我读书回来发现，这确实是中国社会最大的发展隐患，或者最大的一个问题。这比我企业意义要大得多，当然企业我一个人可以说了算，我可以按照我的想法去做，对这我只能起一点点作用，我希望我能起一点点作用。

　　主持人：你后续准备怎么推动呢？

　　梁建章：这也没有更好的办法了。跟做企业有点像，只能一点点来，一个一个客户的转变，一个一个客户的服务好，一个一个人的观念的转变，越来越多的人观念转变以后，越来越多的官员的观念转变以后，当大多数人意识到这个问题，就会改变了。

　　闾丘露薇：其实他做了蛮多事情的，比如要亲自向一个一个媒体的老总去解释，因为有很多人的概念当中还是觉得中国人是多的，你首先要说服他们，如果连这些媒体你都没有办法去说服的话，其实你也很难去说服这些公众的，这点非常重要。另外一点在两会前的时候，像北大很多教授，也做过很多研讨会，很可惜，两会的时候，好像这个人大的议案没有做成，缺了一点点签名，看来你们经验不够，要争取人大代表，但是也受到一些压力，有政协委员每年都在提，但是政协委员他提的力度还是没有人大代表强。你可以看到这是要各方都汇集力量来做的一件事情，只要有一方他的努力不够，效果不是很理想的话，可能会让这个事情变得慢了一点点，所以他还要继续。

　　主持人：你刚才提到一个很重要的东西，在香港很多重要的社会问题都可以得到各种各样的辩论，在美国也是，公共话题都有两方面的意见，公众从第一天就知道，因为任何东西都不是那么简单的，这样整个社会对这样一个问题就能始终保持警惕，就像人口问题，就像你说的，很多媒体老总，包括我自己，因为三十年主流宣传还是很厉害，你觉得人口太多了，当你看到这些惊人的数据，一百年后中国只有6800万人，我不会仔细去想，这就是为什么言论自由这么重要，它是社会稳定和发展的一个重要东西，它不会让这个社会走到悬崖边上还不知道，总有人在喊你快走到悬崖边了，建章就在做这样的事情。

　　闾丘露薇：我参加过你们的研讨会，我觉得非常有意思，会上会有另外一批经济学家提出他们一套数据，觉得这个数据是不对的，这个意义就在于，你知道大家都拿出来数据来说，因为我们媒体是中立的，我也不能说这个肯定是对的或者是错的，但是在过去那么多年不谈，或者只有一种声音，给所有人的印象就是人太多了，这对中国，对所有人都是不公平的，所以我觉得当时能够大家做点事情就很应该。

　　主持人：所以我们读书会有一个目的，就是希望能够在中国社会走向一个现代性国家的过程当中，逐渐在人群里建立这样一个习惯，有一个平台来探讨公共事务，让不同的观点有它发表的空间，让每个人自己去思考，不管是对是错，这样这个社会就是很多元、很稳定的。与此同时，每次我们也会请嘉宾来介绍一下你们给大家推荐的书，我们读各种各样的书，听到大家的言论，才能够有更多元的思维，建章你给大家推荐一下你觉得很值得读的书。

　　梁建章：我跟大家推荐几本至少过去几年对我影响比较大的书。我过去几年读了很多书，对我影响最大的还是一些经济学方面的书，引起我对这方面的兴趣，也引起我最后搞人口经济学这方面的一个兴趣。我第一本跟大家推荐的叫做《合作的进化》。这本书已经有中文版，还是比较流行的。大家应该读过《自私的基因》，人很多行为可以用基因自私的理性的行为来解释，其实人类社会不是自私的，人有社会的道德或者家庭规范、行为规范等等，这些是怎么产生的，这本书用了一些数学模型，包括计算机的仿真来演变这些道德规范是怎么产生的，所以有很多很有意思的例子，来解释人为什么要去遵行孔子说的“以直报怨”这么一个道德规范，结果发现在很多计算机模型当中，就是这样一种策略实际上是最有利于这个社会发展的，这本书很有意思，引起我对经济学或者研究人类行为的兴趣。

　　我跟大家介绍的第二本书的作者贝克尔就是我的导师之一，是芝加哥大学的教授，他是诺贝尔经济学奖获得者，这本书是他的一个经典，叫做家庭经济学，中文版叫家庭论，他用数学模型研究家庭经济学，包括生小孩，为什么生小孩越来越少，他可以用数学模型去分析，我觉得他这个方法是划时代的，他也因为这本书获得了诺贝尔奖。还有他的好朋友拉齐尔，也是我的导师之一，他写的《人事管理经济学》用经济数学的方式去研究企业人力资源管理的一些模型，企业经营当中怎么样用经济学去解释行为，尤其创新创业的理论，他有一个很有名的创业的理论，他讲什么样的人会去创业，这个理论非常有意思，我跟随他去进行创业方面的经济学的研究。

　　主持人：除了这些专业的书籍，能不能推荐一本非专业的书。

　　梁建章：下一本就是《国家竞争优势》，迈克尔·波特写的，你们读过MBA的可能知道，他写过很有名的一本书，《竞争战略》。我要介绍的是它的续集，叫《国家竞争优势》，他讲一个国家怎么样去取得它的竞争优势，他后来发觉国家的竞争优势就是人力资源，还有本土市场的规模也非常重要，只有当你这个本土市场很大的话，一些技术才能最先在本土市场上发展起来，然后推广到全球去，成为跨国企业。还有什么样国家的文化比较适合发展一些什么样的产业，非常有意思。

　　主持人：建章你能不能推荐跟经济一点关系都没有的。

　　闾丘露薇：童书，跟小朋友有关的。

　　梁建章：我推荐我儿子看的书，《卫斯理科幻小说》，我儿子十岁时候看的，现在13岁。他回到中国以后，我希望他念一些中文的书，但发觉在十岁年龄段中文书几乎没有，我发觉能让他看得进去的就是这个系列，所以我推荐这套书。儿童方面的小说可读性远远比不上一些英文的小说，这本书是比较不错的科幻小说，他竟然能把十几本《卫斯理科幻小说》读完，中文提高很快，从一个差生变成一个优等生，他很有成就感，我也很有成就感。还有一本儿童书《美国：我们的历史》，在这个之前他都是看美国的书，他基本只能看小说，因为小说的可读性最强，我们不希望他完全看小说，让他看历史书，如果你们小孩英语到一定水平的话，我想给你们推荐这套书。

　　主持人：闾丘呢？

　　闾丘露薇：我的都跟经济没关系，第一本，最近因为这部电影《了不起的盖茨比》，所以这部经典的小说又开始让很多人找来看。小说跟电影还是有点差别，我觉得这非常有趣，看这部电影我想到了现在的中国，因为刚刚变得富有的人怎么对待财富，蛮有意思的。

　　我们再看下一本，我必须爱看小说，所以给大家推荐的都是小说，因为我觉得小说，让人觉得这个世界很大，很开心。另外一本是《林肯与劲敌幕僚》，斯皮尔伯格那部电影就是根据这部小说改编的，你了解美国，看这本小说，对两党之间的纷争，如何透过这样一个程序来达到一个法案，是非常有意思的。

　　我们再看下一本书，我非常喜欢的一个教授，第二本比较流行的书，《金钱不能买什么》，它的英文很简单，大家看原文可能看的更畅快一点。他依然提出我们生活上很多道德上的困境，当你面对这些问题的时候，你应该怎样思考，他没有一个标准答案，但是他会提供你不同的思考路径，我觉得非常有意思。

　　还有一本是我很喜欢的小说，反省二战德国的，《朗读者》，我觉得读小说，你可以了解历史，同时去了解人性，有很多的想象，这是非常有意思的。

　　再下面一本是很经典的，大家需要具备常识性的储备，《论自由》，当我们谈论自由，这是阐述非常清晰的一本书。

　　六一儿童节了，有两本书是给青年的，一本是《怦然心动》，讲述一个小女孩她心灵的成长，跟她同时有一个小男孩，这个小男孩看不到一个女孩子多么珍贵的存在，小女孩被一个小男孩吸引，后来长大以后发现很没有意思。不要担心早恋，早恋是一个伪命题，情感的东西是非常美好的，所以推荐这本。

　　还有一本是大人小孩都能看，就是我非常喜欢的《饥饿游戏》，可以看电影，也可以看小说，我还是觉得有很多文字的东西，电影没有办法表现出来。

　　主持人：看小说是为了开心，其实为了开心不需要看小说。

　　闾丘露薇：看小说是一种心灵很好的滋养。

　　提问：我的问题是想请梁总谈一谈，对于老龄化问题，医疗器械行业承担社会责任的时候，应该用一种怎样更合理的方式？

　　梁建章：这个问题问到我不是很熟悉的领域，其实美国它的健康行业或者医疗行业的负担非常重，实际上美国健康行业或者医疗行业占了整个GDP的20%，但实际上它的人均寿命以及各方面的健康情况并不比其他一些发达国家好。所以医疗投入增加了，但没有起到很好的效果，我想光靠仪器没有用，生活方式也很重要。他们老人更多的活动，更多的运动，更多的旅行，可能他们生活方式会变得更加健康。当然医疗条件的提升也非常重要，这都是相辅相成。

　　提问：假设明天计划生育政策有改变的话，三位对子女的计划有没有实质性的行动？

　　闾丘露薇：我拿的香港身份证和香港护照，所以对生育没有限制，所以我比较幸运，计划生育跟我直接关系并不是太大。

　　梁建章：我觉得我确实受有点受影响，因为以前都没觉得生小孩对整个社会有贡献，甚至对社会可能是有害的一件事，所以我们其实那时候生育欲望也不是特别高。当我转变过来的时候，可能已经晚了，已经过了最佳的年龄了，我现在只有一个小孩。

　　闾丘露薇：我觉得是家庭观念的问题，生孩子少，是觉得事业最重要，这是一个家庭取向的问题。

　　主持人：李建新教授是建章的合作者，你研究人口问题已经很长时间了，你对这个问题怎么看，另外你觉得建章这样企业家背景的人来介入到这样一个话题的研究，对这样一个问题有什么样的帮助？

　　李建新：谢谢，今天这个场合非常好。其实我跟建章的合作也非常愉快，我记得我们第一次书出版的时候，社科文献出版社组织推广会，当时是闾丘给我们做主持，我记得我在台上发言的时候说，其实我们的专业很不同，但是我们是志同道合者，都是怀抱着一个民族的未来，所以我觉得这本书它的贡献在哪呢？就是刚才大家已经说的，这种破冰。最重要的是我们要行动起来，哪怕是迈出一步。   

　　提问：感谢二位今天的分享，我有一个问题，就是刚才二位也谈到了，我觉得人口问题有两个问题，一是人口规模的问题，还有一个是人口质量的问题。在当前中国这样一个背景下，城乡之间差距很大，社会资源分配差距也很大，在城乡之间对人口的看法也不一样，农村的人他们会生育更多，但是在当前农村资源很少，未来这些人可能得不到很好的教育，对社会来说可能是一个负担，而且全中国发展程度也不一样，有没有可能未来把计划生育政策放到每个省份，让每个省份去自主决策，谢谢。

　　梁建章：其实刚才已经讲过了，做过一个分析，其实中国的年轻人，农村的年轻人大部分在城市里工作，如果一旦放开的话，也不会生很多。其实中国政策是倒过来的，在城市里是严格实行一胎化，在农村还是相对宽松，为什么中国有1.2的生育率，还是农村人可以生一个半到两个，如果现在放开的话，城市人可以有更多生育的反弹，所以是比较有利的。

　　闾丘露薇：我觉得拉近城乡差别本身就是政府的责任，你不能倒过来说，因为有了距离，所以你不应该生孩子，或者你有这样一个担忧，这里面有一个次序颠倒的问题。

　　主持人：因为时间关系，我们提问就结束了，最后一个环节是颁发阅读导师证书，下面我们有请书院理事会主席任志强先生和刚刚从珠峰下来的金融博物馆理事长王巍上台颁奖。

　　王巍：先给大家鞠一躬，感谢大家的关注，大家看到的这张照片是我非常荣幸，把中国金融博物馆这面旗帜扛上去。我们这面旗子站在了世界最高点，我们希望读书会也能一步一步站在高点上。这面旗上有四个人的签名，这些人会陆续过来，这个人是普马扎西，他八月份过来，另外珠峰领队叫罗塞尔，新西兰人，这边是日本80岁的老人山浦雄一郎，山浦雄一郎有望九月份过来，已经都谈好了，另外还有一个签名照片上很小，刚刚六次登顶珠峰，是一个投资银行家，登了六次珠峰以后，做慈善事业，这四个人很有故事。这张照片就是山浦雄一郎，看着比我年轻，80岁，他是第三次登珠峰，分别是70、75、80岁，给我的感觉，中国人太多了吗？登珠峰的不多，现在中国也是登珠峰的第二大国了，今年我在南坡，南坡不到二百人登顶，有九个人身亡，北坡有北坡的问题，导致一个人出事了，所有人都上不了。非常有幸代表中国金融博物馆把这面旗扛上去，我在今年登珠峰算岁数比较大的，55岁登珠峰，在我们队里是岁数最大的，一般都是三十多岁。我现在下来最大的感觉，怎么能够登完珠峰，回来不装，不太容易，因为所有人看你，把你看成英雄，你虚荣心作怪，人很有倾向，编出各种故事来，很容易做心理总结，居高临下成神。

　　任志强：读书会的目的是希望大家有独立思考的能力，我们把社会上关注的一些话题搁到读书会上来讨论。比如我们以前讨论过关于收入分配的差距问题，王小鲁给大家解释了，为什么中国会出现这么多的灰色收入，我们这次请了两位嘉宾来讨论中国的人口问题，这也是大家更多关心的问题。还有很多和时事相关的问题，我们也都陆陆续续在读书会上进行过讨论。比如说朝鲜战争问题，比如辛亥革命问题，比如说五四运动问题等等，我们恰恰是希望大家从不同的角度出发，从不同的人身上看到我们应该通过读书去了解更多更真实的世界和社会内容，也让大家能够建立一个完全独立思考的能力。

　　前两天媒体在采访我的时候，我们就在讨论到底我们是在启蒙还是在唤醒，我更多觉得启蒙是告诉你一种答案，而唤醒是告诉你要动自己的脑子去思考问题。所以我们希望更多的人参加我们的读书会，也希望我们的书院能给大家提供一个更好的平台，让大家能独立思考。今天我们的读书会到此就要结束了，但是我希望更多的人能共同支持我们的读书会，也希望更多的书友能够通过读书会这个平台，获得更多的知识，丰富我们的人生。谢谢各位！