新浪财经讯 “2013中国金融论坛”于2013年5月21日-23日在北京举行。上图为“论坛：世界经济前景展望与中国宏观经济走向”。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：各位大家下午好。我们开始今天下午的最后一场讨论，关于全球经济和中国经济的展望和看法。

　　首先是中国农业银行首席经济学家向松祚[微博]先生，民生证券首席经济学家邱晓华，法国兴业银行首席亚洲经济学家克劳斯·巴德尔，苏格兰皇银行中国区首席经济学家高路易。

　　今天日本股市大跌，跌了5%点几，当然日本股市到目前，今年还是上升了40%，今天的行为，市场波动，日本国债收益率今天达到了1%。国内来看，最近经济增长走势比预期弱。

　　首先请大家讲7到8分钟，讲一下未来形势的看法。首先请向博士。

　　向松祚：我对全球宏观经济的看法，我是12个字，艰难复苏，基础不稳，风险极大。如果我们用这12个字来看全球的经济体，全球三大主要经济体，美国、欧洲和中国，再加上日本和英国，美国我的判断是很有希望，欧元区是没有希望，中国是还有希望，日本和英国是希望不大。

　　美国我认为经济确实出现了实质性的复苏，因为从美国所谓的设备，长期的投资，包括制造业的投资，确实有实质性的投资，地产市场也有实质性的复苏。为什么美联储在讨论它要退出，我想这个退出是有它的考量，如果下个月美国新增就业人数，每年能够超过20万，美联储在3季度退出就会高达60%。他们有两个指标，失业率必须要降到6.5，第二通胀率只要不超过2%，目前美国的整体状况在改善，投资在改善，消费在改善。

　　美国的汽车销售量，特别是去年和今年，增长都是相当快的，美国为什么很有希望，这个话有很多可以谈，我觉得中国从美国的经济里面，也能吸取很多的经验教训，我们对美国的学习是不够的。

　　欧洲没有希望，至少短期没有希望。我到欧洲去了很多次，英国和德国对欧洲经济体系，从增长速度来讲也是相当悲观，他们说我们不用增长，我们不衰退就非常好了。欧洲为什么没有希望呢，原因很多，但是我认为最根本的原因，是欧洲的人口老化，再加上他的市场不开放。这个市场是移民的市场，包括它本身内部的就业市场都是很不开放的。欧元区这十几个成员国里面，内部市场也不够开放，这个问题短期内根本没有办法解决。所以无论搞什么政策解决不了。

　　第二个原因，我认为欧元区基本上什么宏观政策可以派上用场。很多人在骂紧缩，紧缩把欧洲的经济越搞越糟。我问了欧洲的朋友，假如说现在欧洲不搞紧缩，重新刺激，靠什么办法刺激呢？他们说有两个办法，一个办法就是希望德国人，或者是北欧的人都买点南欧的东西，德国人讲你们的东西太贵了，我们宁愿从其他国家买，也不愿意从南欧买。所以这个问题是解决不了的，所以欧洲短期之内是解决不了，是他的人口问题，市场开放问题，是结构性的问题，这个问题五年解决不了，所以我对欧洲是相当悲观。

　　中国为什么还有希望，中国从去年，今年，一连串的数据可以看到，中国经济增长的动能确实在持续下降，所以中国的经过增速放缓，不是一个短期的调整，而是一个长期的趋势。这一点已经越来越多的人已经形成共识。但是中国根本性的问题，我们传统的比较优势已经丧失了，我们的传统优势大幅度下降，但是新的比较优势我们还没有，所以你靠什么在国际市场去竞争，这是中国最大的问题，中国经济所有的问题集中到一点，我们的传统比较优势没有了，新的比较优势还没有创造出来，我们所有行业里面能够真正有新的比较优势还是太少。但是中国毕竟是一个人口大国，我们市场非常大，我们过去这么多年积累了很多东西，所以我认为中国还有希望。

　　日本和英国我认为希望不大，虽然现在安倍经济学搞了有点气色，但是日本的问题本质和欧元区一样，市场不开放，人口老化，国内需求搞不起来，所以安倍经济学主要的效果就是刺激出口，但是刺激出口的同时，让进口的成本大幅上升，所以这个问题很麻烦。

　　我听英国的朋友，包括英国财政部的人说，他对英国的前景不是很乐观。新兴市场经济体情况可能更糟，因为我们新兴市场经济体一些主要国家，经济增长幅度在大幅度下降，但是通胀的情况比较严重。

　　我最后的结论是，我认为现在全球的宏观经济，不排除有一些国家会再次出问题，再次陷入危机，不排除一些国家长期陷入衰退，所以总体来讲，如果我们画一幅推，全球整体经济的图，是相当的暗淡。我觉得短期之内人类也找不出什么办法，我们只能耐心的等待和忍受一下。谢谢。

　　主持人：谢谢向博士对主要经济体，包括对中国系统性的展望。

　　下面是高路易，他虽然是一个外国人，但是他是一个中国通，他在世界银行[微博]工作多年，他一直对中国有研究，他对我们中国经济是非常有了解的。有请。

　　高路易：我的中文不太好，我说英文。非常感谢刚才对我的介绍。我简单的说5分钟。刚才已经有嘉宾提到了，我们现在所在的阶段，这些发达国家他们很有可能不会高速的增长，而新兴市场从理论来说，是有增长的潜力。

　　在美国我们看到美国的家庭债务比，它是在慢慢变好，国债占GDP的比值也在下降。但是现在美国的货币政策如此宽松，要想让美国有很大幅度增长也不太可能。日本我就不谈了。但是你可以看到，现在日本人不太愿意消费。

　　总体来看，你看一下成熟的经济体，你会发现成熟经济体不会有太多的增长。如果你看一下新兴市场，对于中国这样的国家来说，要想高速增长是很困难的，因为美国，欧洲政府都没有这样的推动力。我们在中国，我们有大量的基础设施的投资，还有地产的投资，还有货币政策的宽松，但是光靠这些我们没有办法实现以后高速的增长。今年年初，中国的消费没有办法带动中国经济高速的增长，而且中国经济增长的速度也是在放缓的。

　　另外我们也看到了中国的出口慢慢的开始疲软，对于中国的PMI指数有很大的影响，出口订单也在不断的下降。中国的服务业比其他行业增长得好，而且服务业满足中国很多消费者的需求。中国国内的确有非常多的潜力，如果说我们再看一下政府的角度，你会看到政府的领导力很好，李克强总理并没有出台比较大幅度的财政或者是货币政策，但是市场的反应还是很好的，我们看到了中国经济的增长。

　　在中国制造业利润率还是比较低，我们价格承受了下行的压力，这在中国和世界其他国家都是一样的。所以说制造业来看并不是非常乐观，虽然说我们是作为局外人，我们看中国的增长还是比较好的。所以说跟其他国家相比，中国没有什么太大的问题。

　　我觉得中国的通货膨胀不是问题，如果你看一下全球的情况，你就会发现，我们并没有通货膨胀继续上升的环境，现在很多人都认为中国会有汇率的改革，我觉得不幸的是，我们在这里有一个实际的问题，就是现在我们向中国流入资金的额度太大了，这个对于我们进行汇率改革来说非常困难。所以央行现在没有办法把汇率调整到某一个标准，使得我们减少双向的风险。如果说我们让人民币升值过快，对人民币是有很大影响的。

　　在过去两年，我们看到中国人民币升值速度很快，现在中国人民币的升值价值和过去比涨了15%，这对中国经济有很大的影响。我觉得我们不太会看到央行会有很大的动作，来对汇率进行过大的改革。

　　政治当局他们有很多兴趣，希望来进行金融和货币体系的改革，另外还有城镇化也是一个问题，城镇化对每个人来说定义是不一样，对于某些人来说，地方政府来说，他们要进行更多基建的投资。对李克强总理来说，城镇化是要重质量，怎么样能够让我们更多的农民工他们在城市里面能够有更好的生活，这个才是真正城镇化的意思。这种城镇化将会推动我们服务业的增长，另外使得我们消费增加。我也希望李克强总理的愿景能够实现。谢谢。

　　主持人：非常感谢路易斯，刚才路易斯给我们简单的介绍了他的看法，他对中国经济提了一些看法，他认为对今年通胀的担心不需要那么大，前个月市场有不少人对通胀的压力比较担心，甚至于对下半年央行要加息，这是他的看法。

　　另外他提到最近市场也有人说人民银行会不会扩大汇率的幅度区间，他认为不会，因为目前资金流入的压力比较大。我对这两个观点都是非常认可的，这是一个很合理的判断。

　　下面有请克劳斯·巴德尔演讲。

　　克劳斯·巴德尔：非常感谢，其实我也是觉得您对于中国的看法是一样的，当然我并不是中国方面的专家，我觉得其他的世界经济体的欲判，我并没有那么悲观，我们会看到比较大幅的好转，现在很多的问题已经开始慢慢解决了。

　　我们觉得美国经济下半年会有比较高速的增长，第一点因为我们都知道，在今年年初的时候，我们进行了财政的紧缩，财政带来的负面影响会慢慢消失，如果你看一下美国经济的反应，你会看到这个反应其实是挺不错的。

　　如果说我们看一下不确定性，还有监管的不确定性，这个是非常重要的因素，它会影响美国经济的走向。

　　另外还有一点非常重要的，美国个人家庭当中的趋于杠杆化的过程已经完成，家庭杠杆化造成美国金融危机，现在美国家庭已经做了很多的工作，来减少他们的杠杆化。

　　另外美国这些公司也开始减少他们的杠杆，我们都知道美国公司肯定是要有一定杠杆率的，因为他总是向银行借钱然后投资。但是如果说美国家庭都实现了趋杠杆化，对美国的经济会有很大的推动影响。

　　对于我来说，在过去我们的一些问题，当然我知道过去五年当中，我们情况非常差，我们现在的情况是有所好转的。我们要解决这些不平衡的问题，的确要花很多的工作，这些问题不会一直存在，我们会慢慢把它解决掉。

　　但是美国房地产市场的复苏也是比较不错的，在08年之前就出现了，现在这个趋势已经不是那么强劲了，就是美国房市的泡沫。美国房市也是有好转迹象的。我们将会看到一个美国房市长期的增长，会延续到2020年。美国房市的恢复也会带来很多正面的信息，比如建造更多的东西。所以在房市这块，也会给美国经济带来一定的贡献度。

　　第二点，美国的房市也包括我之前说的那些问题，美国家庭他们主要的资产就是他们的房屋，房产市场将会促进美国的资产负债表，他们不会被迫趋杠杆化了。当价格回升之后，从货币政策到整个经济的影响，将会得以加强巩固。因为每个家庭可以有更多的抵押贷款，可以利用比较低的抵押贷款，所以会影响25%美国的家庭。

　　所以货币政策这种机制，当房价上升的时候，每个家庭都有能力重新借贷。美国经济在今年第二季度将会达到3%的经济增长率。

　　再谈谈日本的情况，我有些不同意见。日本经济有一些衰退，有些错位，日元的升值，07年升值120%。汇率在2011年它的进口增长了很多，日元还是在不断的升值。修正对于日元的过渡升值，现在已经有一些做法了，所以日元对于美元的汇率正在走低，现在日元有所贬值，我认为美元还是会继续升值的，我是这么认为的。

　　传统的财政政策将会促进经济的增长。在第一季度没有出现这样的迹象，但是在第二季度我相信会出现这样的迹象。

　　日元的汇率从2012年平均来说并没有下降很多，现在日本并不是没有能力进行很好的出口，我并不不这么认为，市场大环境，在2013年，2014年，日本还是有很好的增长前景，他们正在解决他们的问题，但是我看欧元区，我觉得日本还是比较乐观的。

　　日本的政府他们有很多的合作伙伴的项目，他们还是有些自由贸易的项目，还有TPP的协商已经开始，还有自由贸易的谈论已经在欧元区展开了，这会解决他们结构上的问题，而且也可以很好促进日本经济进一步发展。

　　对于欧洲的经济增长我们有些低估了，欧元区的经济会出现一些衰退，但是在下半年我觉得还是会有些好转的。我22年来我一直研究欧洲的经济，现在欧洲到底出现什么问题，我想这跟日本的问题不太一样的，和西班牙的问题也是不一样的，欧洲有经济不平衡的问题，需要调整。德国也需要进行调整，这样的话他的经济发展就会非常的强劲。

　　当然还有其他的问题需要整理出来。比如说对于西班牙，经济情况非常糟糕，他们的就业率也是非常低。所以对于欧洲劳动力市场并不是非常开放，这不是正确的，欧洲的劳动力市场是非常非常开放的，语言没有障碍的话，劳动力市场是非常非常开放的。欧洲政策制定是比较慢的，当然比起美国的财政政策来说。

　　欧洲有17个国家的政策，他们要坐在一起开会讨论制定政策，所以进程是稍微慢一些的，政策制定有一些缓慢，如果你想想过去两年，政策的扩展和制定还是挺多的在欧洲这个地方。

　　我再稍微谈论一下全球的经济，现在看起来还是不错的，一个因素，我们融资的条件和环境，随着时间的流逝，我们融资条件会越来越好。

　　第二点，商品市场，尤其是能源这块，这也是很大的因素。从短期来讲，这些补贴是会发挥很大作用的，尤其是能源方面。

　　最后还有一点，我相信在2020年，全球经济会有很多的不确定因素，这些不确定因素，可能还有欧元区的瓦解，可能会有这样的情况。随着发展，有可能中国有硬着陆的情况，结构性的问题，我不认为很多人都会担心中国有个硬着陆。

　　在今年年底很多问题，比如关于美国财政的悬崖问题，我想计划和规划可能比大家期望的要小，以后还会有一些大家的恐慌。

　　我对全球经济还是挺乐观的，因为我们过去五年情况不是特别好，有金融危机。

　　还有GDP的增长，测量一个经济是否成功，不能光看GDP，GDP的指标并不是完全的。我们要看人均GDP，日本做得不是特别好，但是也不是灾难性的结果，这是我的一些间接，谢谢。

　　主持人：作为主持人，大家要是讲一致的观点都比较麻烦，今天的情况很好，大家有明显的观点。

　　第一，全球的货币宽松会起作用，非常宽松的货币条件，尤其是在日本，日元贬值，对日本经济刺激还会体现出来。

　　第二，他认为欧洲，包括日本结构性的问题，可能没有像向博士讲的那么严重，比如他讲欧洲经济一体化等等这些，美国经济复苏力度会很强劲。

　　我本来想讲讲我对中国经济的一些看法，首先我想邀请向博士有没有什么回应。

　　向松祚：我跟克劳斯·巴德尔先生谈的美国的情况是一致的，我认为量化宽松对全球经济增长的推动效果是非常小的，或者是非常糟糕的。我认为量化宽松我们如果是未来从比较长远的角度来看，我认为是人类经济史上起码是一个错误。

　　现在显然量化宽松造成全球经济进一步的失衡，所以我完全不能同意他说的全球经济变得更加平衡了。

　　在2008年量化宽松以后，它比危机之前下降很多，这是一个全球性的现象，所以大家必须要思考，量化宽松到底在哪里。

　　第二，美国经济在这一段时间复苏，究竟是什么推动的。有人认为，量化宽松对美国的效果，其实就是货币贬值，美元从2001年到现在为止贸易加权的贬值接近40%，2004年已经超过20%。克劳斯·巴德尔你讲的过去日元升值太多了，现在是一个纠正，我非常怀疑，你从理论上怎么论证它。

　　第二个关于欧洲的情况你是非常乐观，我也同意，比如西班牙的经济是有改善，德国的经济大家通常会低估他。但是我们看到西班牙，意大利，南欧这些国家的情况，几乎没有一个数据告诉他们的生产力有所改善。意大利讲他们有很多工会组织，行业工会。当然对欧洲经济的判断，大家的分歧非常大，有的人非常乐观，有的人非常悲观。

　　我的观察实体经济层面来看，我观察宏观经济，我觉得最简单的一个道理，如果人类通过玩弄货币就能够抹平经济周期的话，人类就不会有经济周期。事实上人类解决不了这个问题，究竟量化宽松它能创造真正的财富吗？它暂时可能会稳定金融市场，但是从长期来讲，真实的生产力，真实的财富增长，是来自于科技创新和市场创新，而不是来自于宏观政策，所以这是我为什么跟你的看法有差别的，我想在这些方面，谢谢。

　　主持人：谢谢向博士。高路易你有什么看法？

　　高路易：我其实是有自己的想法，但是我想先听他们说。

　　克劳斯·巴德尔：我很赞成量化宽松没有办法创造财富，我们有不同的方法可以达到相同的目的。QE它是一个方法，如果我们看泰勒法则，不管你是用什么样的方法，不管看就业还是经济差距，你会发现，我们名义的利率其实是负的，如果是这样的话就很糟糕了。

　　他们通过QE实现了一个比较宽松的货币环境，通过这样的一个方法提供了一个比较好的金融环境。它其实是可以带来绝对的好处，其实我并不是特别赞同你的看法，就是QE除了贬值的货币之外，没什么其他的好处，它其实带来很多的好处，比如说你看出口等等。

　　QE它降低了长期的利率，另外还降低了大家偿债的成本。所以这种去杠杆化的情况因为已经完成了，我认为美国的QE其实是特别有用的。我就简单讲一下。

　　主持人：我讲讲对QE到底怎么看它的效果，QE开始的时候，大家有三个担心，一个担心，QE到底对经济有没有帮助，能不能帮助美国经济，日本经济复苏，这是一个担心。

　　第二个担心，QE导致货币扩张这么快，会不会导致严重的通胀。

　　第三，QE这种大量的宽松，会不会带来新的资产泡沫和金融危机。

　　从目前来讲，短期内对需求的拉动，对经济稳增长来讲，我还是倾向于它有了一定的效果，美国经济是非常明显的，量化宽松的政策，对促进美国房地产市场的复苏，财富效应对消费的支撑，明显是有帮助的。日本经济最近看也是在起作用，对日本经济最近的数据明显比预期要强很多。

　　所以说早前大家担心去杠杆压力很大，所以中央银行的货币政策无效，这个担心现在看来随着时间的推移，货币政策还是有效的。

　　第二个对通胀的担心，原来担心很多，目前不是问题。这里有一个疑问，包括我们中国也是讨论很多，大家讲货币发这么多，为什么没有通胀，这个问题可能还是要回到流动性偏好理论，全球金融危机以后，大家的流动性偏好上升了，大家风险偏好下降，所以没有带来通胀问题。

　　第三点，对新的一轮资产泡沫或者金融稳定的影响，这个可能是现在需要担心的问题。刚才两位辩论，量化宽松到底有没有效，我自己认为，关键是短期内应该说有效，关键这个效果能不能持续，长期来讲，你是不是靠量化宽松把经济恢复到过去比较可持续的增长。

　　如果我们假设美国经济好转继续，大家对未来货币政策紧锁的预期加强，对美国国债收益率往上反弹这个力度到底有多大，这是一个很大的不确定性，如果力度比较大的话，是有可能对全球经济带来比较大的冲击。

　　在这种情况下，我们看到这复苏还能不能持续，这是一个疑问吧。最后金融市场现在还是不确定性的，答案还要靠时间来告诉我们。

　　向松祚：你总结的这三点非常好。我有点不同的看法，我同意你讲短期之内对美国，对日本短期内有一点点效果，长期效果能不能持续，这个确实要看。

　　第二，关于通胀我有一点不同的看法，通胀各国用的CPI通胀率的指标，并不能衡量经济体系全体的通胀。好的一个通胀指标，必须要把资产价格包进去。因为通胀核心的问题，它会加重人们的生活负担，让人们的真实收入下降。其他国家我觉得也类似。

　　每个人现在感觉到压力越来越大，医疗，房价，教育，CPI衡量不上去，其实老百姓的感受不是2点几，老百姓的感受可能是20%几。你从CPI的角度讲不用担心，但是老百姓大家都很担心，他关心的是我的生活成本是不是越来越高了，我开支越来越大，我过不了。

　　好像我们CPI是不高，但是我们这几年几乎所有东西都被炒一遍，房地产一直在炒，现在又炒黄金，这是一个很大的问题，全球央行应该改变种情况。我不能说CPI是不完整的，这是一个问题，大家要关注。

　　主持人：谢谢向博士。

　　高路易：其实我是非常赞同您刚才的说法，QE在刚刚开始的时候，是会有很好的效果，我觉得还要取决于很多的因素，如果它有一个很好的退出计划，我觉得QE会在历史的史册上面，作为很成功的一笔被记下来的。

　　我想讲一点，我们都知道美联储在印钞，但是你看一下美国的整体流动性并没有增加，因为美联储希望美国银行能够贷款，但是美国银行都不太愿意贷款，所以如果你看一下他们的资产负债表上M2的供应量并没有增加。所以我不知道到时候博南克还会不会坐在美联储主席的位置上。但是他们有成功的退出计划是会成功的。

　　主持人：CPI这个东西确实是一个概念，大家对生活成本的衡量，我们无论一般老百姓对生活的考虑，还是金融市场，都是很重要的问题，CPI确实很难衡量。我们用的手机的价格和过去比，看来好像是越来越贵，你怎么衡量这个东西，按照经济学质量，同样质量的手机价格确实下降得很多。一个原因就是CPI有时候低估大家的感受，CPI强调是同样的一个消费的情况，质量是一样的，价格是怎么变化。同样的价格背后的产品的质量还是有差别。

　　到我们中国来讲，国家很大，地区差异很大，城乡差异很大，大家消费差别是很大的，北京，上海，和安徽农村，西藏，差别是很大的，怎么样用一个CPI来衡量整个中国很困难。

　　还有高收入群体和低收入群体消费也不一样，感觉也不一样。比如香港有三个CPI，一个是高收入群体CPI，一个是中收入群体CPI，一个是低收入群体CPI，不同的阶层消费是不一样的，对价格的感受是不一样的，所以北京和其他地方的感受野是不一样的。CPI确实是很有争议性的，很难讲。

　　这是我们以上讨论关于全球经济一个大的方面，就是流动性怎么看的问题。

　　我们还有一个很重要的问题，就是结构改革的问题，怎么看欧洲劳动力市场，你要看劳动力市场从政府的限制来讲，欧洲确实做到了各个政府对劳动力的流动没有什么限制，我是德国人，我可以到英国工作。

　　但是还有一些自然阻碍劳动力限制的，比如说语言，比如说文化，这个就是欧洲和美国非常大的差别，由此就会导致在西班牙有50%以上的劳动力失业，为什么不到德国去，但是语言和文化差异，可能还是一个问题。这个可能就不是一个政策短期内能够解决的问题。

　　我们是不是可以再进一步讨论，大家看全球经济，看中国经济，我们中国也是一样，大家都期待三中全会结构改革，如果让各位写一个中国也好，欧洲也好，美国也好，最大的结构性的问题是什么，最重要的结构性问题是什么，未来政策会是一个什么样的走势，能够帮助我们判断中长期经济的看法。我们从向博士开始。

　　向松祚：我们虽然不太用这个词，结构性这个词，其实结构性的问题，比世界任何一个国家都严重。因为我们中国有三个结构性的根本性的矛盾，一个是传统的二元结构，就是农村经济的二元结构的问题。

　　第二个产业内部，制造业内部结构性的问题，我们长期依赖低成本的劳动力，靠消耗资源的制造业，必须要升级换代，这个结构性的矛盾。

　　第三，金融体系。我认为中国现在最大的结构性问题，是在制造业里面，制造业的升级换代是制约中国经济长期增长最核心的一个问题，这个问题不解决，我觉得我们中国经济的增长速度会很快下降到6%以下。

　　因为我们现在制造业的矛盾，就是产能严重过剩，企业销售不畅，这是很重要的问题。中国的核心问题，是在制造业的结构性矛盾。这个矛盾必须是从中长期战略来考量，要放弃追求GDP，政绩这种思想，要下更大决心解决垄断问题，市场准入的问题，更长远要解决教育的问题。制造业的转型，最终是靠教育的竞争力。我现在对中国最担心的，表面上看起来是制造业的升级换代，核心是中国的教育，我认为中国的教育，已经到了生死存亡的境地，如果不改，我认为中国制造业的升级换代是没有希望的。

　　我说新一届的政府如果把两件问题解决了，就名传青史了，一个是把假的东西，毒饰品，毒药品这个问题根本解决，第二把教育的问题解决，一个是关系到国民的身体健康，一个关系到国民的精神健康和长期竞争力，新一届如果把这两个问题彻底解决，他们就万岁。谢谢。

　　高路易：我非常同意向博士的这些观点，关于结构性的问题，我还有些补充。首先谈谈中国的问题，财政政策的改革也是非常重要的，对于中国的改革也是非常难的去推行。现在用了很多届政府，政府才愿意推进改革。

　　现在中国有一个体系，当地政府有钱，有鼓励机制，去提供一些公共设施，为农民工，有些教育，医疗等等，确保农民工能够有一个更好的生活环境条件，可以更好的促进中国经济平衡发展。

　　在中国结构性调整，要使经营环境更加公平，我们现在想说的是，私营企业应该发挥更大作用，比如说像资本的配制，减少市场准入，让私营企业更好的参与到经济活动当中来，这是中国需要的改革。

　　我们需要产业结构升级，中国政府也是必须要做的。我想这个工作已经开始展开了。

　　美国也有很多自己的问题，现在美国的教育也有不平等的问题，尤其是机会的不平等，这是美国面临最大的挑战。

　　在欧洲我们看到一些很好的改变进展，从新的经济平衡，比如西班牙，意大利，希腊这些国家，他们已经有15%GDP占比的贸易顺差，他现在经济的平衡还是比较好的。自从他们的货币没法被贬值，他们的努力只能发生在自己国家本部。

　　这种溢出效应，就是货币贬值会有些溢出效应，比如带来实际价值的下滑，还有欧洲其他的经济体也会受到影响。

　　欧洲的经济平衡走的路是非常艰难的，有些失业率上升的迹象。欧洲日常应该更加灵活，更好的去平衡它的经济，因为失业率必须要下降，否则欧洲有很多人民将会失去他们的工作。

　　主持人：他关注的是财政体制的改革的问题，对美国他认为最大的结构性问题是收入分配差距的问题，不平等的问题，或者社会差距太大的挑战。欧洲是一个市场灵活性的问题。

　　关于结构性的问题，克劳斯·巴德尔先生，您有什么看法？

　　克劳斯·巴德尔：我认为这是一个很复杂的问题，我非常同意你们的观点，国有企业的作用在中国应该被削减，过去几年的问题就是这样，我们应该促进私营部门的参与，私营部门被边缘化了，这是部队的。私营部门应该发挥更大的作用，这当然是很难的，因为中国一直都想去维护它的稳定的经济增长。

　　对于结构调整这个问题很难回答。有很多不同的结构上的缺点，像德国有很多这方面的问题，在其他国家也有很多结构性的问题。我不是非常支持这个想法，灵活性是一切问题的解决办法，我不是这么想，我也不支持这个想法。

　　灵活性是很重要的，在德国的例子，在过去几年，德国现在很难去解聘一个人，去炒一个员工，在过去几年，或者10到15年在德国的情况是，他们这些使用劳动力的形式是灵活的，有很多优势。如果你要再雇人的话，那是非常困难的，如果说你以前曾经雇过人，给他们做过面试的话你就知道，其实过程非常痛苦，很无聊的工程。

　　所以你怎么样能够保住你的人才，特别在经济衰退的时候，同时在这个过程当中，你必须还要保住你的利润，这样的话你怎么做，让工作时间进行改变。

　　如果说你每天只有用劳动力的数量比较灵活，你可以减少用人的成本。如果我们很多人都失业了，人力资本是会受到很大影响的。

　　在德国如果出现了比较大的需求，他们是有办法满足这样的需求的。我们不需要有太多的灵活性去雇人或者裁人。在这里我觉得很重要的问题，你看一下西班牙，西班牙在劳动力当中有很大的差别，有一些人特点具有保护欲，比如说他们的健康等等，福利很好等等。

　　另外一部分人，他们没有任何的保障，他很容易被裁掉，我并不是说我们现在我们不能有工会，像大公司，比如像奔驰等等，如果这些公司没有工会的话，你没有办法和公司商量工资，还有雇员的权利。

　　我们现在都知道，现在我们也是在1990年德国中期的时候，我们涉及到很多劳动雇佣的问题。我们赞成在美国有很多结构性的问题，这是和教育相关的。

　　美国教育的费用是特别特别的高，所以造成了美国教育体系当中的结构性的问题。我也觉得这是在美国必须要解决的问题。美国的劳工市场相对来说也是有很多的工会，我们在美国有一个非常重要的部门，它在劳动力市场扮演了很大的角色，就是我们保险行业。其中也是有一些结构性问题。有些人认为奥巴马的医改是好事，但是有些人认为并不是好事，他们花了19%的GDP在医疗上，这个对于我们来说是非常恐怖的数字。对于我来说，如果美国的消费分布是有些问题的，他不能花这么多的钱。

　　主持人：他认为欧洲市场的灵活性，应该是工资的调整，时间的调整，而不是让别人失业，解雇别人，这就是欧洲大陆和美国英国的思维，哲学的差别。他也同意美国的这些结构性的问题，尤其是教育的不平等，收入差距等等这些。

　　高路易讲美国的最大结构性问题是不平等，或者收入的差距，我觉得我们中国现在面临的问题，如果说找出很多问题，我觉得它的根源最大的问题，也是一个收入差距的问题，分配不平等的问题，由此导致了我们今天看制造业受到很大的挤压，因为房地产行业，土地，房价，租金很高，导致了挤压。背后还是反应整个社会财富的差距越来越大。这个可能也是我们中国下一步改革需要努力的方向，这又涉及到很多方面，尤其是财政税收方面，财政支出的改变，税收结构的改变，这都属于很重要的结构性的改革。

　　我们大概还有10分钟时间，我们看大家有没有问题。

　　提问：请问向博士，您对这个问题怎么看？您能不能帮我们大家梳理一下，QE印这么多钞票，钱都跑哪去了？

　　向松祚：谢谢你的问题。现在美国的股市，华尔街的人也在变论，我个人的判断，我认为这一轮是泡沫，与真实经济没有太大。所以我同意高先生讲的，他未来泡沫会不会出问题，取决于他们退出的策略掌握得怎么样。勃兰特也警告了，未来这个里面肯定有麻烦。

　　第二，创造的钱都去哪里了，它为什么没有造成实体经济的通胀，相当一部分东西都在银行金融体系在内部循环，你看到全球市场，无论外汇交易量，对冲基金，所有这些交易量早已经恢复到危机之前的水平，甚至创了新高。

　　现在虚拟经济，货币金融自我空转的现象非常严重，这个不仅是全世界，中国也是一样。外汇交易量里面必然有大部分资金在里面炒作，但是我们全球的外汇交易量根据巴塞尔的统计，去年平均每天已经超过5万亿美元了，按200天工作时间，全年交易量就突破一千万亿，我们真实贸易全球也不过就是20万亿多一点。这里面大量的资金在金融体系里面自我循环。

　　就像堰塞湖一样，一旦哪天喷涌而出，你实体经济也要遭殃。退出怎么能退出，能不能有效的退出，退出的过程是不是很平稳，我觉得对未来全球中央银行是一个巨大的考验，谢谢。

　　提问：我的问题也是问向博士，您在总结中提到中国现在结构性比较大的问题是制造业方面的问题。我此前在很多论坛说听过，鲍勃教授，中国要加大制造业的变革，政府应该积极出台一些鼓励中小企业在科技创新的支持力度，您对于这个问题怎么看？

　　向松祚：这个问题很大，简要的说，我觉得世界各国的经验只有一条经验，你要有产业的升级换代创新，核心是看你的教育，你的教育能不能培养出有想像力，有创造力的人才。

　　第二，教育也有一个结构调整的问题，比如德国为什么制造业这么好，因为德国特别重视工程师的教育，中国现在的教育首先我们的创造力想像力不足，第二，我们教育的扩招让大家都是大学本科，学的专业趋同，但是我们真正好的工程师可能越来越少。为什么我强调必须要从教育入手来改变，这是一个长期的，短期之内很难。

　　中国结构调整的环境其实并不好，日本的朋友跟我们讲过，他们说得很坦率，你们中国结构调整人们认为难度极大，第一，以日本7、80年代相比，他们当时也是结构调整，和他们比，我们有不利的条件，我们绝大多数企业盈利能力比较差。

　　第二，美国和欧洲对中国的技术封锁非常严重。所以中国立足自身，首先要改造教育，第二，中国必须要把政府和企业的力量结合起来。我们过去搞两弹一星我们都能搞，假如说中国真的下决心，我们在几个行业里面，中央政府牵头，国有企业为主体，加上民营企业，我们在几个行业走在前列，这种可能性是有的。我们国有企业很富，都是炒地皮，我们这么多国有企业有几个真正有技术品牌，技术创新能力的，没有。这是最让人希望，中国能不能在这方面下决心，政府和企业的力量结合起来，我们哪怕一个行业，比如说清洁能源，你在这一个行业里能够突破，站在世界最前列，也是了不起。

　　但是现在我们下不了这个决心，或者我们体制制约我们做不了这个事情。第一点就是教育的改造，第二个就是政府职能的改造。谢谢。

　　主持人：我觉得利益驱动机制非常重要，现在大家都想学金融，赚钱多，或者商业，管理，和房地产有关系的，这个本身还是反应社会利益驱动机制的问题。

　　我们看德国和美国，英国的比较，为什么德国比较健康，就是因为他没有房地产泡沫，他整个利益驱动机制，就是让大家去做工程，做创新，这里面还是有一个深层次体制改革的问题。

　　提问：对外我们在直接汇率下，我们的汇率是降低了，人民币不断的升值，但是对内不断的通货膨胀，购买力下降，这是很矛盾的现象，很疑惑我国的现象到底怎么形成的？我国央行以及政府和企业能够怎么解决？

　　向松祚：时间关系，我没有办法给你的回答，你要兴趣可以看我博客的文章，希望我的文章能回答你的问题。

　　提问：我们大家都非常关注中国梦，美丽中国，主要关注到文化创意产业或者是低碳新能源产业。在低碳新能源，或者文化创意产业，在日本美国，他们有什么值得我们借鉴的？

　　主持人：你这个问题很大，很难回答。你先看发达国家在什么方面，在文化创意方面对我们启示

　　提问：像美国一部大片，卖几千万美金，我们做企业可能一年很辛苦才达到一两千万。

　　向松祚：你这个问题太大，我的回答就是我推荐一本书，你去看就知道答案，迪斯尼公司哀思那写的一本书，我们都知道狮子王很大的创意都是在他手下搞的，你看他的书，就明白怎么做创意产业。谢谢。

　　高路易：我想补充一点，中国的父母在教育孩子这块做得非常棒，他们确保在学术上这个孩子能够取得很多成功，我对中国父母有一个请求，你的孩子必须要有些兴趣，比如说体育方面，或者其他方面的兴趣。因为很多创新力，创新精神，美国这方面非常成功，因为他们在年轻的时候有很多这样的时间，去读一些课外读物，培养兴趣，激发他们的创新能力。

　　主持人：因为时间关系，我们就到此结束了，感谢三位嘉宾精彩的观点，也感谢大家的参与。这次论坛到此圆满召开完毕，谢谢大家。