新浪财经讯 “2013中国商界木兰年会”于5月18日在北京举行。上图为巅峰对话：下一轮变革——制造业最前沿。

　　以下为演讲实录：

　　主持人欧阳智薇：今天我们要进入到第五个环节，巅峰对话环节。我们今天第五届论坛的最大不同是要打破性别，除了今天有很多的男性参与之外，我们今天这场巅峰对话的主题，也是没有太多的性别概念，主题是下一轮变革制造业最前沿，我们请出对话嘉宾董明珠女士和张维迎教授，有请。观察团成员中粮集团行业资深总经理栾秀菊，以及中诚信集团董事长毛振华[微博]。

　　张维迎：刚才主持人讲到我们打破性别的界限，我不完全同意。人类分男女，一定是有道理的，不能完全搅在一起。

　　我们妇女解放好多事情是因为男性做的，世界上最早的女权主义，是英国学家约翰渣姆斯，中国像康有为这样的男性。

　　我们今天谈到制造业，我们今天的主题是商界木兰，以女性为主，我们董总也是我们制造业少的女性掌门。我先问一个问题，您对女性在制造业领导这么一个了不起的企业，年销售额超过一千亿，成为世界最大的专业化家电研发制造销售企业，你们也有很多的竞争对手，包括像美的、海尔，很多都是男性领导的。

　　从你的角度来说，男性在领导这样一个制造业的时候，他们最大的误区是什么？或者的弱点在什么地方？

　　董明珠：张老师您好，见到您很高兴。首先我讲一个个人问题，你一直说要到我们企业看一看，但是你一直没有实现。作为张教授他在经济界，对发展研究非常渗透，但是他缺了一点遗憾，就是没有到企业里看看我们基层怎么做的。

　　所以刚才问我这个问题，男性有什么误区，我觉得在制造业来讲，不是男性误区，女性务实而改变了企业，关键是企业发展过程中文化的定位非常重要。我们在发展过程当中，我这个企业是为了个人利益最大化做研究，可能我就会做很多不道德的事情。

　　比如说我们在市场上出现打价格战的时候，我想把我产品卖出去的时候，我就打价格战。

　　我在竞争过程中，在选择材料的时候，比如说这个材料根本不能替代的东西，但是这个材料便宜，所以我就替代，这往往给企业带来伤害。看起来是伤害消费者，其实最终伤害的是自己。因为消费者最终会抛弃你，不会再选择你的产品。这也是我们企业要关注的一个问题。

　　企业的诚信，你要投入。像我们格力电器我们有4个研究院，我们有智能研究院，机电研究院，家电研究院，自动化研究院，我们大量的投入，它是为社会工业发展的变化。

　　我们过去中国的工业产能人均5到100万，但是很多就是人均几十万，你怎么给员工带来福利的改变，让他们生活得更好。我们任何一个企业的发展，都是希望给别人创造更好的生活，这是你的价值所在。你企业文化的建设定位是非常重要的。

　　张维迎：打价格战，偷工减料，是不是男人更容易受这种诱惑？

　　董明珠：也不是全部的，但是人在发展的过程，在初期发展，他的定位就是为了盈利。在97年的时候，我们有的企业提出来，是不是服务好。

　　张维迎：我问一下，你对企业文化的定位，和别人有什么区别？

　　董明珠：我们把忠诚摆在第一位。这个忠诚不仅仅是你的员工对企业忠诚，你的忠诚要友善。

　　张维迎：我在若干年前做过一个研究，电子商务研究，在网上的交易，女性的信誉程度比男性平均要高，但是我一直没有搞清楚原因是什么。随着全球化，商誉品牌是非常关键的因素，价值依赖也很高，我们女性在这各领域比原来做得更好，有这样一个好处吧。

　　董明珠：但是我跟张老师说实话，我从来没在网上买过东西，我觉得网上，电子商务和实体是两者有机的结合才是最完美的。电子商务的产能实际上是时代的进步，可能给我们带来更多的便利。但是我发现诚信的问题不解决的话，电子商务可能以后就是在不诚信当中被消灭了。

　　张维迎：我也没有在网上买过什么东西，主要是不习惯，也不是不相信。现在电子商务可能对创作的制造业带来挑战，销售方式都在发生变化，过去我们通过国美，苏宁这些公司销售，这些销售公司本身占有一定的优势，马云[微博]说电子商务会超过商业，您怎么看待这个问题？格力在电子商务方面有哪些重要的举措？你本人不买东西，你公司也不能忽略这个问题。

　　董明珠：电子商务是发展趋势，必须要做，电子商务给别人带来的更多的是便利。我们女性去买东西，为什么在网上买，不是因为方便，是因为便宜，这是不同的一个概念，或者是一种不同的认识。我如果做电子商务，我并不是用价值来引导，而是应该商务的东西能够买到一个好的东西，你更多的是强调它的服务。

　　大量的仓储，物流陪送，你需要有成本的，但是为什么网上东西比实体店便宜，这是背后有故事的。

　　张维迎：电子商务的店可以在成本很低的地方，消费者可以在网上买，但是网上还是有一定的成本优势的。

　　董明珠：网上购物是一个发展趋势，这是不可否认的。像我们这样的产品，很多消费者消费的需求是完全不同的。我们怎么样做得最完美，这是我们考虑的问题。我有可能在全国各地建几千家，甚至上万家体验店，你可以随走进去，在网上购买。

　　企业的责任你一定要记住，我网上销售也不是为了自己利益的最大化，是为了给消费者带来更大的便利。

　　张维迎：你们做的进展怎么样？电子商务占的比例有多大？

　　董明珠：目前来讲还是非常小。没有把自己的诚信让消费者在网上买你的产品，没有保证他绝对安全的情况下，我不会做的，一定要把基础搭牢了。

　　张维迎：格力经营电子商务，为什么要保证诚信呢？

　　董明珠：比如说我们的空调，我们对净水设备，它牵扯到很重要的就是安装，我去安装的时候，如果我从网上购买，没有一个很好的跟踪，没有上门安装好的话，我们一您要卖4000多万套空调，这样庞大的一个数字，谁去安装最好，怎么安装最好等等，这都是一个系统工程。

　　我觉得一定是要为市场需要做好准备的，匹配的工作一定要做的。

　　比如说我们在产品的过程当中，为什么我们现在讲只要有市场需要，我管它，我马上建一个厂，我就组装卖出去了，这个市场有需要，你赚钱的机会就来了。我讲的观点不一样，我是要做好充分的准备。

　　张维迎：你不是不做，而是要前期的工作充分之后，再开始做。

　　董明珠：我不希望因为网上买了格力产品而感到遗憾的。

　　张维迎：非常感谢。我想我们消费者也期待的。

　　网上买东西便宜，对于制造业来讲便宜很重要，我理解我们过去30多年制造业能变成制造业大国，很大一个原因是中国的成本优势。随着中国经济的发展，我们的优势都在消失，在过去的十年里，我们中国的劳动力成本年增长15%到20%，翻了几番的。这样下来劳动力成本十年提升了3、4倍，格力也面临这样的问题。这在种情况下，我们如何保证制造业大国的地位？

　　董明珠：我觉得制造业不是简单的一个动作，或者是通过我的行为来打造产品，它还包含了核心技术的突破，如果你制造业产品技术含量，或者你新技术的突破，你在这个行业的世界顶端，这个市场就是你的。

　　像我们现在开发出来的双机压机，格力电器22年跨越了100年的历史，做行业来说。就是因为我们意识到，我们给消费者带来的是根本的改变，比如你用双机压机的空调，你花1000块钱就减少了300块钱，你给他带来的改变他会感激你，他会尊重你，这时候你的市场就有了。

　　一个企业的发展，并不是靠夺取别人的财富来得到你财富的增量。

　　张维迎：其实格力过去做得这么优秀，更多的还是来源于本身的创新，包括技术的创新。

　　董明珠：我们工人工资人均是5万，我自己下的目标，未来三年争取翻一番。

　　张维迎：在制造业里面，像广东那一代，工资都差不多吧？

　　董明珠：我觉得我们在行业是最高的，我一直要求做得是最好。

　　张维迎：你有没有统计过？比竞争对手高多少？

　　董明珠：我不和别人比，我们就根据自己的员工在生活环境下他最基本的保障你要保障他。我们8万员工一人一居室，特别现在90后的孩子，可以说改革开放的新生一代，他们的思维方式都在变，你一定要知道自己的责任在哪里，你要培养后续有人，你要给他们创造机会。

　　张维迎：从你管理员工的角度来说，管理80后的这些员工的难度，比80前大得多吗？

　　董明珠：80后的孩子，他本身并没有错，他主要是一生下来接触到的，和过去接触的背景是完全不同的，你要用新的思维看他们，你要爱他们。

　　我们现在中层干部30%以上都是80后的，你还是要培育他一种爱心，我们不简单说自己好像吃苦就很光荣，在这个过程当中你奉献也是很有意义的。所以我们只能改变自己的方法。

　　张维迎：制造业有很多的特点，员工的规章制度比较严，制造业里有很多的竞争。

　　董明珠：我们公司制度很严的，铁的规律，轻人性的关怀，铁的规律是什么，像我们公司的两条车道是敞开式的，人行道只有一米到一米五期间，没有车的时候，我们几万员工注意在上下班的时间，你可以去观察，没有一个人因为没有车而走到车道上的，那是绝对不允许的，这就是铁的规律。

　　比如突然出现一个车，伤害了你怎么办，不等你被伤害，我们首先就把你开除了。这就是铁的规律。再空旷的马路上不会有一个人出现。

　　张维迎：你们有没有员工违反纪律开除的？

　　董明珠：没有。过去有，几年前有。

　　张维迎：但是人性华的管理呢？

　　董明珠：员工说你管得那么严格，为什么我还愿意干呢，他觉得我在这里第一有安全感，我们老员工，因为房价这么高，他们买不起房，我们优秀的骨干，我们可以给他配40到50平均的两室一厅，他结婚了，有家属可以在这里过度，在生活上我们不用他来要求，我们就提前给他们做了准备。

　　第二，我们员工可能在这里干了一辈子，这个员工可能家里遇到重大事故的话，或者是自然灾害的话，我们企业会集体的力量来帮助他。我们最高的员工可以得到我们最大的资助是130多万，因为他对企业工作兢兢业业。

　　有一个员工是农村的，他的父亲得了重症的时候，没地方求助，他一旦到我们公司得到这个信息，马上就不要他要求，我们就会主动的来做这样的一个慈善活动，所以他在这里非常有安全感。

　　张维迎：我们在员工人性化管理方面，遇到了政府的规定约束？

　　董明珠：我们也在做，比如说我们的员工原来都是大学生可以落户在珠海，我们现在一些骨干也可以把他们，每年我们都有一定的比例，比如30，50落户在这个地方。

　　第二个问题，我们最关心很多的年轻人来了以后，结婚以后孩子在家乡的，像这一部分我们也在做，通过工会来做工作，让他们没有后顾之忧。

　　张维迎：在珠海，你的地位可以解决，但是到其他地方呢，是不是也想珠海一样？

　　董明珠：我们现在有7个基地，每年都可以解决一些问题，都没有问题。你最关爱他的，还不是物质上的关爱，格力电器有一个最大的特点，我们每一个员工基本上都要接受我们的再教育，无论是文化教育，技能教育，给他们感觉到我们有一个成长的空间。

　　张维迎：作为企业来讲，你们给消费者带来什么？你们是不是面临着新的挑战？今天21世纪第二个十年的时候，你觉得最大的不一样是什么？

　　董明珠：现在反而对我们这种企业，反而更有利了。过去大家不懂也不了解，他选择的方向就很清晰，因为看着都一样，谁便宜我就买谁的。现在更多的是追求品牌，在这个企业当中你要不断创造出别人意想不到的产品。

　　张维迎：20年前，10年前是这样，品牌还不是特别在乎，更重视价格。现在大家对品牌更挑剔了，这时候你更有优势了。消费者越来越挑剔，对企业会带来新的挑战。你怎么看待？

　　董明珠：如果我们今天还用30年前的眼光来做，你一定要改变，所以你不断的要技术升级，这是非常重要的，而且你要做到你的产品是别人没有办法可以比的，变成是一种艺术享受。所以你要不断去申请才可以。我们一直在创新产品，昨天我还接待一批客人，他说去年刚刚买的产品，今年就看到你新的产品，我回去就要把我那个产品换掉了。一个产品用了五年十年以后，但内在在发生变化。

　　张维迎：就是我们现在经济发展非常的快，手机刚买没几个月就要重新换，空调也是一样，本身带来很多资源的浪费？

　　董明珠：我们想换的最最时尚的一定要换，我刚买了一年什么都很好未必要换。你们用了十年以上的空调，没有一个普通老百姓变成一个专家的，所以我们要引导他，所以企业就拿出一部分利益出来，给他带来一种新的改变。

　　张维迎：有些东西在改造之后？

　　董明珠：我们盖楼房打的地基不是现在匆匆忙忙打的地基，所以我们要做的工作，我想把我在这个过程也要把这个基础扎牢。

　　张维迎：因为时间关系，我想再稍微有一个问题，就说现在我知道好多制造业，包括外企公司，因为中国劳动力成本上升，他们对中国变得越来越不友好，向东南亚一些国家在转移，你们在国外也有投，在什么地方？

　　董明珠：我还是坚持我个人的这种观点，就是你的产品你的品牌，能够让全世界都尊重你已经是国际化了，而不是我在哪里建厂就是国际化，这是我个人的理解。

　　张维迎：好，谢谢，就是不论在哪生存，最重要就是你的品牌喜欢你的产品，在这个前提下，我们无论在哪做，一定要达到同样的质量，能保证我们很好的全局，谢谢董总。今天特别组织了观察团，观察团有两位观察员，我们现在请他们来，首先我们请中国食品行业最自身的人士，食品中制造业重要的组成部分，也算制造业，来给大家分享一下，我们请栾秀菊女士上台，另外我们也请毛振华上台。

　　张维迎：下面我们有请栾秀菊总经理和毛振华董事长上台。

　　我想听听你对格力电器的一些看法吧。

　　栾秀菊：我想很多人都不认识我，我来自于中粮集团。通过刚才的对话，对格式有了一定的认识。他们不追求盈利为企业的本质。如果企业不盈利，企业很难持续发展，也就很难帮助社会解决更多的就业，很难给社会做出更多的贡献，也就没有能力来做更多的慈善，公益事业。    

　　我们从去年启动了福临门抚恤金的项目，一些贫困的学子可以得到支持。这些都要与企业盈利为前提，但是不能做不道德的事情来盈利。我想强调的，作为企业盈利是必须的，否则企业无法持续的发展。

　　第二今天的论坛题目是制造业，制造业是比较宽泛的话题，制造业可以是消费品制造业，就是B2B的制造业和B2C的制造业，比如像董女士做的是家电行业，我做的是食品行业，尽管都是制造业，但是所在的行业不同，但是对制造业有共同需要追求的东西，也有针对自己的行业追求的东西。对于制造业来讲，效率、生产成本非常重要，这是比较关注的。

　　由于不同行业的制造业，对于食品行业在当今的环境下，食品安全是最重要的。食品安全对于像中粮集团的这样央企怎么解决食品安全，也是我们要考虑的。

　　向上我们可以追随到原材料的产地，甚至品种，苗木，向下我们可以让消费者买到我们的像葡萄酒，可以通过二维码来了解是不是真的，在哪里生产的。

　　这样的食品行业，全产业链的战略，来保证这样战略的落地，对于食品制造业是很关键的。我就分享这两个观点，谢谢大家。

　　张维迎：如果你做食品的老总，你会怎么做？

　　董明珠：其实这个安全不仅是食品的，每个行业都离不开安全这两个字，其实我们做空调也是一样的。我经常听到漏电，它也是安全。安全任何企业是不可缺失的。

　　第二利润，我认为我们的观点都是一致的，一个企业发展没有利润是没有可持续性。作为我来讲利润不是一个追求的点，你的点是为了别人更加快乐而做的一件事情。去年我们做了一千亿，某某企业讲我们给国家贡献最大，我们行业上交税是7.3%，一般的企业都是两个点的税收。但是我们格力电器去年做了一千亿，国家税收达到74亿。

　　如果纯粹是为了利益，而不是靠你的技术，社会责任感的行为去赢得这样的利润和税收是没有意义的。其实任何一个行业，都应该把安全涵盖到你的责任里。

　　张维迎：我相信安全很重要，但是食品行业就更敏感了，空调也有安全，这是一个很大的挑战。

　　制造业真正要做好，企业之间的信任是非常重要的。消费者能不能信任你，很重要的是价值链能不能信任你，很多都和诚信有关。

　　我们今天毛振华毛总他是一个企业家，他原来也是经济学家，在人大当教授，他自己创办的公私交中诚信，有一个很大的信用评估，很重要的。我想听听毛总的看法？

　　毛振华：我听了以后我觉得还是很受启发的。我是半个企业家，半个学者。我们今天关注的问题，一个是女性的问题，其实在企业的领袖里面，性别是次要的，你是男性还是女性，董总说要忘记自己是女性，企业家要忘记自己的性别。

　　张维迎：制造业，男性，女性没差别，不管你的老总姓什么都是一样的，但是有些行业有差别。

　　毛振华：在我们来看，大部分制造业都是男性引导的多，女性引导的比较少。

　　关于制造业的问题，我们遇到了一个制造业增长的瓶颈，过去是高速发展时期，我们有了很大的发展，但是我们现在遇到的产能过剩，不管是空调还是食品，产能过剩的问题很严重。

　　第二个问题是成本上升，制造业很大一块成本是劳动力成本，四年左右翻一番，未来8年，到2020年的时候，我们可能要翻两番，这样我们制造业如何应对是很关键的问题。

　　我们就是要靠我们的创新，靠我们的服务，在竞争中取胜，以这种状态来应对变化。

　　我的理解来看，我还是没有听到更有效的变化。我们管理层也是女性为主，怎么找到特点来解决传统企业的问题。

　　服务业是为其他人服务的，服务业里面的女性比男性的优势更大一些。从我的情况来看，未来的竞争是对人的交往，是要替代过去产品的竞争。因为制造业本身是服务业，制造业的竞争未来是人和人的交往。未来人是最重要的。

　　张维迎：谢谢毛总。下面我们进入提问环节，大家有什么问题可以向台上的嘉宾提问。

　　提问：我是刚刚开始创业的，我大学毕业以后我做了9年的农业采访报道，现在做的是茶叶。我也是女性，希望您，希望董总跟刚刚进门的信任一点鼓励和建议。谢谢。

　　张维迎：你下来和夏华女士谈一下，她是创业的，毛总也算创业的，董总是进入一个企业，是从企业一步一步办成一个老总的，栾总也是在国有企业。所以我希望您下来有机会多交流。如果你自己做，一定要快乐你再去做，你觉得创业会痛苦，我建议你就不要去做。

　　栾秀菊：我周边有一些个体户的朋友，讲讲他们的感受。做企业，尤其是小的企业，从零起步的企业，可持续性特别重要，作为一个大的国企来讲，资金实力各方面都不足。

　　有一个企业家做得很成功，他当时帮助另外一个朋友建立新的企业的时候，那个人也是从国企去的，他再三提示他，你一定要把握住就是你的现金流，对于个人企业现金流，尤其是起步阶段，怎么能够把现金流把握好，这样的企业才可以持续的发展下去。所以我觉得把风险的规模一定要有一个可控制的程度，这是非常重要的。

　　毛振华：我是创业的，但是是21年前了，有两个问题需要考虑，一个是你选什么行业主，这个是很重要的。我那样想不想选竞争太激烈的行业，因为我不太自信，到底是怎么选择这要看你。

　　第二个，每个创业者遇到的瓶颈就是资本的问题，你没有资本你怎么获得资本。我的体会就是说，你早先创业的时候不要太苛求股权上的特定的关系，不一定控股的地位。你可能需要低价卖或者是高息借现，你不可能有融资。事业是你的，是你自己做起来的，你总是有机会得到社会认可的，慢慢慢慢自己来控制自己的企业，这是一个过程。很多人不愿意在早期的时候和大家分享。低价卖或者高息借钱，这是你惟一的选择。

　　提问：董总你觉得创业快乐就好，我刚开始的时候挺痛苦的，我做了快一年的时间，我现在慢慢体会到了这种快乐。谢谢。

　　董明珠：刚才几位都回答了你的问题，我想讲一点，第一，不要左顾右盼，要执着，其实360行，行行都有状元，第一要坚定自己，要有执着的精神。

　　第二，你要快乐做，但是越痛苦的时候你越要做。因为在这个过程当中，大家都觉得痛苦，都不做了，你做下来了，你就快乐了。所以我觉得这一点我也认为很重要的。

　　第三条，要注意资金问题，实际上我认为风险问题，你把风险要控制好。再一个我们从小起步的时候，勤奋很重要，要让自己打动别人，你就能闯出一片天地。

　　张维迎：刚才这三位都是搞企业的，因为我不是搞企业的，如果有冲突的话，按他们的办。

　　但是我们所有的大企业都是小企业做起来的，所以大家不要自卑，我小。我们人要有选择，我相信一个人只要做喜欢的事情才能做好。包括董总，我相信其实你做的过程是一个快乐的感觉。

　　360行，行行出状元，任何一行如果你不喜欢不可能出状元。你进入这个行业，一定要很喜欢这个东西。我是这样理解的。

　　在美国一个统计，这些企业家不是像大企业家，一般的企业家他们的收入水平平均起来比打工的要低，比政府职员，或者企业的打工者工资要低。为什么大家要做，这个工作本身带来一种回报，就是人们追求一种自我实现的一种成就，这点我非常同意。

　　我们并不是所有人去做企业，我们目标不一定是做多么伟大的企业，也不一定赚更多的钱，做企业一定要有实现，对女性来说可能更为重要了。

　　董明珠：曾经有人到我企业看的时候，我介绍的时候，我说你坚持下来就是很快乐，你所谓讲的快乐，是在痛苦当中真正体验到了，那才是真正快乐，谁都可以做的事，你快乐吗？不快乐，只有挑战才有快乐。

　　张维迎：你要想让别人幸福，你首先要让客户幸福，你给客户带来快乐，你才可能做起来。如果你的员工不快乐，就可能出更大的问题。所以你要让员工快乐，让客户感到快乐，你才有利润。

　　非常感谢董总，感谢毛总，感谢栾总给我们精彩的回答和点评，谢谢台下的各位嘉宾。

　　主持人：谢谢三位嘉宾，也感谢张维迎教授的主持。到这里，上午的环节全部结束了。谢谢。