新浪财经悦读会“中国改革：前景与挑战——暨《中国在历史的转折点》新书悦读会”现场。（新浪财经 秀岩 摄）

　　新浪财经讯 新浪财经悦读会“中国改革：前景与挑战——暨《中国在历史的转折点》新书悦读会”于2013年5月7日举行。本期嘉宾有：著名法学家江平、著名历史学家袁伟时、北京大学法学院教授贺卫方、本书作者马国川。

　　以下为发言实录：

　　主持人：尊敬的各位嘉宾，老师，同学们，大家好，欢迎参加信读天下第十期中国改革前景与挑战主题论坛暨《中国在历史的转折点：当代十贤访谈录》。本次活动由中信出版社、新浪财经联合主办，中国在历史的转折点是一本关系到中国命运和国民福祉的良知之书，本书是资深媒体人马国川先生对吴敬琏、厉以宁、江平、茅于轼、资中筠、高尚全、余英时、许倬云等当代十位最具影响力的华人学者访谈的结集，主要围绕中国社会问题和内容主题，内容涵盖经济调整、司法改革、文化重建等关系到每个中国人命运的重大命题。

　　接下来请允许我为大家介绍本次活动的嘉宾：著名法学家、中国政法大学终身教授江平老师；著名历史学家、中山大学哲学系教授袁伟时老师；本书作者、资深媒体人、《财经》杂志主笔、凤凰卫视[微博]特约评论员，本次活动的嘉宾主持马国川先生。同时欢迎今晚活动的主办方代表中信出版社总编潘月女士，中信出版社副总编蒋蕾女士，中心出版社第四分社主编王强先生。我们再次以热烈掌声对他们的到来表示欢迎。

　　今天的活动现在正式开始。

　　马国川：这个主动权交到我手里了，我们先请袁老师和江平老师分别讲一讲他们对于当前中国改革形势的看法，我觉得今天晚上非常荣幸，因为江平老师是中国当代法学界的泰斗，袁伟时老师是著名的历史学家，今天晚上我们听一个法学家和历史学家的对话，我相信肯定让我们思想非常受益。江老师您先讲。

　　江平：很高兴能够跟袁伟时教授在一起对话，一个北方，一个南方，从专业来说还隔了很远，一个法律，一个历史。我问了马国川先生这次对话的内容是什么，说是中国改革。我想改革的题目太大，我想讲四个问题，第一个问题是中国的时代发展到今天，经济体制改革和政治体制改革必须同步进行，这个主题我们曾经点过了，政治体制改革和经济体制改革应该同时同步而行。但是应该看到，我们实际上并没有同步，虽然我们也说我们的政治体制改革和经济体制改革是同时进步的，但是客观点来说，应该承认中国这些年来只进行了经济体制改革，而政治体制改革一直是停步不前的。

　　我想这个命题应该说涉及到的问题就是，我们现在经济体制改革发展到了今天，最主要的问题是什么问题呢？那就是国家干预了市场太多。国家干预了市场太多就有一个问题，国家跟市场究竟应该是一个什么样的关系？或者国家干预市场的度到底到多少是最合适的。而这个问题已经不是经济体制改革的问题了，这涉及到国家的行政权力的授权、限制、监督，类似这些问题。所以我们要使经济体制改革继续向前进一步，没有这个政治体制改革是不可能的，我想这是一个很浅显的道理。

　　第二个是现在的经济体制改革已经和三十年前不完全一样了，三十年前我们讲经济体制改革主要是讲效益，把原来我们的计划经济下面的那些没有效益的情况根本改变。所以小平同志提出来发展是硬道理，从这个意义来说，改革主要是为了发展。今天我们已经发展到了这个地步，如果我们仅仅只讲效益已经不够了，越来越多的人提出公正的问题、公平的问题，所以今天的改革必须是公平和效益同时进行，而公平和效益要同时进行的话，就有一个政治体制改革的问题，如何公平分配，如何合理分配财富的问题。所以从这两点来说，我说到了今天我们的改革不能够只有经济体制改革，必须政治体制改革与经济体制改革同步。

　　我的第二个观点，如果说前一节的经济体制改革的主轴是讲的发展，我们今天要是讲政治体制改革，我们政治体制改革的主线应当是什么？我记得我们在改革的初期，小平同志讲了一句名言，改革是硬道理。怎么来理解这个改革是硬道理呢？我也曾经思考这个问题，什么叫硬道理？我觉得硬道理就是没有意识形态的概念，发展就是发展，资本主义国家也要发展，社会主义国家也要发展，都要发展，发展是硬道理就是这样。如果有人再把生产力，再把发展分为资本主义的生产力、社会主义的生产力，那就错了。所以小平同志提出发展是硬道理是针对“四人帮”那时候提出来，宁可要社会主义的草，不要资本主义的苗。生产力也有资本主义和社会主义区别，这是一个完全错误的观念。从这个意义来说，我觉得发展是硬道理是完全正确的。当然后来又把发展提升为科学发展，也不能够随便的说发展，发展破坏了环境，发展破坏了其他的一些资源。

　　我们从共产党宣言里面可以看到马克思、恩格斯当时所讲的社会主义战胜资本主义的两个要素，一个要素是生产力的发展，或者叫劳动生产率，只有当社会主义的劳动生产率超过资本主义劳动生产率的时候我们才可以说战胜了它。这是共产党宣言里面很重要的一个观点。第二个就是人的权力，人的解放。共产党宣言里面也是讲到了人的解放，所以这两个解放是共产党宣言的核心，一个是生产力的解放，一个是人的解放。由此我感觉到人的解放就是赋予了更多的权力，或者说就是人权，在这个意义来说，一个发展、一个人权，这两个东西都是硬道理，如果我们不发展，我们不可能在生产力发展方面超越资本主义国家，如果我们在人权方面不注意也不行。所以有时候我觉得社会主义发展的历史，最关键的就是这两个问题。前苏联为什么垮台？生产赶不上去，发展不了，最后落后于资本主义。从人权来看更是这样，为什么在社会主义国家的人都要往资本主义国家跑？因为你的人权不行。所以从这两点来说，我觉得这是我们现在从经济和政治这两个制度的改革核心的问题。只有当我们在人权的问题上，在发展的问题上，都能够战胜资本主义，你才可以说社会主义是能够战胜资本主义的，要不然你是空谈，不可能解决这个问题。

　　从这个角度来看，我觉得我们现在在政治体制改革上应当围绕着人权的问题。比如说我们现在有很多涉及到保护人权的律师，我们现在新的政法委员会提出来的四项改革，劳教制度的改革、户籍制度的改革、上访制度的改革，乃至于司法制度的改革，都是涉及到人权的根本的问题。在人权的问题上没有将资本主义的人权和社会主义的人权进行比较，也不能说资本主义的人权就不如社会主义，也不能倒过来资本主义人权就一定是好于社会主义，人权就是人民享有的权力，人民享有的权力越多越好，无论哪个国家。在这个意义上来说，人权没有什么阶级性，也没有必要来分出资本主义人权或者是社会主义人权。这个问题我是觉得政治体制改革应该遵循的方向是这个。

　　第三个问题，我想谈一谈改革到底要不要有一些路线图、时间表，类似这样的一些问题。这个问题，我们国家在今年召开的全国经济工作会议里边，提出了一个很鼓舞人心的口号，就是改革一定要有路线图，要有时间表。当然，在这之后我们没有听说更多的在这方面的论述。但是这个提出至少在老百姓中，在人民中，有很大的反响，这说明什么问题呢？说明改革到了今天已经不能够再摸着石头过河了。既然要改革，尤其是要政治体制改革，政治体制改革更多的是自上而下，而且政治体制改革很多的是要靠有识之士按照某种理念去推动。所以在这种情况下，如果我们还是摸着石头过河，等于茫茫一片不知道向哪里去。政治体制改革也好，今天的经济体制改革也好，应该有一个明确的方向，这个方向有了你就应该有一个路线图，就有一个时间表。所以我觉得路线图和时间表意味着改革的具体化、明确化，或者说改革要落到实处，不能够再留在口号上。所以不论是经济体制改革也好，政治体制改革也好，都必须有一个明确的路线，明确的图，而且要有具体的时间表，什么时候来完成，只有这样才可以。我也认为这个不应该仅仅局限于是经济体制改革，政治体制改革也同样需要有它的路线图和时间表。

　　第四个问题，大家也很关心的就是这个改革从何着手。应该说改革，尤其是政治体制改革，它可以有多种的着手点。总的来说，应该说只要老百姓最关切的，可以作为我们改革的突破点，也可以作为我们改革的重点方向。至于什么是老百姓最关切的，我们可以通过民意调查，通过各个方面的学者来提出他的领域里面哪些是群众最关切的。我觉得群众最关切的，现在最主要的还是公平合理分配的问题，包括我们现在的反腐问题，这些问题必须有一些切实的步骤，才能够得到群众的拥护。比如说群众现在提出来，要求官员们公布财产，这个在世界已经成为主流了，阳光法案在很多国家都有，我们的邻居俄罗斯也最近颁布了关于反腐的方案，关于财产公开的方案，为什么我们就不能做到呢？这是完全可以做到的。我们在财产公开方面是这样，我们纳的税是不是应该公开？我们现在纳的税，这些税用在什么地方，也应该向老百姓有所交待。所以像这样的一些问题，我们能够满足老百姓愿望的，我们都是应该尽快的来实施，只有这样我们才能够不辜负现代领导人提出的坚决实行改革的目标，要不然的话改革目标就容易落空。

　　我总的来说就是这样的意见，谢谢大家。

　　马国川：江老师讲的非常好，我去年曾经采访过波兰的一个前副总理，叫格泽高滋•科勒德克，他到中国来，我采访他，他说到一个问题，他说1989年之后的波兰和中国有很大的区别，波兰转型知道从哪来到哪去，中国是知道从哪来，但是不知道到哪去。但是我觉得刚才江平老师描绘的这个前景，就是中国未来改革的方向，就是中国要往哪里去，我觉得江老师已经回答了这个问题。下面我们请历史学家袁老师再给我们讲一讲。

　　袁伟时：我完全同意江平教授刚才发表的意见，讲的非常精彩，我还有什么补充呢？我想是这样，我的教学、我的研究都是做的历史，特别是中国近代史，我自己也问自己，根据你的研究，你认为一个国家兴衰关键在哪里。我就概括成八个字，第一自由，第二稳定，第三融入世界。为什么这样讲？十九世纪，大清帝国垮了，洋务运动被日本打的一败涂地，为什么？很简单，就是在经济自由上，清政府压制了，还不讲政治自由，经济自由都不给。洋务运动和日本的明治维新，所谓生产机械是同步的。大家最初都是搞官办企业，但是到了70年代以后，马上出现一个问题，这些官办企业是无底洞，财政负担不起，都是亏本的。日本人比较聪明，将所有这些公有企业卖掉，当时舆论一片反映，国有资产流失，但是那些政治家很清醒，你骂我，我还是要卖的，卖了以后，那些企业不但不需要财政补贴，而且可以上交税收给国家。这些企业就是现在的商人等等，那个时候靠把官办企业变为私营企业，卖了以后还给很多条件支持这些企业发展。清政府那个时候就把这些企业，基本上垄断起来，办军事企业为主，除掉轮船、招商局以外，其他都是亏本的。恰恰在60年代，洋务运动还没有开始以前，很多商人提出来，我办轮船公司行不行？那时候官方就不同意，说不行，江浙的商人提出来，我到吉利做生意成不成？官方说不行，为什么呢？他从民粹的观点，他说假如你到这里做生意，你用轮船做生意，结果江浙一代原有的沙船就没有办法维持了，那样损害了民生，所以不行。到满洲这些地方做生意更加不允许，将中国商人手脚捆起来了，结果怎么样？当清政府到哪里都办洋务企业，它的汉阳铁厂是当时东亚最大的铁厂，但是投产之日就是亏本之时。老百姓要办钢铁厂就是不让，那就说经济自由失败了。

　　大清帝国是这样，二十世纪的历史不要讲那么远，人民共和国成立以后，情况怎么样？前三十前我们没有饭吃，我们很多东西都要凭票，没有经济自由。后三十年所以得到经济大发展，很简单，就是一句话，自由，仅仅是经济自由，其他政治上、思想上很多自由都没有得到，而且在经济制度的领域，到现在还很不充分。我非常同意张维迎教授的观点，为什么中国的知识产业发展那么迟缓，我们的白色家电发展那么好？就是官方不让中国人自己造汽车，不让中国的企业家自主造汽车。所以自由是决定性的。

　　这个自由在经济上是这样，在其他方面也是这样，再上升到理论层次，马克思主义讲未来的社会是自由人的联合体，为什么不将自由给公民？1998年诺贝尔经济奖的得主阿玛蒂亚·森有一部书，在座可能都看过，《以自由看待发展》。里面有一个基本理念，发展的主要目的是自由，发展的主要手段也是自由。这是一个经典性的名言。假如我们学经济，学管理，你连这个都不知道那太离谱了。这部书是在世界银行[微博]里面的一个报告，应该读一读。

　　刚才江平教授讲的我完全同意，他讲现在讲自由不但是经济上的，其他方面为什么不给我们？这里就有一个问题，你是不是想将中国变为世界一流的创新国家。你同意吗？或者你口头上讲同意，实际上想阻挡中国向这样的目标发展。你要创新怎么办？一定要有自由。有人打小报告，那怎么创造啊，开玩笑。1988年日本有一个生理学家得到诺贝尔奖生理学奖，他是在麻省理工学院工作的，回到日本，日本记者问他，为什么日本获得诺贝尔奖金的那些得主，多数是在国外工作的，特别是在美国工作的，原因在哪里？他的回答很简单，东方文化跟科学的自由创造不适应。很简单，我们要有发明创造，就要有一个这样的精神，天上地下惟我独尊，这些话不是他讲的，不是他发明的，是哪里呢？大家看佛经，基本上都有这些话，释迦摩尼一降生，天上地下惟我为大，就是将那句话引出来。中国人你要创造，你就要产生一大批世界一流的思想家、学者、科学家，你没有这个精神行吗？你要是打压自由，就是打压中国发展生机。

　　再一个，我们都很爱我们国家，爱我们的国家目前有一个很现实的目标，这个目标就是实现国家统一。我们实现国家统一的障碍在哪里？台湾一个统派，近期来讲是民进党有台独的倾向，长远的看阻碍主要来源于中国政治体制改革的落后。我们的爱国，我们讲国家统一，你为什么不加快政治体制改革呢？所以高喊爱国口号作用不大，你要有实际行动，你是不是真正的二十一世纪的爱国者[微博]，看你的态度，你是不是推进大陆的政治体制改革，这是决定国家兴衰的第一个关键词——自由。

　　第二个，稳定。我赞成稳定，而且坚决反对再搞什么革命。我是根据历史经验得出来的这样一个结论，有好多人说你讲的太绝对了，我说就是要讲的非常明确。但是要稳定，中国现在的不稳定威胁来自哪里？每一年十几万件群体事件，这个群体事件你怎么解决，你镇压吗？派警察包围抓起来吗？有用吗？没用，唯一的办法健全法治，通过法治来维护国家的稳定。所以我想这一条路是牵扯到我们国家的改革。十八大以后我感觉到有一些消息是鼓舞的，习近平总书记一再讲要尊重宪法至高无上的地位，要让司法公正体现在每一个案件上，让老百姓感受到每一个案件的判决都是公正的。我想我们应该捍卫十八大这个成果，要大张旗鼓天天讲，甚至天天讲宪法是至上的，天天讲法治是不可抛弃的。

　　第三个关键是融入世界。不用讲那么多理论，现在的世界没有两个市场，只有一个世界市场，现在的经济学只有一个经济学——市场经济学。不幸在中国知识阶层里面，在中国的官员里面，有一些连这个基本常识都没有，甚至我怀疑他没有读过共产党宣言，共产党宣言就讲到世界市场的产生，这是不可抗拒的。整个世界走向一体化，这是历史洪流，任何人都阻挡不住的。但是非常不幸的，既然在中国的知识界里面，有一些人在提倡要建立中国学术的话语体系，新左派。以大名鼎鼎的汪晖，还有王少光，这样一些人为代表，他说中国从五四新文化运动以来，思想文化已经给外国人民指明了，他说要反对文化侵略，反对思想之名，回到民族主义的牢笼里面去，回到天朝大国那是最好了。他们要建立一个所谓中国学术的话语体系。王少光讲，社会学科、人文学科的基本概念都要重新诠释，搞出一套中国式的话语体系。我讲民主是什么样？不是世界通用我们所理解的那些民主。什么叫民主？我举一个例子来讲，这是中国话语体系了。有一次我看电视吓了一跳，当时的外交部长李肇星先生，在香港一群记者围起他，说李先生香港什么时候能有民主选举。我们这个外交部长说，“孰法就是民主”，尊重法律办事就是民主。共产党制定一套法律，你乖乖的按照法律办事，这个我也同意，要遵守法律，就是民主。我们的中学生所知道的民主是什么样？我们大学生所知道的民主怎么样？为什么我们一个部长，连起码的东西都不知道？不是太离谱了吗？用民主主义的思想来反对融入世界，在思想文化领域，经济上中国现在反对融入世界的不多，但是也不是完全没有。比如现在大家将钓鱼岛问题看的那么严重，其实更重要决定中国未来的是中日韩三国的自由贸易谈判，为什么我们大家对这些问题关心的不够？我想这里面就上了民族主义情绪的当。

　　我想这三个问题不要含糊，在这些问题上，在思想文化上，我们要认识，世界上没有两套学说，思想跟文化是没有国界的，只有真假之分，只有细微之分，没有中国式的学术话语体系。假如这样的问题不搞清楚，将来就麻烦了。还有一句话很有启发，他说思想的作用常常被人家低估了，应该知道今天的异端是明天的主流，我希望我们今天讲法治、讲自由、讲民主，被一些人视为异端，在十年、二十年以前你要是这样讲还可能抓你去劳教，到一定时候会成为主流话语，其实十八大已经将这些话语写进文件里面了，在政治报告里提出二十个字的核心价值，里面就有自由、民主、法治，我坚决拥护十八大的精神，不要后退。

　　这是我想说的一些话，说错了请大家批评。谢谢。

　　马国川：袁老师确实是历史学家，从清朝说起。但是我觉得他讲的字字句句都和中国现实有关系，八个字，自由、稳定、融入世界，尤其融入世界，我想起一个故事来，78年还是79年的时候，有一个语言学家叫周有光，今年108岁，现在还健在，他去新加坡访问，他看到新加坡发展那么好，他就问新加坡一个大学教授，说你们新加坡发展有什么秘诀？是不是也像中国模式，有什么新加坡模式？那个教授就说了，没有奇迹，没有模式，只有常规，这个世界、这个文明，赋予发展的文明这个道路已经展示在那，只有一条道路，没有第二条道路，你只要认同选择这条道路，你这个国家就能发展起来。我是这样来理解袁老师所说的融入世界。下面欢迎贺卫方老师上来给我们讲一讲。

　　贺卫方：两位都是我的师长，江老师是我的亲老师，袁先生我算是你的俗世弟子，读袁老师的书受益很多，作为这个学校的教授，欢迎两位前辈到我们这传经送宝，给我们提供非常有价值的非常高屋建瓴的具有原创性的一些观念。我个人对于二老所提出的这些问题，自己也有一些思考，也关注你们的一些想法。

　　我觉得江老师提出来的中国的改革，比如政治体制改革与经济体制改革同步进行，当然我觉得现在再保守的人也会有一定程度的接受。但是关于路线图的问题，这是一个很困难的事情，时间表跟路线图有关系，最重要的是到底我们要到哪去，其实江老师您也没有很清楚的告诉我们未来是什么，比如以现有的世界上哪个国家来做模范的话，我们的目标是不是美国？或者西欧某些国家？还是我们的目标是，比如像台湾，我们就学台湾？我记得十多年前，我有一次访问台湾，回到北大给我们同学做讲座，说台湾的今天就会是大陆的明天，后来这成为官方很恼怒的一句话。或者说我们不是台湾，我们是北朝鲜，那我们的明天是不是朝鲜？我们不知道。我们要把这个未来的东西给描述清楚，这个挺麻烦的，你必然会产生出江老师已经提到的意识形态的禁忌问题。江老师虽然说邓小平说改革是硬道理，所谓硬道理的道理就是没有意识形态，但是很难。比如说现在我们的领导人死了，还要覆盖着党旗，我们国家的国徽上面五颗星，四颗小星围绕一颗大星，大星是我们党，小星是工人阶级、农民阶级、民族资产阶级和小资产阶级围绕这颗的星。我们领导人死了还会说，他是一位共产主义战士，他是一位伟大的马克思主义者，这都意味着什么？意味着我们社会的目标是要走向共产主义，现在不要看暂时容许多种经济成份并存，但实际上将来还要剥夺你，将来还要消灭有产阶级，我们将来还要走向共产主义的大同世界。这样一个目标如果不解释清楚的话，所谓的路线图，所谓的时间表，没有办法谈。但是也许中国这个社会，我们在清朝末年的时候大家要改革的时候也有许多的禁忌。其实袁老师也研究过这个，有许多东西我们今天回过头觉得完全没有必要，你为什么让外国人到北京来的时候向皇帝行三拜九扣之大礼？为了这套东西我们不惜打仗，不惜把圆明园烧掉，不惜把160多万平方公里的土地被割掉。如果当时我们接受，你们谈判到北京来，你们可以在北京住，我们可以自由贸易，后来邓小平改革开放不正是这样吗？但是我们就是为很僵硬的信条牺牲很大的利益，到现在我们仍然抱着一个教条，我们不肯说清楚，我们不能说，我们一定说要高举什么什么旗帜，但是我们行为跟语言之间就会存在非常可怕的反差，一个非常扭曲的状态，这样一种反差和扭曲使得我们走几步路就要往后再退几步，我们周期性的进行所谓姓社姓资的争论，这样的做法短期内还很难解决，江老师您也别太乐观，现在大家都不敢说清楚。我们能不能把它说清楚？这个挺难的，我们个人在北大圈子里面瞎说八道可以说一说，但是我看如果什么时候习近平能够说这个话，那才可能是真正的能够把路线图和时间表搞清楚。

　　袁老师的观点我也特别有感受，袁老师这几年虽然一直是研究历史、研究哲学，但是我觉得袁老师已经成为一个法学家了，已经成为一个宪法学家，对于晚清、对于民初的宪政制度、宪政思想的研究特别有深度。我们经常谈到这样问题的时候会观察，比如我们跟日本的比较，袁老师也经常比较日本的发展，为什么他们明治维新以后，一个蕞尔小国，忽然冉冉升起，变成了一个到了八国联军的时候，1900年的时候列强之一。他们可以派军队到中国，跟西方军队并肩作战。中国和日本之间这样的差别，或者按照袁老师说的我们的自由，我们建立在自由之上的稳定和我们对世界的融入，其实袁老师您就是六个字，自由、稳定、入世，只不过入世容易引起误解，是入世还是出世。建立在这几条基础上的状态，其实就是日本的状态，当然日本也走过巨大的弯路，它走巨大的弯路正是背离了真正的宪政思想，比如本来天皇长久以来有着相当悠久的不亲征的历史，但是后来天皇亲政了，天皇一亲政日本就要走向灾难，所以日本的天皇二战以后又勋军了，他们保留君主，但是让君主不管事。我们要么保留君主，君主大权独揽，要么我们把君主推翻，推翻以后君主其实还在，只不过换了名义，他叫大总统、叫委员长。

　　一个非常重要的东西是说，我们要观察一下中国和日本之间这样的一种社会，到底是不是明治维新以后日本发愤图强，日本保障自由，日本想方设法的发展，比如经济私有化。但是我认为这两个国家之间的差异，很大程度上还是来自于明治维新之前，或者说是在漫长的历史发展中，这两个社会的结构实际上是不一样的。“士农工商”这是日本学中国的词，他们学中国的词其实他们学习了社会结构的塑造办法，这种塑造办法是中国历史绝对不能接受的，那就是让这个社会士农工商相互分离，阶级结构变成了泾渭分明的，比如说通婚，很少能够通婚。比如商人的世世代代做商人，这个中国历史不会接受，我们的商人有了钱赶快让儿子读书做官。所以这个权力永远跟财富结合在一块。而日本这样一个古典社会非常不一样的，大家看日本学者沟口雄三写的《中国的公与私》，他研究中国问题的时候时时跟日本相比较，他讲日本的商人如何认认真真的经商，世世代代的智慧不外流，不仅是财富不外流，把商业做的非常了不起。日本的工匠，我们在明朝的时候就发现倭寇的刀太厉害了，一把砍刀跟中国古典时期的刀非常不一样，钢、火各方面特别不容易。日本人的工匠之魂，工匠的灵魂，这样的观念是靠工匠世世代代做工匠，他们阶级性的这样一种结构，有效的提升了他们的社会地位，巩固了他们自身的利益，同时也成为宪政发展的温床。我们都知道一个宪政社会不可以说是一个社会的结构性的东西都是原子化的个人，或者原子化的家庭和权力无界的政府构造的。我觉得他们有了阶级，阶级足以跟政府抗衡的力量，但是我们中国古典社会一直不允许存在真正意义上的阶级。私有财产的保障是非常重要的方面，江老师是研究罗马法方面的专家，我自己老是感觉罗马的公法长期以来被忽视，我认为罗马人能够创造伟大的民法体系或者说司法体系，是跟它的公法有关系。另外一方面它的司法发展，只要我们发展到政府没有办法随便把我们土地剥夺了，政府要征收我们的土地要费尽千辛万苦，要在法律方面做论证，经常在法院败诉，在这样的社会里才能发展出良好的宪法，良好的公法。所以我觉得这方面的互动，江老师这些年也特别注重，他为什么从民法学家变成现在特别关注宪法，我觉得这方面也是江老师深刻的意识到这样的问题是推动良好政府制度的改进。

　　特别祝贺马国川先生这本书，十位80岁以上的非常优秀的为国分忧、为国奔走的老先生，我们都应该感到庆幸，也感谢他们为这个国家、为我们民族所作出的伟大努力。谢谢。

　　贺卫方：下面时间大家可以评论或者提问题。

　　提问：尊敬的江老师、袁老师、贺老师、马老师，我是法学院大四的学生，今天非常荣幸听到关于中国前景与改革的观点。我有一个问题，我之前也听过一个讲座，那个老师告诉我们一个观点，我们在思考中国改革的前景与挑战的时候，很重要的一点是我们怎么看待过去。刚刚江老师说到一点，过去我们的经济改革有很大的改善，但是政治体制改革停滞不前，但那个老师告诉我的是，政治改革虽然总体框架没有发生质的变化，但是政治过程发生变化，比如行政诉讼法从无到有，而且行政诉讼案例也逐渐增多。我想问一下四位老师怎么看待政治过程与政治框架的关系？怎么看待政治框架的刚性和弹性？

　　江平：应该说中国的法治建设这三十多年来，我认为还是有很大的进步，但是也有很多地方是倒退的，所以我们观察问题，我不太赞成贺卫方的某些观点，我不赞成他那个太宏观的想法，一个目标，这个路线图就是直达要害，社会主义都要推翻了。我觉得现在我们考虑问题还是在现在的体制内去逐渐完善。如果这么看的话，比如说在行政诉讼法这一点上，行政权力的限制、行政权力的制约我们是取得了不小的成绩，你不能说现在老百姓告政府还有很大的障碍，当然障碍还有，但是应该说比过去顺畅多了。所以我认为一步一步的在现代我们所能做到的范围内改进一步那还是好的，你把劳教制度给改了，这个路线图为什么不对？这也是好的前进的一步。把上访制度解决了也是前进一步。一个国家的制度还要从各种的制度构成，而制度的构成需要你的努力去推动它。前进是大家都看得到的，落后退步也是大家都看得到的。所以我觉得现在还是更多的促进它的前进，而防止它的后退。比如说我们现在要推动改革，很大的一个问题是，已经没有过去的阶级观念了，哪个阶级拥护什么，没有了，都是由具体的人来确定的，工人中、农民中、知识分子中、党的干部中，都分化了，而且每个人的态度也越来越明确了。我觉得在任何一个阵营里面，有不同的观点是很正常的，但是最重要的是把持了前进的方向。我们只要能够保持改革前进方向连续不断就是一个进步，要想达到贺卫方所说的那个进步，时间还要早呢。就我们现在所能看到的，应该说能够前进一步就是好的。

　　袁伟时：有几个问题要回答一下，一个是大框架下讲进步问题，首先要明确一点，大框架是什么。就是贺卫方老师提出的未来是什么。他胆子很大，未来就要搞资本主义，他没有当过走资派，没有戴过高帽子，所以他不怕，我是有点怕。所以我就研究，在学术上自我解围，我得出一个小小的结论，我们未来的社会应该是什么样呢？就要注意第二次世界大战以后有一个新的思想成果，这个思想成果最大意义就是把资本主义、社会主义这些抹平了，但是整个人类没有注意这一条，以后还有资本主义、社会主义阵营打的你死我活，使得世界不知道多死多少人，中国就死掉，有人说8000万，至少一场大饥荒死掉3760万。假如懂得这个成果，就不会有这些灾难了。这个成果是什么呢？就是罗斯福讲的四大自由，这个四大自由，我不知道有多少人能够完整的说出来，这四大自由有两个是传统的文艺复兴以来的成果，言论自由、信仰自由，还有两个自由是免予恐惧自由、不虞匮乏的自由，不虞匮乏的自由要有社会保障制度，使得最弱势的群体基本生活也有保障。当然不完全的不虞匮乏，这是最低标准的。这些是总结希特勒的国家社会主义乱杀人、乱监视人的一个总结，也是对斯大林的专政社会主义罪恶的总结，对于国家社会主义、专政社会主义最后总结就成完整的四大自由，这是第二次世界大战的思想旗帜，也是第二次世界大战的一个思想重要成果，联合国[微博]宪政和联合国制定的三大人权文件，世界人权宣言和1966年的两个人权公约，社会权力公约、社会经济权力公约和政治权利公约，里面开宗明义就讲四大自由已经是成为全人类的共同要求。这是联合国文件里面肯定下来的。

　　这样以后没有什么社会主义跟资本主义的差别，你看实际情况，哪一个国家不是这样办，将来能变为第二种？没有可能的。市场经济、私营企业、福利制度，全世界都走上这条共同道路，这个叫现代社会，现在的矛盾从第二次世界大战以后，矛盾只是现代社会与前现代社会的矛盾斗争，不是社会主义和资本主义的斗争，这个搞错了。但是讲这些话的时候，马上就会碰到，你这个小子是不是搞自由化。我就找到根基，你听我这样讲是跟共产党中央保持一致，你反对我这个意见是反对中国共产党。1946年共产党的主席毛泽东就公开发表声明，人家问他你想未来中国共产党希望建成的社会是什么，他说我们将来要实现的国家就是通过民主选举产生的，有罗斯福四大自由的这样的共和国。毛泽东是我的保护神，在这个问题上。这是一个。第二个，邓小平理论的核心在哪里？我不知道你们读过《邓小平理论》的知道不知道。根据我的研究，最重要一条，你不要再去纠结姓资姓社，这些都是胡说八道，一句话就讲清楚邓小平理论。还有很多很具体的，黑猫白猫这是跟一般人讲的，理论上就讲三个有利益，就是你不要再纠缠姓资姓社。所以我这样回答邓小平理论最少可以考80分。

　　贺卫方：我插一句话，我们要完整的理解邓小平理论，邓小平也反复强调坚持四项基本原则，尤其是当社会发生某些危机的时候，邓小平在这些方面是绝对非常旗帜鲜明的不允许否定社会主义，不允许否定党的领导，不允许否定马克思主义。我认为您光说那头不说这头，你这个保护神是有点能够保护你，但是人家拿那边跟你打架，你就不好办了吧。

　　袁伟时：所以这就是法学家和历史学家的差别。这个法学家我很尊重他，但是有时候我要批评他的，我是倚老卖老要批评他的。两个方法论上的问题，第一个方法论上，任何政治家都是复杂的，所以你要继承他的精华，有一些他错的你要分析产生错误的原因。第二，分析思想家，分析任何一个历史人物，你要记住一条，知人论事，一定要分清年代。用鲁迅的话来讲，知人论事最好按年代，将他的所有人生编排出来，然后看他的观点怎样。姓社姓资这个是他晚年的定论，我们要继承邓小平理论是这样。

　　我还有一个保护神，中国政府1997年、1998年在两个人权公约上签字，这样的签字你就承认它的基本原则是对的。所以，在这个国家，这种语境下，要充分利用我们可以利用的思想资源，你不要轻易丢掉它。所以我们现在要坚持继续为现代社会奋斗，抛弃那些前现代社会的东西。谢谢。

　　提问：江老师、袁老师、贺卫方老师，非常荣幸听到今天的讲座。我今天有一个问题，社会主义是哲学里面出来的东西，但是我们是在非常现实的做一些政治，它的本质就跟光华管理学院一样，它是一件管理的事情。我个人认为如果把哲学的东西非常有边界的框在了做事情的所有地方，法律，包括一些设想，包括我们做事的一些边界，我个人觉得好像这也有点不对。但是单纯的往资本主义去走，好像也渐渐的出现问题。包括我跟中央党校的朋友聊，大家都是在我这个年龄阶段，大家的想法已经非常融通，并不是分的很清楚。所以我想问一下，有没有一种可能，单纯的抛开一种分类学，社会主义、资本主义，有没有可能统一社会主义和资本主义的东西，建立一个我们可以信奉的东西？如果我们还保持在对经济的自信，但是在一些方面保持模糊，甚至是暧昧的话，我觉得是挺危险的，可以试着统一资本主义和社会主义，可能它单纯就是分类学的感觉，有没有可能建立统一，可以让我们看的稍微清晰一点的，不那么暧昧的一种东西。

　　贺卫方：其实就怕操作，我不是说人为的想提出一种哲学的观点，显得很吓人，也显得很有勇气。其实你可以发现中国，比如物权法，当年设计物权法的时候，江老师就面对着这样的一些问题，姓社还是姓资，因为公有财产神圣不可侵犯，但是私有财产没有办法进行同样的保护，甚至我们的财产分类也不能分动产和不动产，只能分国家所有的、集体所有的和个人所有的，这是很坏的一种分类法。如果涉及到我们要推行土地私有化的话，马上就要提出这个问题，涉及到军队政治地位的一种周密化的话，这个问题马上又要出来。所以你发现一些具体问题的时候，你往往回避不了，所以你还不如一劳永逸解决了，它周期性的折腾，我们中国人好多宝贵的精力不是用在实实在在做事，而是用在这些方面的纠缠。

　　提问：当全球都处在第四拨民主化浪潮的背景之下，像独裁国家的政府能否经得起民主化浪潮冲击？或者说，所谓的民主化改革，当它还没有出现一个结果的时候，未来会被民主化浪潮的另外一个结果替代掉吗？

　　袁伟时：我想，任何一个人观察问题都不要简单化，你的脑袋都要理性化，都要有分析头脑。一个国家要变成现代国家，很重要一条是多数的公民要理性化，理性化是现代化的重要内容。根据这个观点思考，我们国家的现状，我们国家应该说是后集权的社会，正在转型的国家，正在转型的社会，你要是找它的负面东西、黑暗东西，三天三夜说不完，你讲它的公平面也是三天三夜讲不完。要看到这个复杂性，这个复杂性是这样，现在这个政府，现在我们的民主框架上，已经起了大变化，最大的变化，共产党变了。你知道什么叫共产党吗？世界共产主义运动的开端，1848年的共产党宣言公开讲，共产党人的全部理论可以概括为一句话，消灭私有制。在邓小平理论，邓小平就是恢复私有制。当年是以邓小平为代表的，都是他首先创造的，万里、赵紫阳等等在农村进行的改革，说到底就是这句话，一步一步恢复私有制，从农村到城市，这个有没有说错？我想没有说错。在这样一个大框架里面他就知道，现在根本没有社会主义和资本主义之分，所以刚才那位同学，我非常遗憾，他没有认认真真听我刚才的发言，要听清楚我的发言就不会再提出那样的问题了。另外在现有框架下，我们是不是可以一步一步往前推进，我认为是可以的。

　　在座的江平老师和我，都是第四届全国人民代表大会的代表，我讲一讲我们当时的亲身经历。1988年到1992年这个时间是我们做代表的时间，那时候给我印象最深的是什么呢？国家预算是国家机密文件，其他文件都是一人一份，那个国家预算是只有少数几份，几个人共同阅读，会议告一段落，文件马上拿回去，最初参加一两次会我还认认真真的翻一下，翻过以后我什么印象都没有，我是学经济出身的，我想知道的东西全都没有。不看也罢，以后我就不看了。到了前几年，有人向上海市政府提出申请，请你公开预算。上海市政府答复，这是国家机密文件，不能公开。然后那个人同样向广州市政府申请，请你公开预算。广州市政府公开了，这就打开一个缺口，现在全中国没有一级政府敢不公开预算。现在我们斗争的焦点，博弈的焦点，转到你公开出来够不够，还有什么没有公开的，我还想知道什么。这个是不是进步？一个政府的行为，纳税以及纳税以后这些钱你怎么用的，这个是宪政里面很重要的一个内容，恰恰这一部分内容正在原有框架下面往前推进。

　　宪政的核心要保障公民的自由，现在我们的自由怎么样？跟以前相比，这个自由是不是扩大了？我想是扩大了。以前你要是敢骂你所在单位的支部书记，你要敢骂校长、敢骂市长，你捞一顶右派帽子戴一戴，到北大荒劳改。现在怎么样？现在微博上我们天天骂。这个就是在原有框架下在变。因此我想，现在的人民代表、政协委员，他们很认真，他们说了很多话，这个进步我们应该看到。要保持社会稳定就是要在原有框架下逐步推进现代国家的建设，不是社会主义、资本主义的问题，是现代国家、现代社会要清除那些前现代的污秽。我们现在就是要这样，我曾经骂过你们的贺卫方教授，我说卫方你怎么搞的，他说我们的法院不要叫人民法院，政府不要叫人民政府。内心是同意他的，但是他这样讲是大错特错的，人家英国内阁还讲女王陛下政府，女王陛下内阁，人家法院还是这样讲的，为什么你那么简单，一顶帽子戴着有什么关系呢，而且这个帽子戴起来还有一些特点。所以我认为你那个脑袋不要那么简单化。

　　提问：非常感谢各位老师的精彩分享，我是北大光华管理学院的研究生，有两个问题，第一个问题请问江老师和贺老师，刚才提到改革中的路线图、时间表，尤其着重强调所谓政治改革的重要性，但某种程度上，各位都是非常知名的学者，我感觉更需要起而行者，不知道两位老师对真正能在中国当今社会担当起而行者的人或者团体有什么看法？依靠现在的共产党框架还是需要有所突破？第二个问题请问袁老师，刚才您提到所谓三点八个字，前两点是自由与稳定，大家都知道所谓自由过度了，就是所谓的无政府主义影响稳定。假如稳定，拿现在的趋势维稳，稳定过度又会影响自由。这两个概念看似有点矛盾，不知道这个度您怎么拿捏？

　　江平：坐而论道是知识分子一个弱点，行动一般说来也是知识分子比较欠缺的，抛弃坐而论道而能够把它付诸于行动，这是很重要的。我随便举个例子来说，宪法的蔡定剑同志，他把宪法这一宏大的问题，并不是坐而论道，他把它具体到社会现象，他去进行社会调查，然后提出一些改变的行动的方针，这是很可贵的。比如说就业的歧视，这是中国现实的问题，中国现实违反宪法问题太多了。我认为坐而论道也需要，但是把论的那个道用具体行动表现出来更可贵，但是这两个都需要。

　　袁伟时：这个问题恰恰就反映中国教育的缺陷，这位同学是研究生，我就有点吃惊，北大的研究生，这些国外中学生的常识，这个不怪他，这是我们教育部长的责任，是你们校长的责任。假如你是学现代的政治学，现代法学，认认真真去了解这些概念以后，肯定知道自由跟法治是一个铜板的两面，自由的边界，不能侵犯其他人的自由，所以他跟无政府主义是完全两回事，有一些共产党人没有受到足够的教育，他常常不知道是有意还是无意，吓唬老百姓，不能太多自由，自由太多国家就乱了，就会陷入无政府主义。是这样吗？根本就不会，这是国外的或者是香港的那些中学生都懂得的东西，这个不怪我们的研究生提出来，是我们的教育应该克服的。

　　第一个问题我也想补充一下。我对你们非常尊敬，北大、清华未来二十年的国家领导人可能在你们在座中间。我们现在的年轻人四年以后可能是各方面的骨干，二十年以后是国家或者各个省的骨干，领导人、总书记、总理。要什么准备？你要在理论上准备。有人告诉我一个东西，我不知道是真的假的，你们去考证，听说李克强考到北大的时候，他说将来我要管理国家要读什么。当时的教授告诉他学宪法。所以他就学宪政理论。后来他说管理国家还要懂得经济，又去学市场经济。我不知道这个故事是不是真的，但是无论是否是真的，我认为你们应该做好准备，各个方面，有志于管理国家的，打好自己的基础，理论方面。但是我还要告诉你一个历史教训，大家都歌颂五四运动，五四运动里面，北大的陈独秀教授和胡适教授，还有王世杰等等，闹了大笑话。那个大笑话是什么呢？好像是1919年6月3日，发表了一个《北京市民宣言》，这个《北京市民宣言》是陈独秀起草的，胡适翻译成英文，好像王世杰他们就去印，印好以后分头到北京市各地方散发，陈独秀跑到一个天棚上散发，将传单发下去，一下子警察跟踪，将他抓住。好了，坐牢去。这是当时引起全国很多振动的事，但是你看一看《北京市民宣言》怎么讲，他就讲我们北京市市民要求拥有一切自由，这是第一。第二，限定北京市有关当局几天内把北京市管理市民的武装力量交给北京市民，不然我们就要采取行动。这个东西是政治活动里面第一大笑话，几个手无缚鸡之力的书生，要是当局不愿意将武装力量交给你怎么办？他把你抓去坐牢你又怎么办？为什么中国万历年代以后走那么坎坷的道路，有一些书生，包括陈独秀，还有李大钊，他们是很好的人，但是没有政治活动经验，所以一下子就变为苏联的那些极端思潮的俘虏，分辨不清，结果他就将中国带上了一个错误的道路。这个东西很危险，记住这个历史经验，我有一个建议，所有的我们的学生，你在学校里要参加各种活动，学会长的领导、学会长的组织，你可以参加社会上的，也可以参加校内的，通过这些活动来锻炼自己的组织能力、领导能力、分析问题的能力，在五四运动以后，胡适警告年轻人，警告学生，说你们现在走向一个很危险的路了，你们开会不遵守民主的规则，这个民主一方面要遵守情绪，另外要保护每一个人的自由，特别是保护少数人的自由，但是你们现在就是压制少数人的发言权，依靠多数来压制少数，这个是很危险的。另外，好多东西你动不动就罢课，用集体暴力威胁学校的领导，这都是错误的。要锻炼自己参加！既有理论能力，又有实践经验，将来的领导才能健康成长。

　　提问：在改革当中，您觉得最大的困难是什么？衡量自由和稳定，这个难点是什么？哪块是比较难平衡的？是自由多一点还是稳定多一点？

　　江平：我觉得自由和稳定在我看来，当然应该是自由优先，稳定是其次的。为什么这么说呢？因为自由等于是一个人的权力，人的权力应当放在首位的，并不能因为稳定而把他压下去，更不能因为稳定而把法治给压下去。所以我觉得我们现在提出来的稳定压倒一切，只能够从一定的意义上去理解，所谓一定的意义就是从统治者的角度来维护这个社会的长期保持的安定，能够维持统治者的权力不至于中断，才能够提这个稳定压倒一切。如果要从一个社会的进步角度来看，应该说自由比稳定更加重要。这是我的观点。

　　袁伟时：我同意江平老师意见。自由和稳定，你没有办法拿一把秤称哪个半斤、哪个八两。它应该在现实社会里面具体求得平衡，这个平衡怎么样能够实现，这就是政治家的责任，也是当时公民的责任，公民也要想到不要随便的破坏社会体系。比如我们要表达我们的要求，就应该通过正常的途径，比如我们要游行示威，就要申请，好像香港一样，规定路线，你不要破坏正常的社会秩序，这在现代社会里面都是一个规矩。在这样的情况下，稳定和自由是完全一致的，因为规矩已经定下来了，我认为这是最重要的。还有一个是讲到共产党合法性问题，共产党最大资源是法典经济，使得大陆人民改善了生活，但是我相信共产党内有识之士也会想到还要补上一课，通过选举得到公民的授权，这个选举也会逐步走向真正的民主，这也要有一个法典过程。能不能达到这样？这是上下官民互动的结果，有些东西现在看不清，要将来实践才能够回答。

　　贺卫方：我觉得时间过的特别快，而今天讨论的问题也是特别复杂的一些问题，关系中国未来，我觉得大家提的问题也都特别好，我回应一下袁老师对我的批评。其实他对我的批评多数是说我有一点策略上的考量不当，导致改革的力量受损，有一些不该捅破的东西给捅破了，天机不可泄漏，本来大家悄悄可以干的事，结果搞的打草惊蛇。这个考量应该有，但是我总觉得好像改革的过程中，现在看得出来，有时候还需要有一些学者之间的分工，比如有些学者可以跟政府做沟通工作，但是有些学者是校正，我就跟你干，不跟你玩了。然后两边，袁老师这边说你不搞的话大家都变成他这样了，这时候就会起到一种策略性的安排。但是如果大家都不说狠话可能也有问题。但实际上作为学者来说，一个最大的问题是学者要追求真理，包括我们在知识上的真理，包括对社会发展的看法，我们要把它准确地表达出来，这是一个学者的使命。所以这个时候学者，也许你作为一个行动者的时候，他有时候需要策略考量，而学者应该是更单纯一些，但是有时候这两者之间会有冲突或者矛盾。

　　我特别兴奋，今天晚上在这谈的问题似乎是在中南海里面谈的感觉。中国向何处去，中国下一步改革怎么进行，其实对新任领导来说，这本书里面能告诉他们好多非常有价值的意见。如果我们遇到困惑的话，我们应该寻求一种真理的指引，而对真理的探索是学者非常重要的使命，而江老师的名言是，只向真理低头。所以我们今天晚上特别荣幸跟两位真理老人探讨问题，也感谢各位的参与。谢谢大家。