“中国新型城镇化学术论坛暨2013年春季城市建设论坛”于2013年4月22日在北京召开。上图为圆桌讨论二：中国城镇化的资金从哪里来。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 “中国新型城镇化学术论坛暨2013年春季城市建设论坛”于2013年4月22日在北京召开。上图为圆桌讨论二：中国城镇化的资金从哪里来。

　　以下为对话实录：

　　主持人：我今天受主办方的邀请，作为最后这个环节的主持人，因为时间非常有限，刚才主办方说两个人只有三十分钟的时间，可是今天晚上到会的这几位嘉宾我觉得在这些方面都是非常有研究的，一个是我们的国家发改委中小城镇发展中心的李铁主任，在这方面确实可以代表国家发改委在下面发展的步骤、安排会给大家讲一讲，本来应该是主题发言的，由于时间的关系取消了。

　　第二位就是保育钧会长，在我们国家从改革开放三十年以来一直在经济战线、理论战线从事着教育指导工作，这是非常有名的。

　　还有陈小平先生，也是我们今天会场的主赞助方，是非常有成就的，刚才也讲了一些，我们也听到了他的很多的思想是非常闪光的，而且他是从事在城市化改造第一线的，所以有很多体会，希望一会也给我们分享。

　　还有李怀宇先生，作为华人文化产业基金的首席投资官，所以今天的主题就是城市化建设的资金从哪里来，作为投资金融方面的也是唯一的一位。

　　今天我们这个大会从下午开始到现在，会场的人是越来越少，最后这个环节我觉得反倒更重要。

　　城镇化这个话题特别从十八大以后成为了一个热点的词，上网搜索点击这方面的讨论也好、文章也好、论文也好非常多，但是城镇化到底怎么搞？而且今天我们的课题是新型城镇化，新城镇和新使命，在这方面我觉得整个城镇化的安排，可以说我们到2020年整个国家的发展目标将要建成小康社会的目标，最终的落脚点就是城镇化的建设，也是我们今后10—20年拉动经济的一个重要的抓手。

　　所以说城镇化建设可以说从中央到地方政府和广大人民都是非常期待的，这方面里面有很多大工程，是一个系统工程，不是简单意义上的建成或者说摊大饼、扩干，建城、建房、建楼，绝对不是新一轮房地产的比拼。

　　实际上城镇化的目标最终点是消灭二元结构，是围绕着广大的农民要摆脱面朝黄土背朝天的原始的工作模式，要进入现代化的农业、要进入现代化的工业，这样的话才能保障它进入现代化的城市。

　　所以这里面就有很多的问题，一个是新的产业怎么来打造、新的产业园区怎么来定位？每个地区发达城市和欠发达城市是不一样的，所以农村脱离土地以后要寻找新的产业模式，在新的产业模式集群的时候才能有新的城镇，因为它是由产业组成的，所以自然规律是这样的，不是我们人为造一个城或者造一个城市它就起来了，这是不可能的，所以真正的应该是三个集中：第一个是土地规模化集中；第二个是人口向城市集中；第三个就是产业向园区集中，要把好的产业打造出来，然后使我们脱离土地的农民变成新型的产业化工人，这样的话我们新城市化的进程就可以按照我们的思路往前走。

　　所以晚上讨论的关键点就是说我们的资金从哪里来，当然今天来的几位嘉宾在这方面都有很多的研究，所以时间不多，我作为主持人也不多说，下面我们先请德高望重的保育钧会长给我们讲一下。

　　保育钧：钱从哪里来？主要是靠民间资本、民营企业，我最近给国务院上了一个折子，现在一个城市一平方公里是1万人左右，一平方公里的拆、建、修至少30亿，一年如果说转移1200万农民进城要花3.6万亿到4万亿，地方政府是没钱的，钱从哪里来？引进民间资本，让民营企业进城，采取BT和BOT的方式，现在民间资本已经涌现了一批城镇化运营商，中南集团是搞建筑的，它在南通最高的建筑就是它搞的，一个新区就是它鼓捣起来的，包括市政中心。引进民间资本，在地方政府毫无办法的时候，揭不开锅的时候民间资本进来，BT和BOT置换，城镇化运营商需要联合起来，现在没有联合，还是单打独斗，处于孤立无援的状态。这是依靠民间资本、引进民间资本采用BT、BOT或者是其他的形式，需要民间资本联合组建，现在还是星星点点。

　　有了这个之后就不会搞鬼城，民间资本进来之后会搞鬼城吗？不可能的，现在我们的问题就是政府往往把民间政府的积极性打掉了，我昨天专门去了一趟大红门，外面乱七八糟的东西，原来是温州村，如果说当年北京市政府不把温州村赶走，而让温州寸继续在那搞，现在肯定是一个新城，现在搞得乱七八糟，简直路没法走，又臭又脏，马路中间都停得车子，是政府不断地规划，把民间资本赶走了之后造成的恶果。

　　第二在农村培养起新兴的民营企业，如果说城镇化不跟新农村配合起来，城镇化是发展起来不的，新农村新在哪？需要培养一些新型民营企业，那就是家庭农场专业生产合作社，像李克强总理这次下飞机到无锡、苏州去看了家庭农场，将来家庭农场和专业生产合作社就是新的民营企业，现在我们的政策配不上，现在搞的家庭农场注册一个什么？现在工厂局又碰到麻烦了，它没有这个东西，现在是家庭农场适应我们政府的条条框框还是我们的条条框框赶快适应它，现在我们的工商局马上要想办法，还有一个是税务，原来农业企业是不收税的，现在家庭农场有了收入就要收税，好多问题都来了，现在不是老百姓掉到后面，是我们政府部门掉到后面，跟不上，这是新农村建设需要一批新兴的民营企业涌现出来。

　　第三个农村土地确权、办证，这个抓紧扎扎实实搞起来，将来盘活农村死的资产并且获得资本，将来中国的改革就是把土地盘活，80年代中期以后盘活了城市的土地，所以城市的高楼大厦建起来了，将来农民确权发证之后，让农民有一个选择，他既可以种地，有劳动收入，还可以有资产收入。

　　第四个现在钱从哪来？就是放开民间资本，让它进入城市的各个渠道，比如说垃圾问题、比如说农社结合的问题，今年碰到了一个问题，农村的专业生产合作社，农产品怎么进到城市的社区？农社结合现在就碰到一个事，就是不给你政策登记，而且收税的成本到时候管了，这是一个很不好的组织，所以这些事情放开各种手脚让农民进城，让农民在农村里面产生新的民营企业，就有的是办法，我就讲这些。

　　政府拿到手里肯定不会有效益，让民营企业进城肯定有效益，没有效益他不干，像中南集团就是这样，你到南通市一看就很清楚，南通市中心就是它搞起来的。

　　主持人：下面有请李怀宇先生给我们讲一下。

　　李怀宇：我在这个论坛是比较另类的，因为我是搞文化的，大家都看过的《中国好声音》是我们投资公司做的，我们除了这个之外还投过一些电视剧、电影等相关的东西。

　　最近我们花的精力比较多的也是跟今天的主题扣的比较紧的，我们在做文化产业园区的建设，我们准备接下来在上海的黄浦江边建一个“梦中心”，是把我们跟美国梦工场合作的动画项目落户在那里，然后开展整个动画技术、相关衍生产业的汇聚。

　　我们正在做的比较有名的片子就是《功夫熊猫》的续集《功夫熊猫3》，因为这个片子在中国到现在为止动画电影票房第一的，它在2008年第一部引入中国的时候是1亿票房，2010年第二部的时候是6亿票房，我们正在做第三部，预计到时候可能是20亿左右的票房。

　　为什么我们想到也要去做一个文化产业园区呢？以刚才讲的动画产业为例子来说的话，其实每年可能新的大学生从这个专业毕业的也不少于几万人，但是中国到现在为止还没有一个能够像刚才讲的做出一部在中国能够超过6亿票房的动画片，在全世界能够达到过亿美金的动画片这还没有。

　　从全世界来看可以说美国的两家大的，一个是我们刚才讲的梦工场、一个是迪斯尼，他们的每部电影在全球的票房能够平均达到5亿美金，如果加上它的衍生品，就是卖这些玩具、卖这些服装、乐园这些东西，加在一块一部电影的收益可以达到100亿美金。

　　呼应刚才大家讲的，怎么去把产业升级、把产业和城镇化结合起来，这是我们这个基金现在做的，这是简单介绍一下我们的背景。

　　回到今天讲的话题，就是资金从哪里来，我想谈三个观点：第一个观点从目前看起来确实是一个全面改革的问题，刚才保老师讲到民营资本的资金问题，我非常同意，我们一定是要把民营资本放出来，但是民营资本放出来的背后其实还带来很多其他的问题，首先尽管老百姓现在有钱，但是民营资本还没有有钱到足够的程度，还需要联合、需要国家的银行、国家的信托、债券市场整体的金融体系的支持。

　　其次这些金融体系现在面临着一个问题，被国有企业占用的资源太多，一些国有企业拿着比较低的利息，我们现在在做一些项目，民营企业出来的时候，银行给的利息都是在基本利率上浮20%。

　　保育钧：国有资产拿银行的利息是7%，民间资本至少是15%，你说公平吗？没法公平。

　　李怀宇：第三问题其实现在有大量的老百姓的资金是不知道向哪里投，包括现在的房地产高起，还是跟民间老百姓的钱预期通货膨胀、预期房地产是抗通胀最好的一个手段，所以民间的资本不知道往哪投，你真的要让他募集起来其实是很大的一个数字，但是这里面又带来一个监管的问题，如果老百姓的钱放到公募资金也好、放到一些信托计划也好，怎么去做监管？

　　所以我觉得综合前面各位老师已经讲得很全面的信息，就是我们国家的资金其实现在还是有足够的余地来应付新型城镇好的需求，刚才国务院金融研究所的张所长也讲了一个非常好的数字。

　　保育钧：关于生活垃圾，只要把捡破烂的组织起来，就完全解决了，处理生活垃圾最好的就是捡破烂的。

　　我在北京协和医院看病的时候，每天我就从楼上往下看，每天那个地方有几个人，两个小时之内分的清清楚楚，最后弄得干干净净。现在只要把他放进来，不用钱他就可以搞得很好，现在城管一管全都管完了。

　　处理生活垃圾最好的就是放开，让一些农民工进来来捡，分捡了之后变废为宝，循环使用，我们现在搞得一塌糊涂，非常的糟糕，把老百姓赶走，城镇化、新农村都干不起来，现在是政府引导。

　　李怀宇：第一个观点其实资金不是说没有，而是国家怎么全面改革把资金引导到更科学、更良好的运作单位里面去。

　　第二个观点今天讲城镇化，我昨天在家里准备这个话题，我想到了一个比方，我觉得城镇化应该是向植物做光化作用释放氧气，大家知道植物释放氧气是全世界生命生活必备的因素，植物做光合作用释放氧气的目标不是说为了造福大家，而是它自己要吸收碳，它把碳固化到植物里面成长。所以我觉得城镇化就像氧气一样，它是一个结果，不是目标，目标就是说我们要形成一种自然的循环，让企业、让老百姓的生活进入一种良性循环，能够成为一种良性的互动。所以讲到城镇化我有一点质疑，我们的政府如果把城镇化作为目标可能会走偏，可能这是我们衡量的指标、而不是目标。

　　第三个观点我们现在也算一个民营企业，虽然我们以前都是国有的，但是我们现在以民营的方式来运作。我们这些人利用我们的专业知识、利用我们能够和国际上对接，能够把产业引进来，能够为地方政府提供配套服务，我们来形成一种催化，我们的作用有点像肥料，就是把好的资金能够吸收进来，能够帮助整个系统运转起来。

　　讲到城镇化资金的主题的话，首先是要全面改革，其次政府是要建一个生态系统作为一个目标，不把城镇化做目标；第三就是发挥个体的积极性，我们这些基金、这些专业机构可以为整个的建设发展贡献一些力量，谢谢！

　　主持人：讲得非常好，是搞文化产业的，对城镇化建设的资金也有他的心得。下面有请陈小平先生给我们分享。

　　陈小平：我接着刚才的话题说下去，刚才举了南通这个例子。

　　保育钧：他就是典型的引进民间资本，把城镇化搞起来的，温州把农民赶走，是搞得乱七八糟的，南通是很有意思的典型。

　　陈小平：南通的情况是，在2005年、2006年要开始优惠，它有一个体育中心，搞了体育中心的建设、也搞了体育中心周边的基础设施的建设。总体的投资量不少，光体育中心造价政府估算是13.8亿，在2006年对于一个地级市来说这也不算是一个太小的数字，财政压力太大。

　　后来想了一个办法，就把体育中心和体育中心周边的土地合起来，体育中心大概是600亩地，体育中心旁边大概是900亩地，整体挂牌上市做拍卖。

　　另外同时捆绑了另外一块土地，以相对固定的价格。

　　我们把体育中心买下来了，而且谁拿了这块地体育中心的产权归谁，就是由你投资、由你建设、由你运营，但是每年确保政府用一个月，就是按这个条件。

　　结果我们最后介入，整个这一块基础设施的建设是体育场馆、体育设施的建设由我们一律承担，也就是说土地中心土地加上建设总共在17亿左右。

　　政府应该说获益良多的，就是基础设施建设的资金解决了，而且还解决了一个大包袱，在全国的体育中心不用政府补贴的基本没有，而且补贴以后不是小数，我们听到有一些地级市，可能是省会城市，一年要补贴7000万，我们现在能做到自负盈亏。

　　保育钧：这比鸟巢还厉害。

　　陈小平：这是国内唯一一个开辟式的体育场，它是全世界最大的开辟领先的一个体育场。

　　所以当时南通市委书记称为两个第一，一个第一就是硬件第一，是第一个开辟地，是国内第一个，全世界最大的；还有一个是软件第一，它通过良好的机制设计，使得这种基础设施、体育场馆第一个是民营企业投资、民营企业建设、民营企业持有、民营企业经营的，是软件第一，而且我觉得软件第一比硬件第一更重要，也就是政府完全可以通过一种机制设计，政府的归政府、市场的归市场，而且能有效化解政府的压力。我们就在想基础设施建设政府的钱从哪里来，政府觉得这个命题本身就不成立，什么叫政府的钱从哪里来？为什么一定要想到钱从政府里面来呢？我也想政府设那么多平台公司，有很多农村的基础设施建设，为什么还要做这件事情？有很大程度上是可以通过市场化的运作、通过引进企业、民间资本来集中解决这个问题，我们说没钱，但是现在储蓄余额是91万亿，居民储蓄余额是40万亿，怎么就说没钱呢？有大量的钱，就是找不到出路。

　　说城镇化建设资金来源的问题，我觉得首先还是机制的放开问题，我们对民间资本、对民营资本评价待遇的问题、放开的问题。

　　我们到很多地方去做基础设施建设，有些地方只要有钱的一定不给你做，一定是逼得没钱的引进民间资本，而且很多在这些方面还是有很多政策上的一些障碍，比如说我们作为房产企业，作为我们来讲是一级和二级的联动，这有什么不可以的？你在一级开发招投标的时候把这些条件明确，是完全可以的，但是现在很多地方是禁止一级和二级联动的，包括有些地方作为基础设施开发禁止分成，或者分成比例有所限制，我觉得分成比例是一个交易条件，或者说就是一个价格，分成的比例就是你的前期投入的价格，价格由什么决定？价格应该由市场决定，你可以把50家、100家找来，说你们希望有什么样的条件？你们来投标、竞标，然后由市场来决定，价优者中标。

　　很多地方不是这样的，一定要出一个文件说不能高过25%、不能高过20%，好像高过25%、高过20%就是国有资产流失了，我们很想不通的。正是由于我们很多条条框框、我们本身设置很多障碍，最后导致政府承担很多它不应该承担、实际上也无力承担的东西它来承担，所以我们就出了一个命题，说新的城镇化建设当中基础设施建设的钱从哪里来？我认为至少从这个命题上它是不成立的，为什么要出这么一个命题呢？所以我非常赞成保会长讲的观点，如果说我们能够通过一个机制设计，能够让民间资本自由的、有序的进入这样一个领域，我认为我们所面临的资金缺口不会像我们想象那么大，我们也不要低估民间资本的力量，感觉它小，实际上是不小的，只要你会放开，你会发现它有足够的力量，它一点不比进入国内的外资、比我们的国有资本小，经过这么几十年的发展，完全有力量做这个事情。

　　所以有很多东西需要联合，但是只要有一个机制来引导，民营资本会自发的形成这样的机制，它自己会形成这样一个有序的进入这个领域的机制。现在的问题在哪里呢？我们设置了很多障碍不让它来，或者有很多歧视性的条款，包括有一些可能很难改变的，比如说金融领域、金融行业，本身这些行业对民营企业有歧视，所以约束了他们进入这些领域。

　　我是通过这个案例阐述一下我们的想法。

　　主持人：因为这个命题作为今天来讲也是最重要的，可以说整个的发展规划、战略最后的落脚点是资金，你干什么事没有钱肯定是不行的，这肯定是大家最关心的，可以说经过我们今天的论坛讨论，大家也说出了很多的观点，我觉得这里也可以分，不见得是总的，因为总的想起来肯定是太大了，刚才我们听所长讲光社保一块就要30万亿到60万亿，这就很惊人了，当然他们是很科学的算了，整个农民进城，由农民工变成城市市民，整个社保普及下来所需要的资金是30万亿到60万亿，这么大的数我们现在觉得是个事，这是一个方面。

　　还有当然方方面面资金的需要，比如说城市化进程我们现在讲了要低碳、环保，那城市建筑本身首先就要建低碳的，从建筑材料方方面面都要搞低碳的，不是我们现在的这种。

　　第二个我们要在技术方面创新，比如说刚才石定寰讲的非常好，就是专门讲到整个的环保变的问题，因为我们国家现在方方面面的问题说到底都推到了改革的问题，能源结构也是这样，我们觉得现在能源这么紧张，石油、天然气又是调价，而且矛盾又都集中在发改委，因为发改委一发文又调价、又涨价了，其实我觉得和发改委没关系。关键是体制问题，它是垄断的，垄断以后价格自然就是一家说了算，到时候不涨也不行。可是刚才石老师举的例子就非常说明问题，而且现在各个发达国家都在创新突破，像美国已经解决了能源问题，原来它是一个石油大量的进口国，为了石油它去打仗，实际上目的就是为了保证石油安全。可是现在人类已经不需要了，页岩气的开采、技术性的突破已经从进口国变成了出口国，这是多么大的事，这么大的国家，石油进口第一大国现在整个转变了，这就是能源的创新。

　　而且加拿大学它，现在马上也要成为石油出口国，可是我们国家现在就是全世界第一大进口国，可能依赖性越来越大，这个怎么转变？我觉得有很多方法，其实发动民间、发动民营资本，就是刚才石老师讲的分布式的电网，因为咱们国家是国家电网[微博]统一的，别人发电并不了我，它是垄断的。但是在国外不是这样，因为国外发达国家包括日本也好都有这方面的政策，民间自己发电，你用不了可以并网，你卖给国家，然后国家可以装电表，多少钱国家给你，马上就打在你的账号上，这是完全可以做的，如果这个解决了，其实我们现在的技术也完全可以达到，比如说太阳能发电、风力发电，很多西部地区或者很多厂矿企业自己完全可以做小型太阳能电厂或者小型风电厂，自给自足没问题，以后甚至产多的，要求一个产业政策马上就可以并入国家电网，输送给那些需要电的，如果都这么做的话，我觉得百分之二三十的电可能都会解决了，那也没有这么大的能源压力。

　　其实很多问题就是机制上的事、体制上的事，下一步可能随着“十二五”规划的推进，随着体制改革的推进，在这些方面都会有突破，因为现在国家电网已经出来文了，因为它的分布式已经开始在做，但是需要技术性的突破，作为一个企业、一个单位、一个厂矿、一个医院完全可以自己来发电、自己来做，把这个事情解决。实际上在新农村建设当中就有这个问题，这个问题突破解决了，我这个小城镇电网可以自给，接下来就是环保的问题，现在其实很多民营企业都在这方面投了大量的人力、物力、资金，在解决环保的问题，一个是移除生活垃圾的问题。

　　我前一段时间也是到一个企业去调研，它有一个非常好的办法，它就把所有城市的生活垃圾集中起来，自己有一个自动分解的机器，分解出来以后不是用现在我们生活垃圾处理的老办法，不是焚烧垃圾，因为焚烧对环境是破坏的，现在就是由于这个技术瓶颈一直上不了，但是他们是用生物降解的方法，降解以后产生的可燃气发电，发电的效果非常好，而且没有污染，在技术上已经突破了，但是它是一个民营企业，资金缺，政策缺，你到政府要一个项目，政府还不批，说你必须得报国家发改委，县里的一个小企业怎么找国家发个文？很多东西就把它限制住了，实际上他们在自己的园区里面试得非常好，可是发电以后他们现在要发展植物工厂，这个概念非常新，我觉得这都可以结合到新农村城镇建设里面去，可以交给农民，这样的话产业非常好，就是完全用发得电装上LED的灯，利用大棚的技术，全都是24小时照明，然后这个大棚通过温度的控制、水的控制，使黄瓜、西红柿，他们现在自己试验20天就可以长出来。

　　所以一亩地的效益是其他产量的十几倍，这就是完全的循环经济，而且没有污染，生活垃圾也处理了，所以像这样的技术其实运用到新的城市化建设当中效果是非常好的，实际上就是一个政策，发挥各个民间的积极性，来参与到这场大的、新的城市建设当中去，其实农民那也有很多的力量，它不应该是政府的事，实际上一个政策推出来是全民的事、全社会的事，是我们这一代人、两代人的事，应该说在资金方面它是有方方面面的渠道，政府有政府的积极性，企业有企业的积极性，甚至有些好的龙头企业可以带动一批中小企业，大家一起上，解决一个城市的问题，所以在这个方面应该说可以创新、摸索出很多新的方法、新的优势。

　　最后几个老师一人说一句话。

　　保育钧：城镇化的问题、城镇一体化的问题，真正的放开，主体是民营企业，将来投资主要的是民间资本，一个民营企业、一个民间资本，把这个弄活了之后不成问题，现在的问题就是要有这个胆量、要有这个气度、要把这个办法把它组织起来，这是研究了几年得出的结论。

　　陈小平：城镇化一定是该属于政府的归政府，该属于市场的归市场，该属于企业承担的就由企业来承担。

　　李怀宇：我觉得城镇化一定要成为我们的一个指标，而不是成为一个目标，关键是把整个经济的结构、整个国民的素质、以后政府的关注率从GDP关注到就业率，实现一个可持续的增长。本来之前的论坛组织者说有一个关于城镇养老的事情，我简单思考一下。

　　前一段我的一个老领导退休了，他给我看我才知道，不管你现在交多少养老金，退休之后每个月就是3000多块钱，这倒是次要的，关键是说如果我们现在鼓励大家消费，到整个这一代退休之后养老金的缺口也很大，整个社会未来的持续在哪里，其实还是取决于整个社会的劳动生产率，整个国民的创造能力。有了这个创造能力之后，我们的这些基金和专业机构可以让大家在社会保障之外提供一个好的投资渠道、也为城镇化提供一个好的资金的平台，最关键的是整个社会进入到良性运转，然后才能保证每个人的切身利益最后在这里得到保证和提高。

　　主持人：今天的论坛就到这里，再次感谢刚才参与对话的各位嘉宾、演讲的各位嘉宾，也感谢现在场地每一位朋友们，我们期待着下一次这样的论坛更加有智慧的思想的碰撞，谢谢各位，祝各位晚餐愉快。