“中国新型城镇化学术论坛暨2013年春季城市建设论坛”于2013年4月22日在北京召开。上图为圆桌讨论一：新型城镇化新在哪里。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 “中国新型城镇化学术论坛暨2013年春季城市建设论坛”于2013年4月22日在北京召开。上图为圆桌讨论一：新型城镇化新在哪里。

　　以下为对话实录：

　　主持人：有请国家环保部原巡视员李新民先生；英国西盟斯律师事务所合伙人王德全先生；21世纪城镇化研究中心主任袁一泓先生。请出本场对话的主持人中国城市科学研究会秘书长李迅先生。

　　李迅：各位下午好！我们现在进入到圆桌讨论、圆桌对话，圆桌对话我理解它是平等的、是开放的，我想我们在这个阶段进行头脑风暴，见仁见智，同时也进行创新、包容。

　　这个环节的对话嘉宾有三位，一位是环保部的李新民司长，然后有21世纪城镇化研究中心的袁一泓主任，有西盟斯律师事务所的王德全先生，三位的背景都不大一样，李司长是代表政府部门、政府官员，袁主任是代表科学研究，过去还做过媒体，王德全先生是律师，我看王先生的背景是金融法学，各不相同。

　　我们这个环节的主题叫新型城镇化新在哪里？我也在考虑习近平总书记在去年中央经济工作会议最后讲话的时候，他专门谈到要积极稳妥推进城镇化，在积极稳妥推进城镇化当中他提到了一个词叫“兴利除弊”，“兴利除弊”给我一个启示，就是他也认为城镇化是一把双刃剑，尽管是客观规律，但是有利有弊。

　　我们提出新型的城镇化就意味着要相对于旧的城镇化而言来找，我们新型城镇化的论坛题目就叫新在哪里。

　　我希望我们的对话嘉宾能够关于四化联动方面讨论，新型的工业化、信息化、农业现代化和新型城镇化方面做一些思考和互动，另外解决我们认为最大的问题就是发展的不平衡问题上，现在大家说中国发展的最大问题一个是不平衡，一个是资源环境的问题，如何解决问题？

　　第二个关于信息城镇化特别强调城乡如何互动？前面老领导已经提到了关于农村建设的问题跟新城镇化怎么形成城乡统筹、城乡一体。

　　第三个在自然资源运用和环境保护方面我们怎么理解总书记说的那八个字的道理。

　　第四个就是在空间形态上面如何形成一个好的空间的格局，比如说大中小城市和小城镇以及农村社区如何协调发展。

　　第五个能不能在新型城镇化当中更多的关注人的发展，而不是物的发展，大家说城镇化的核心是农民工市民化，因为中国的城镇化大家说有半城镇化和伪城镇化之说，有农民工的问题，如何防止中等收入的陷阱，我觉得大家可以见仁见智，我希望大家能够提出问题，同时如果能够有解决问题的目标和方向更好，如果能够提出解决问题，又实现目标方向的对策、行动、措施那就更好了。

　　下面有请李司长先讲，每位嘉宾发表的演说不超过10分钟，我们留更多的时间来进行互动。

　　李新民：谢谢主持人，首先我得做一点更正，刚才主持人讲我是来自环保部，原来是污防司的司长，我现在退休了，所以我现在不代表环保部，可以说我有一定的政府工作的背景，我在政府工作了二十多年，也在很多的司都工作过，有些政策的制定和环境管理办法的出台我都参与过，这是我做一个简要的更正，所以环保保护部的原巡视员这个提法是正确的。

　　第一个感受我今天很荣幸能被邀请参加这样高层次热点问题的论坛。

　　第二个感受也很高兴在这样的论坛当中能够邀请有一定政府背景的环境人士参与，我们现在谈发展也好、社会也好，实际上离不开环境，环境问题现在是一个热点、重点、也是各方面关注的问题，抛开我自己的身份，能够邀请有一定环境背景的人来参与这样的活动我也觉得很高兴。

　　第三个感受我也感觉到现在新的城镇化提出环境保护也面临着一个机遇，应该说我们现在老的城镇化或者说我们的社会经济发展，环境问题的严重性和带来的沉痛的教训以及严峻的代价、惨痛的代价应该是有目共睹的，大家都是亲历其中的，我就不用多言，大家都有感觉。

　　在这里我有一个想法，就是我们新型城镇化的过程当中环境保护是要作为一个优先考虑的问题，刚才我听到几位专家学者、老领导介绍了一些发展过程当中的考虑，刚才陈教授在讲，实际上城镇化面临着两个问题：第一个是新型城镇化的问题，也就是说使原来的乡村化变成城镇化，这是一个主题，还有一个就是现有的城镇化的转型问题，这里为什么谈到这个事呢？实际上对于新兴城镇化来说有一个新的起点、有一个新的机遇，所以在发展过程中环境保护是要优先考虑的一个内容、是要优先发展的一个内容，不是说放在为辅的或者说保驾护航的位置。

　　刚才主持人也谈到了新型城市化新在哪里，我感觉只要有社会经济发展、城镇化，就必然产生一系列的环境问题，我没有时间展开，大家如果有兴趣我可以简要介绍一下我们所面临的一些环境上的压力。

　　所谓新的问题，一个是从土地资源的集约化方面，应该有一定的充分的体现，另外对于城市的一种通用的存在的问题也应该有一个通盘的考虑，就是在你的城镇化之初或者说孕育你这个城镇化过程当中这些问题是要考虑的，环境问题首先要考虑的城市当中除了交通、能源、居住、教育、卫生、文化等等，城镇的环境问题比较突出的，城市固体废弃物或者叫城市垃圾、或者叫参数垃圾，这些问题是要得到同步考虑的。

　　李迅：谢谢李司长！接下来请袁主任说一说。

　　袁一泓：我理解的新型城市化的“新”有两点，一个是城城融合，一个是城乡融合，城城融合就是老的城区和新的城区，包括城市更新区的融合，比较典型的例子就是大量的有城市新区，这是因为城市在发展，有些城市在90年代初就开始有城市新区或者新城的概念，但是我们看到有一些例子是它脱节了，就是说城市和新区之间实际上是两个概念，当然有些城市的新城建设要适度超前，但是我们看到的超前是脱节，有些城市把大型的住宅区和原来的城市是脱节的，比较典型的像北京这样的城市有几个大型住宅，我是曾经在里面居住过的。大家最早都是以北京大型住宅区出现的，它出现的问题大家已经看到了，基本上就是住的城市，所以我们会出现所谓的交通潮汐的现象。

　　当然这个问题为什么会脱节？最主要的是我们的很多公共设施、公共服务，如果说有些产业的服务能够跟着大型住宅一起去的话，教育、医疗相应的设施能跟上的话，那么就不会出现这个严重的问题，实际上这个问题北京出现了，其他的城市一定会出现，如果说新的话，一定要注意以前出现的问题要解决掉。

　　第二个我们注意到城乡的融合，其实在改革开放之初就提出这个问题了，所谓的二元结构一直没有解决的问题，现在是更加严重了，当然城市的发展、城镇化的发展建新区或者说把农民吸引到城里来给户口，这都是很好解决的问题，现实更是不成问题的，我们来几个有实力的开发商，一年建几十万平米一点问题都没有，但是农民进了城，他怎么能够真正地成为市民？这是克强总理说的人的城镇化，你变成市民以后是不是你这个镇或者城市是不是多了一批需要纳入低保的或者说需要你倾斜社会保障的市民呢？这不是我们所需要的城镇化。

　　实际上我们城市的承载力不足以提供这么一个公共服务，我们看到有些城市新区一圈就是几十个平方公里，我们注意到有些城市比如说兰州，我们看到有些投资者开始推几十个山头，一做就是几十平方公里，你的承载力是不是够？包括水，像西北这样的城市水是很严重的问题，包括你提供的公共服务，比如说教育、医疗等公共服务能不能跟的上？还有中小型的城镇，虽然说大家很热烈企盼所谓的户籍改革，但是你吸纳的新的城市居民在软的方面你能否容纳他？第二从政府提供的服务能不能覆盖这一批大量的新的市民？这是未来非常大的挑战，这是我关注到的两个非常重要的层面。

　　李迅：谢谢袁先生，下面有请王先生说一说您的观点。

　　王德全：首先非常高兴回到北大，我是二十年前在这里学的法律，我本人现在还在做法律，首先声明不是做城市化和研究城镇化的专家，但是对这个问题非常感兴趣。

　　离开北大也在传媒做过，后来又出来做律师，后来又到美国去做律师，现在在一家英国的事务所里面还是继续做法律服务，而且是帮助中国企业走出去。在美国拿到律师资格，在一个英国的事务所里，但是服务于中国的企业，在北京办公，所以大家可以看出来，我们是非常国际化的社会。

　　对于城市化的问题我要讲很多外行话，因为没有研究的太多，但是都是一些比较直观的东西，比如说我们谈到城市化特别直接想到上海世博会时的一个口号，叫做城市让生活更美好，仔细想一下城市是什么样的？抛开所有的理论城市就是人们聚集在一起生活、居住的一个空间、就业的空间，如果想去发展好它，不管是从GDP考虑还是从规模效应考虑，最重要的是让一个个体的人和家庭对这个城市觉得是有吸引力的，可以来居住的，首先它是一个居住的空间，你来到这里之后你觉得生活变得比以前更好，我觉得这是最基本的，不然的话就会发生发达社会里面我们看到的西方国家去城市化的特点，就是人们已经纷纷在一二十年前就开始逃离城市，城市发生了几轮的逃离之后，后来有这个经济需要可能又回来了，就没有我们这样非常大张旗鼓的城市化的问题，而是去城市化，因为很重要的一个原因就是生活质量的问题。

　　我们现在也看到我的很多客户、很多大型的跨国企业在中国投资，最早选择投资的切入口、具体地点的时候，很大的因素当然要关心这个地方资源的供应、人才，很重要的是外国的高管、管理层在这里生活的话是不是很舒服，为什么当初很多人都选择把跨国公司亚太区的总部设在香港，不愿意来北京、来上海，过了一年因为我们国内经济的增长，有很多需求需要它离这个市场更近，他们搬到上海来了、搬到北京来了，最近又发现一个潮流就是逃离北京，因为生活的质量确实是让人担忧，不是一个简单的问题。

　　所以我们在流失一些高端人才，他在这里没法生活就走了，他可以去说服他的公司的总部决策层面，就因为他个人的考虑会搬离上海或者北京。可能都不是从跨国公司全盘的整体利益考虑，甚至是从一己去考虑，他的生活没有办法保障，各个公司也会看到这个问题，没有人愿意来的话它这个企业就没法管理。

　　回到最基本的层面，我们这个城市为人提供的生活空间、生活质量是不是足够吸引人？才决定这个城市定格在什么样的高度、一个什么样的发展路线。

　　再看一下国外的城市，我在美国90年代曾经服务于微软[微博]公司，所以去了西雅图这个城市，每年跑过很多次，这个城市在美国号称是最适合宜居、最适合人居住的前三名，说起气候来常年阴雨连绵，不是最吸引人的，但就是因为它的发展凡是去规模化，在一定程度上城市议会和它的居民就站起来说这个城市不想再发展了、到了一定的规模了，所以它已经够了那个规模效应，反而是没有继续片面的大规模，所以它就没有城市病，导致当地有一定的规模，然后又有很多大的企业，像波音、微软、星巴克、亚马逊[微博]等等，所以人的生活质量、工作机会都很高，他也担心很多人来抢他更多的机会，这也是很有意思的现象。

　　后来到硅谷去也是一样，硅谷这个城市我们看起来都是很可笑的，它从旧金山到丹佛中间有那么十多个都叫做城市，他们自己叫做CITY，但是对中国人的概念来说，可能连一个镇都构不上，连一个县城的规模都没有，但是这些城市是全美国或者全世界智慧和财富最集中的地区，没有地方比得上，就是因为它有这个行业高科技的发展，当然后续的生活质量的规划，保证了它一定的生活质量，把全美的人才、全世界的人才不断地吸引过来，所以才有后续的可持续的发展。

　　我觉得如果我们中国的城市现在在这个过程中，一些有远见的地方领导看到说如果想过多少年之后让自己的城市和其他的不一样，那么区隔化、有特色的发展、可持续发展是最重要的，不是说大家最关心的GDP、规模、吸引多少人，当然有很多这样的问题需要考虑，要解决就业和社会的保障等等，但是我觉得从一个微观的层面讲，把它建成一个更宜居的、更适合居住的城市、空间可以吸引更多的高端人才，这样的话特别是从行业转型这个角度，我觉得不失为是一个出路。

　　在这个过程中如果是宜居的话，我们再看一看国外的发展经验，特别现在我在一家英国的事务所，这家事务所也是有一百多年历史的事务所，总部在伦敦，我们的管理合伙人也是伦敦市长的顾问，代表的不是法律行业，而是整个服务行业，因为伦敦这个城市第一大的行业就是服务行业，从法律、金融到方方面面，它的服务业已经超过任何一个行业，是最大的雇主，提供最多的就业机会。所以地方的行政长官对这个行业的呼声是听得很真切的。他们的发展要从哪些方面去考虑？不光是享受发展带来的机会，而且是参与这个过程，我知道西盟斯律师行有两件事情在伦敦参与了，第一是在50年代出了雾霾，英国也出现这个问题，死了1万多人的时候，紧急制定政策和法规的时候，我们是很骄傲地参与了这个过程，空气清新法案的制定西盟斯的律师在其中有身影。

　　到80年代这个城市也是在发展的过程中，因为交通的问题，伦敦又是全世界的大城市，第一个介绍了城市增容费或者拥堵费的制度，我知道北京现在也正在研究这个问题，这个制度如何用市场的手段去积极的引导人们有正确的交通的观念，所以这也是很有意思的一个制度，我们事务所因为在基础设施、在城市建设方面有很多经验也参与了。

　　从市场和法律的手段我觉得对城市的发展也是非常重要的，从国内来看北京车的问题很严重，如何治理？也是很有意思的，我曾经和市人大的一些朋友做人大代表的时候提过几个建议，就是我们为什么不去用一些市场的手段？而是用摇号的这种手段，看起来很公平的，其实不是最有效的。

　　上海早就用了车的牌照费等等，到最后各种手段比较起来还是最有效的，我曾经举过一个例子，如果我们看一看什么人在北京买车，其实是很有意思的，现在北京市政府降低了交通的成本，公交车的费用是4毛钱，地铁是2块钱，但是这个恐怕不是最有帮助的，真正要帮助的一些人是在办公室里上班的这些白领，他需要一个比较体面的生活，他挤地铁的时候如果挤的浑身是汗的话，他就觉得不高兴，所以他就拿钱去买车。如果我们像香港一样把地铁和公交车分成一些不同的级别，当然这可能又是理论或者概念的问题，是不是成了阶级的问题或者用钱来说话的问题，但是看一看发达城市都是最有效的办法。有些车厢可能不用两块钱，要5块钱或者8块钱，有些人可以进去坐的不那么拥挤，能够解决上班比较舒适的感觉，他就不去买车。所以这部分人的出行问题是最需要解决的，但是我们政府的重点降低、降低、再降低交通费，把本来是骑自行车的人都搞到公交车和地铁上去了，所以其他人就去买车，我觉得这是在制度设计上值得去考虑的问题，这也不是多深奥的学问，听一听民意的话我觉得应该有很好的办法想出来。

　　在地方融资平台方面，我们要解决公共服务、要提供基础设施，地方政府确实在里面起很大的作用，但是最近也有这个问题，地方融资平台的危机，政府是不是参与太多了？责任太大了？正好我们在法律服务、制度服务方面也是有一些相应的经验，最近一二十年比较流行的一个做法，也是最早从1993年在英国兴起的PPP的模式，政府和公共私营行业的合作，这个模式其实不知不觉的我们的政府和私营行业在合作，但是合作细节的设计上面可能出现了问题，政府是不是要再做过多的担保？而是说把这个结构设计的各合理一点，最终是让市场的主体去承担一定的责任。

　　我最近做了一些研究，也是希望将来有机会为国内的一些客户提供服务，因为英国有很成熟的制度设计，他们把更多的引入最大限度的能够整合在一起，他们把各方面的引入最大限度地能够整合在一起，而且是创造多赢的局面，那么这种制度后来也应用到其他国家，包括海湾等等其他的地方一些发展都是蛮有成效的，这是很微观的，希望将来有机会和大家做更多的沟通，特别是城镇化过程中，这方面应该是可以去借鉴的一个制度。

　　李迅：谢谢三位嘉宾非常高效的讲话，我想城市之所以存在是两个因素：第一个是安全的因素；第二个是效率的因素。但是城市现在的发展如果按照老的模式来走的话，城市也会出现安全问题，去年北京7.21大水就死人了，也会出现低效率拥堵的问题。

　　为了提高效率，我不当记者向三位提问题，马上放开对在场所有参会的人员，大家关于新型城镇化对三位嘉宾前面的发言有什么提问或者个人有什么观点可以很高效的提出来。

　　提问：您好！我是来自于上海神舟节能环保有限公司的代表，新型城市化最主要的有四个观点：第一首先它是一个设计过的新型城市，这里面首先一个里面的倾斜，因为我们不是从传统的城市走过来的，要进行扁平设计，这里面我想主要是根据资源配置，另外根据我们的发展目标来进行配置，这是讲得第一个理念性。

　　第二个是环境先行，刚才李新民部长也谈到了这个问题。

　　第三个就是幸福城市人的概念，我们进城以后大家不幸福，我认为还不如不进城，所以我们的设计方面要有各方面考虑。

　　第四个就是要以农业现代化为基础，如果大家都进城，农业现代化跟不上，这就跟老师的讲法是一样的。

　　所以说我们的城市化建设应该从这方面进行充分的设计，以后才能考虑城市化的问题。

　　我们这个公司是搞节能环保、是降低雾霾的，所以我们也邀请了一些市长到上海考察，然后为了建设好城市，对污染可能有帮助。

　　我想问一下袁一泓主任，谁是新型城市化的设计者？是以市长为代表的政府还是以农民工群体的诉求为代表？还是促进城市发展的市场来推动？

　　袁一泓：我谈一点个人的看法，城镇化或者说城镇化战略大家都在等国家所谓的城镇化战略，原来说4月份要出来，但是现在已经是延后了。

　　我个人作为研究者或者说作为媒体人，相对来说比较关注这个问题，但是作为研究者我是不大赞成以底层设计的方式来推动所谓的城镇化，实际上我觉得总理这个提法更多是一种概括，就是说把未来的趋势给我们指出来了，很明显未来是一个大的趋势，但是并不是说未来我们的城镇化从中央到地方一层一层设计出来，刚才从科级镇到副部级的城市都在等着城镇化战略，我觉得这是没有任何意义的，不可能全国600多个城市就等着这么一个战略的实施，好像也做不到。

　　过去从北京、上海等一线城市到所有的科级镇，它的发展定位都不是提出来的，都是事后的总结，国外的发展实际上是这样的，费城、纽约这一线的城市群的发展都是事后市场选择的结果，而不是华盛顿政府设计出来的，包括我们国内的义乌这个小商品城市是设计出来的吗？上海这个航运中心是设计出来的吗？都不是。

　　我个人是最警惕政府来代替设计、来强行给一个东西推动这个城市往前走，而不是引导这个城市，就是说政府的规划更多的是一种偏技术方面的，就是说专业的规划是必要的，城市产业的布局、功能的区分这是可以的，但是你要强行的给他一个身份的概念，很多城市在中西部某某中心城市，要给你一个定义，有什么意义呢？你哪怕是中部的所谓的大型、特大型城市又怎么样呢？你是不是能够做到这一点？刚才陈所讲到你能不能够在未来五年来发展成300万、发展成800万，从原来100万的城市发展到300万的城市，你能不能够有这个实力发展到？市场能不能选择你？我觉得这不是战略规划出来的，也不是政府能够强行提出来的，而是自然选择的结果。包括刚才德全律师讲的，企业逃离北京、上海，你是不是选择去中西部？刚才李新民老师讲到确实很多城市已经被践踏了，你要是再次选择的时候，一定不会去那些被污染的城市的。尤其是我们城市的领导都在招商引资的时候，可能是出于经济的发展是第一位的，出于投资的拉动是第一位的，但是你仍然往远处想得更长一点，到现在所谓的新城镇发展以后，它一定不是按照原来的路子来的，不是说所谓的T级转移，转到你这里你赶紧接下来，我巴不得一个制造业能够赚3000万，但是很快这个城市就毁掉了。

　　我个人有一个强烈的建议，在下一步的城镇化发展战略中，政府一定是服务的，产业是在调整的，我们政府的职能也应该随着这个调整，在新一轮的城镇化战略如果要涉及的话，一定是涉及到政府职能的转移，这是更重要的，你能提供什么样的公共服务职能，这是对下一步新型城镇化至关重要的，而不是说下一步的定位、下一步的概念、下一步的投资、下一步的产业，这个我觉得反而是好的一面。

　　李迅：新型城市化怎么注意有形之手和无形之手，是拉动还是推动的作用，大家可以见仁见智。

　　提问：我听说住建部这一块关于城镇化的思路是智慧城市，我想问李迅先生，您作为主持人，关于住建部智慧城市方面的问题是怎么考虑的？

　　李迅：我想还是用习近平总书记去年在中央经济工作会议最后的那段讲话里面，他提到了“三个要”，第一个是要构建科学合理的城市格局，大中小城市和小城镇城镇群要科学布局，与区域经济发展的产业紧密结合；第二个是要把有序推进农业转移人口适龄化作为重要的任务，抓实抓好；第三个是要把生态文明理念和原则全面融入城镇化全过程，走集约、智能、绿色、低碳的新型城镇化道路。总书记有这么一段论述，我觉得这“三个要”是不是解答了我们新型的问题？

　　关于智能化的问题，主要是基于数字技术和智能化，现在全世界都在推智能城市、智慧城市，中国也在推智慧城市，建设部和国家开发银行有一个计划在全国推动，利用开发银行800亿的优惠贷款来推动，这个势头很猛，确实没有想多，因为多用信息就少用能源，一开始以为有50个城市能够来申报，最后有90个城市来申报，所以第一批全部入围，他们没法评了，当然将来会分级。

　　当然智慧城市这个名词可能也用得很好，因为大家觉得这个名词如果不争取的话，我们这个城市如果不是智慧城市，那可能会变成一个愚蠢的城市和笨蛋的城市，所以大家都不要争智慧城市，这当然是有很多具体的内容在推进。

　　谢谢三位嘉宾、谢谢大家的提问。