新浪财经讯 4月5日消息，博鳌亚洲论坛会员俱乐部活动“经济学家六问”今晚8时许在2013年年会现场举行，活动由微软[微博]副总裁张亚勤[微博]主持。经济学家菲尔普斯、张维迎、胡祖六与远大集团总裁张跃、海航集团董事长陈峰等就“六问”展开了生动的对话。

　　以下为嘉宾发言实录：

　　主持人：各位朋友，大家晚上好！今天是我们博鳌亚洲论坛会员的又一次聚会，下午刚刚开完了我们的会员代表大会，现在大家又聚集一堂，出席我们第二次的会员活动。现在我们已经有了将近200名会员，都是各界的佼佼者。今天我们在这里会有一个很精彩的活动，之所以精彩，就在于传统上来讲我们往往是企业家向我们的学者提出问题，这次我们把它反过来了，是我们的学者向企业家提出问题，然后对企业家提出的问题进行点评，同时也和我们所有的会员朋友以及新闻媒体朋友进行交流。下面，我就正式宣布活动开始，有请亚勤作为今天的主持人，大家欢迎！

　　张亚勤：大家晚上好，很高兴能够作为今天的主持人，欢迎大家来到博鳌论坛。刚才姚总说这是这次博鳌论坛的第一个正规活动，而且是礼拜五的晚上，应该会有很多Party，大家不去而是来到这里，应该是希望听到各位思想的精华和见解。

　　大家都知道，2012年是一个很动荡的年份，无论是经济还是政治，2013年更是有很多的不确定性，在这种大的状况、大的环境下《博鳌观察》杂志做了一次经济学家和企业家的对话，共有五六位经济学家向三十多位企业家提出问题，他们也做了十分精彩的应对。今天晚上可以说是那个对话的继续，就是一个“现场版”。我们今天晚上十分高兴、也十分荣幸地邀请到了三位著名的经济学家和两位企业家，加上我这个半主持人半企业家来进行一场对话。

　　首先，让我介绍一下今晚的嘉宾：Professor Edmund PHELPS，哥伦比亚大学的教授、著名经济学家，也是2006年诺贝尔经济学奖的获得者，Put people back into economic Model是他的诺贝尔奖杰出贡献，刚从美国过来，时差比较严重，如果大家有什么问题的话他肯定不会睡着。

　　著名的张维迎教授，北京大学光华学院的院长，他在经济理论方面也有很高的建树，特别提出了“双轨制度”以及很多价格方面的改革。

　　胡祖六先生是前高盛的合伙人，也是大中华区乃至整个亚太区的主席，应该是跨国公司来到中国、来到亚洲最早的创始人之一，后来他成立了春华资本集团，稍候他会告诉大家现在他在做什么。

　　张跃董事长是远大集团的创始人，也是一位十分有个性的企业领袖，刚才他告诉我这么多年来他一直致力于新的能源，非电空调提高至少2倍的效率，他的技术创新在国际上也是十分领先的。

　　陈峰董事长就不用介绍了，他是海航集团的董事长，也是我的晋城老乡，他的身上可以说是展现出了很多晋商的素质，具体介绍起来也很困难，但我是他忠实的客户，每个月我要从北京和西雅图之间至少飞一次，可以说他的服务比别的航空公司都要好很多，所以每次我都是先看有没有海航的票，如果没有的话再去找别的公司，这是帮您做广告了(笑)。

　　下面开始今天的第一个环节，今天本来共有六位嘉宾，由于时间太短了，我们就是分成四个部分：第一部分是创新；第二部分是国际化；第三部分是企业的应对；第四部分是政府以及企业家的责任。每个时段差不多是二十分钟左右。

　　首先，我想代表大家问些问题，格式就是经济学家来问问题，企业家来回答，然后经济学家再去点评，看看答得是否令人满意。我们大概就按照这个模式，如果中间哪位想讲话，想发表观点，包括听众如果想发表观点的话我们都很欢迎。

　　第一个话题是创新，这是一个很经典的话题，中国企业要“走出去”，要在国际上竞争一定是需要创新的。在我问这个问题之前，我想问下在座的听众：对于目前中国企业创新的状态是否满意？满意的请举手！不满意的请举手！大家都不满意，看来这个问题是有背景的。我想问下著名经济学家Ronald Case，他是芝加哥大学的教授，也是1991年的诺贝尔经济学奖获得者。他问了这样一个问题：“英国18世纪和美国19世纪的工业革命相比，显而易见，中国的工业革命在技术创新上是略逊一筹的，作为中国企业家，您是否认同这个评价？您认为自己在创新方面面临哪些主要困难？”这是一个非常重要的题目，就是18世纪英国的工业革命是一种创新，19世纪美国的工业革命是一种创新，现在到了我们这个时代，中国的经济发展并没有看到很多创新，我想请两位企业家回答一下，你们同意这个观点吗？阻碍中国创新的因素到底在什么地方？

　　陈峰：今天晚上很明显不太对等，因为经济学家的数量比企业家阵容明显强大，而且过去我们干企业的人基本上都是给经济学家当学生，你看张维迎教授在那儿一坐，我们就在恭候张教授的教导，今天是老师问学生，这不把学生紧张坏了？但是到了这个时代，我们在丰富的实践当中，通过我们的实践会丰富经济学家的重要理论创作，因此，今天我们也斗胆地把经济学家的问题宏论一番，对错老师随便打分，但是我想今天我们共同来谈这个问题。

　　创新是一个很时髦的词，公司产生以来人类的物质文明进步都跟创新有关，而且在百年的进程当中形成了比较有竞争能力的公司、比较长时间卓越发展的公司都跟这个词有关。如果从国家的角度，无论是昙花一现还是较长时间的历史都走了一条新路，看来这是人类社会的一个共同规律。这个词说明不了问题，只能说明它的重要性。

　　关于美国教授提出的这个问题，我觉得没有什么可比性。因为时代不同，这一百多年以来，从欧洲工业革命开始，这一二百年都是欧美国家在统治这个世界，它的崛起本身就是一个技术创新、制度创新，乃至人类一次重大文明创新的历史过程。看看我们今天，我们在一二百年以后的今天，我们刚刚有了这么一点改革，改革也是创新嘛，我们用创新走了三十年，但是朋友们，千万不要忘了，我们是在一个历史厚重、数千年历史文明，又人口众多，再加上我们贫穷落后，还有一百多年当殖民地的历史，你们猛抢我们的东西，你看，八国联军在圆明园做的，我们在这种底子之下的发展确实是艰难得多、困难得多。三十年的历史取得的成就是不可忽视的，我认为这是很了不起的一个创新进步，但是千万不要忘了我们十八大讲的一段话“社会主义初级阶段”，我们刚刚穿上皮鞋，刚刚扎起领带，我们扎领带的模样还不如“黑哥们”，“黑哥们”的模样比我们都娴熟，我们这一代人没有办法改变我们的文化，没有办法改变我们现在体制的传统特征。

　　说起创新，最重要的是国家体制、文化和人才的聚集。当然，财富也是其中之一。因此这种积累不是在短时间之内能够解决的，而是需要比较长的时间来完成这个制度创新，创造一个能够创新的机制，然后再培养出一代人才。大家注意到了没有？这些创新人才大多数都是从欧美国家留学回来的，张总这两年就是中国的优秀分子，现在在人家微软那儿当大中华区总裁，创新人才都被他们留在那儿了。所以我们的这个历史阶段还是初级阶段，大家千万不要忘了，我们完成这个创新、建立创新的体制，培养一批创新的人才不是一天的事，所以我们今天在创新方面确确实实仅仅才是开始。张跃先生这批很优秀的年轻人敢于创新，但这仅仅是凤毛麟角。中国之路、“中国梦”的实现离不开创新。因此未来中国二十年的发展，经济发展方面我国政策正在逐步形成一种创新的机制、创新的文化，同时还在培养一批创新的人才。所以我深信，这个创新的时代是中国人必须过得坎，我也相信是必然能过的坎。经过不长的时间，中国一定能够进入创新的大国，能够跟人类乃至整个发达国家进入一个相当量级的层次。

　　我认为这个创新时代的到来源于四个原因：第一，中国巨大的国土面积，这种国土面积构成了中国经济发展的腹地资源，这种政治统一的国土面积为中国的发展建立长久可持续、创新可持续的巨大市场。第二，我们的人口，有着中国的人口，什么买卖到了我们中国都会变成巨大的买卖，完成温饱之后中国人口会产生两大效应：一是消费；二是创新能力和人才的机制；第三，厚重的历史，人类历史上四大发明都是我们创新来的，只是这一二百年才落后，所以中国人骨子里天生没有中断历史，很了不起。在座的朋友们，我稍微多讲两句。大家知道唐僧吗？就是那个玄奘法师？他在印度被视为神明，这是什么原因呢？当英国殖民主义者一百多年前到了印度的时候，看到释迦牟尼时代的佛像古迹不知道是什么，印度人也不知道是什么，印度的历史很长，但是没有历史记载，都是美丽的传说，这个时候在大英博物馆找到了玄奘法师写的《大唐西域记》，翻成英文之后发现India这个国家是玄奘法师发明的，如果没有《大唐西域记》印度人都不知道，所以这种悠久的历史是创新的重要渊源；第四，文化的厚重，这种文化的厚重造成中国人的脑子确实是挺好用的，你看中国人到哪儿都没有太穷的，既勤奋又聪明，你看雅洁在微软照样干得火火的，中国人骨子里聪明奠定了有创新的基因。所以我认为，有了这四条原因，中国人一定能够迎来伟大的创新时代，不仅造福于中国人，也造福于人类的幸福与和平。谢谢大家！

　　张亚勤：刚才陈总很宏观地从历史、文化、人口讲到创新，他很乐观，认为中国的创新时代一定会到来，可能是由于时间的原因。张总，请您来谈一谈。

　　张跃：我要谈的可能不是和大家相同的观点，可能会有点唱反调。其实中国现在这个时代创造力很强，是不缺乏创新的。我们感觉到西方国家一直有很多好的东西，但是如果从IT或者是金融，或者是很多产业的发展情况来看，很多重要产业当中反而是缺乏创新的。举例来说，陈总买的飞机在1964年第一架747和今天的747能耗大概会低20%，1910年的第一辆福特车和现在的轿车相比能耗更低，但是噪音可能会大一点。你说西方世界真正创新创得对吗？苹果是每一两年就出一套新东西，人们总是要去扔，时装是每个季度都要表演一次，都是创新，非常好，但是这种创新对我们有用吗？需要那么多创新吗？这会制造很多的垃圾啊。在我看来，西方国家未见得就是我们创新的榜样，如果我们意识到这个时代已经是一个不缺乏创造力的时代，缺乏的是一个正确的创新、正确选择的时代，我觉得这是更重要的。现在我们看到所有的东西几乎都存在很大的改进空间，但是这个改进空间是从提高我们生活质量来说的。错误的创新结果是什么？是破坏我们的生活。

　　张亚勤：那么张总认为阻碍创新的是政策、资源还是资金？其实在我看来资金绝对不是主要原因，因为中国现在的R/D只是GDP的2%左右。

　　张跃：举个我自己的例子，我们做的产品是以能源效率为目标的，就是过去20年来一直在做的中央空调，我用的是燃料，这样它的能耗很低，它是直接使用燃料制冷制热，如果是用电的话时间很长，后来我们用的是工业废热，就不用能源了。这种创新就很有意义，过去20年来我们一直是靠着这种创新来发展。后来我们的创新就是在工厂造房子，按理说农民工造的房子很便宜，但是安全情况很差，事实上那个房子的劳动效率和人均效率很低，过去20年建筑没有创新，而过去几十年我就做了这个。能源效率也好、资源效率也好，这种创新在全世界各个国家都是缺乏的，无论是发达国家还是发展中国家。

　　张亚勤：其实创新不仅是技术上的创新，还有管理上的创新。我是从事IT产业的，过去十年来基本上没有太多的创新。其实在商业模式方面的创新还是很多的，技术创新就稍微少了一点，但是未来我认为会有更多的创新。其实你们两个的观点我都同意，如果看一下创新，我认为创新是被逼出来的，它是有阶段性的。如果一个企业不需要有技术创新，别人做什么你就去模仿一下，然后有一些用户和市场方面的适应，这样就可以卖出去赚很多钱，那就不需要，没有这个动力和压力去创新，所以首先是被逼出来的。现在中国企业发展到了新的阶段，需要走向国际、跨国公司来到中国，国内公司互相模仿，也要竞争，这个时候特别是技术创新就显得十分重要了。另外我觉得创新的根本是教育和人才，我们的整个教育机制比较僵化，对于创新性的人才和创新能力的培养还是有很多的影响。讲到制度，比如保护知识产权、专利的制度，这些东西还没有完全成熟，这也需要发展。长期来看，我对中国创新的前景还是很看好的。刚才我们三个做企业的做了一些分析，下面我想请几位经济学家点评一下，看看我们讲的是不是让你们满意。首先从祖六开始。

　　胡祖六：感谢三位企业家对于创新这样一个好的题目都提出了非常好、非常有价值的观点。陈峰讲到英美工业革命和现在的工业革命相比中国是缺乏创新的，如果按照重大技术成果来说我们可能是跟他们不能比，但这本身就是不可比的，因为我们的城市化晚了一两百年，我们并不是什么都要自己创新，我们只要在很多方面聪明地模仿就够了，有句话说得好“不要重新发明车轮子”，因为车轮子已经被发明出来了。英美工业革命两百多年之后有了很多成果、经验和技术都被我们拿来用，他们也走了很多弯路、犯了很多错误，我们也可以借鉴，这就是为什么我们这30年来发展得非常好，就是通过模仿。但是中国也不是第一个靠模仿实行工业化的大国，包括日本、韩国、台湾的崛起也都是走了一个很长的模仿的过程，直到上个世纪80年代，日本制造是在差不多50-60年代代表着低成本和低技术，70-80年代台湾制造就代表着低成本低技术。

　　曾经有部电影就是迈克尔。道格拉斯打不开雨伞，然后女主角就取笑“你这是台湾制造吧？”就是因为台湾制造的低质量，但是现在韩国三星[微博]、台湾机电在全球都是领军的产业，现在中国还是处在一个转折点上面，30年来的低成本劳动密集型拳头产业可能已经难以为继了，因为我们的劳工成本、土地成本都上去了，而且还有污染，我就特别赞赏远大的敬业精神，中国的工业化是付出了巨大的代价，通过高投入、高排放的模式，也对我们的空气、水源和整个环境带来了巨大的破坏，下一步我们就要通过创新来实现高成长。现在我们处在一个转折点，刚才陈峰谈到创新元素，包括人才、资金，我觉得还要加上环境。如果单纯从R/D占GDP的比重来看，我们和OECD国家相比还差一点，但是已经很趋近了。日后不光是投钱就能有效，前苏联R/D在GDP的比重可能还高于欧美，但是整个20世纪，包括过去的10年前苏联从来都不是一个创新型的大国，它在某些领域，比如航天和军事方面很强，但是几乎在所有的民用工业都不是创新者，这跟制度非常有关系。

　　我想说的是不光是钱，钱怎么分配、怎么使用是非常重要的。包括早期的创投，VC、PE，就像纳斯达克[微博]这种市场对于创新来说确实是一个很好的环境，还有人才，我们教育体系对于创新的压抑、对于个性的压抑也是一个问题。但是我想补充的是环境和制度，尽管经过了30年的改革，中国政府的力量仍然太强大、制度经济仍然太浓厚，这恐怕是压抑创新的原因。

　　张亚勤：稍候我们会谈到这个问题。

　　胡祖六：虽然有远大这种企业，但是仍然凤毛麟角，这跟大环境没有充分竞争、不够自由非常有关系。

　　张维迎：公元前200年很多创新都是公元0-1200年，这些全部都是中国的。但是从此之后创新没有一项是中国的，必须承认中国在近代史上，对于人类创新的贡献是乏善可陈的。进来很多企业都在创新，但是我们必须承认，总体来讲中国的经济成长靠的是西方发达国家，包括英美在过去几百年所积累的技术创新，还有管理创新，很多管理方式都是从国外引进来的。对于陈总和张总两位，我觉得你们的情绪不对。我们必须坦率地承认这一点，你们俩可能是被认为中国最具创新精神的企业家，但是我觉得如果真的跟西方一些百年成功企业相比还是有很大的差距。这是我自己的判断，我认为中国人在这个问题上不是我们自卑，但是我们必须谦逊，只有谦逊才能更好地创新。如果我们的心态本身不对的话，我不认为我们会有真正的进一步的创新。现在很多创新对于人类的影响现在是讲不清楚的，比如张跃刚才讲到他在这个方面的创新，如果没有技术方面的创新，我认为你的那个创新也是做不出来的，所以我觉得很多创新是相互依赖的。人类未来的创新可能没有办法分清东方西方、中国美国，所有的创新一定是你中有我、我中有你。

　　中国未来只有真正站在西方的肩膀上，我们才能够做出一些真正的创新。而且我还想讲一点，就是对于世界有革命性影响的。比如刚才讲的162项创新，那可不是一个小的、简单的降低成本、提高价值，它是彻底改变人类的生存方式、生活方式、思维方式，这就表示我们要创造出好多产业来。目前来看，中国企业哪一个产业是我们自己创造的？我觉得好像还真的不敢讲，包括最新的这些高科技的东西我们都不敢讲，可以说今天中国企业家做的产业全是西方的技术创造出来的，我也期待着中国的企业家能够做出一些创新，这些创新是创造了一个新的产业。

　　张亚勤：我觉得张教授和祖六讲得都特别好，其实创新是在一种合作的方式上进行的，不可能重新开始，所以我对“自主创新”这个词汇一直有些疑问，都是在一种国际化大合作的状态之下。还有就是谈到中国的创新、美国的创新或者中国人的创新、美国人的创新，这在以后可能未必那么重要。我在路上看到了一个消息，美裔华人丁肇中的小组在暗物质、暗能量方面取得了重大的突破，这里面也有很多中国人的贡献，既有美裔华人的贡献也有中国人的贡献，所以以后的科技创新都是在全球化的大背景下面。最后我想请Professor Edmund PHELPS，您觉得他们说得怎么样？

　　Edmund PHELPS：创新的障碍是什么，我想听听他们的观点。他们都说他们想更多的创新，但是有些困难、有些障碍，比如说金融方面、财务方面的困境或者监管方面的障碍或者劳动力方面有一些问题，但是好像对你们说这个不是一个问题，因为中国领导人总是比较乐观。我们的陈总说中国可能还需要几十年来培养出创新的人才，但是我想千里之行，始于足下，所以我也希望未来几年应该做一些什么改革你们的系统，促进创新，这样来改进你们的教育体制，看看现在能做些什么，我觉得这样说非常公平。刚才我说中国企业领导人他们总的来说是比较乐观的，尤其从长远来说，但是显而易见确实有很多障碍或者是钱的问题、资金的问题，研发、投资，其实这不是一个障碍。在过去几年中，中国在研发的投入力度是非常大的，在速度、规模方面超过了美国。胡祖六刚才也说这不是钱的问题，是怎么样分配这个资金，怎么样用这个钱。

　　张维迎：刚才说中国R&D的投入，中国很多R&D投入被吃掉了，所以不能光看统计中国R&D有多高。

　　张亚勤：中国并不缺钱，GDP 2.3%这里面肯定有一部分被吃掉了。但是整个来讲中国是有这个资源的，没有道理做不好的。

　　下面我们进入第二个话题，企业国际化。

　　我先把企业家的问题讲一下，然后进入回答的流程。国际化的问题，越来越多中国企业在走向国际化，你认为中国企业国际化的主要挑战是什么？他们如何克服这些挑战？哪些领域中国企业有可能成为全球市场主要竞争者和领导者，这是张维迎教授问的。让陈峰来回答。

　　陈峰：这是一个巨大的挑战，在今天中国企业里面，国际化只是一个奋斗的目标，我们距离要求太大了，刚穿上皮鞋，会讲英文的都不多，像我的英文都是自学的。我们应该说在国际化方面的路还很长。但是它非走不可？原因是中国可持续发展必须依赖全球化资源配置和市场配置，中国未来的发展只能依赖于全球经济互相交融，这是一个必然的选择。中国和全球交融当中，中国企业又是主角，它不管什么企业，国营、民营，中国企业都是主角。应该说这个时代会到来。而且随着金融危机带来全球经济衰退，这个时代似乎会加快。因为金融危机以来我们已经出手连续干了17个国际兼并，我发现小试牛刀啊，完全可以，比我想象的要好。

　　我给大家讲金融危机之初我们拿下了澳大利亚全球排名十位的飞机租赁公司，整合两年后，并入我们国内上市公司，巨大的整合效果，做得很好。我就信心大增，我就开始吃GE旗下资产，把世界排五名之内的集装箱租赁公司一把吃掉，这个公司非常好，3多亿美元收入，1个多亿利润。我发现当我给GE员工讲海航的企业文化，因为我这个企业不管走到哪，我兼并以后，先得学我们海航文化，背我们的守则，他们英文版的守则背的非常好。去年又把法国第二大航空公司吃掉了，当我介绍完海航企业文化，全场十分激动，法国企业集体背我们的守则。一个严格的管理流程。第二，文化。第三，人才。当你这个企业具备这三条要素后，你可以像我们中国歌里讲的“妹妹你大胆地往前走”，因为运程到了，挡不住中国的国运。全世界哪有人，一定有中国人，所以我觉得国际化问题只是时间问题。

　　张亚勤：你刚才讲在法国，他们都要唱海航的歌？

　　陈峰：不是歌，背我们的十条守则。必须认东家文化。说明我们的文化有普世价值观，我们讲了四个共同：共同的理想，我们什么理想呢？造福人类的幸福与和平，这个理想多好，哪个国家都可以用。共同的信仰，我想人类的宗教信仰，无论什么穆罕默德，反正都是一个字，都是善念善行，劝人行善，这是宇宙大规律。所以我造了三句话：天诱善人，善念善行，天自我立，天在你心里。自我主宰，命在手中，路在脚下。共同的信仰、共同的追求。大众认同，大众参与，大众成就，大众分享，这多好啊，这人类共产主义，到了极乐世界了。第四，共同理念，成就业绩创新。这四条我说你在哪都承认。但是有一条，你挣钱，不能把缺德的钱也挣。美国金融危机那个钱挣的就是缺德的钱。

　　所以我认为区别在哪呢？公司不是不要挣钱，但是你挣钱应该不损害公众和他人的利益，区别在这儿。我认为应该人类建立新的商业文明，所以人类普世价值观应该造福人类的幸福与和平，当我们把这个文化跟我们全球的不管黑的、白的，是土耳其的还是这个公司的，这种普世价值观当天天熏陶他们，他们完全可以接受。因为只要是人，就一定有善念善心，通过文化、制度交流，就可以产生中国国际化一个重要的企业条件。国际化对我们挑战很多，我们很多不足，但是我们必须要做，我们用自己的创新，用自己文化力量学习人家的经验，在比较短时间里成为国际化公司，成为一个造福人类幸福与和平的世界级卓越企业。

　　张亚勤：张跃，你们企业做得也特别成功，你第一批国际生意是什么时候？

　　张跃：1997年，1997年开始我们往国外出口我们的非电中央空调，别人说哪个地方容易进入就进哪个地方，我们不是这样，全世界最难进入是美国，美国空调行业很发达，我们首先进的是美国。美国一个是产业很发达，第二，标准很严，我们花了差不多两三年时间把这个标准搞通，进了美国市场后，其他国家就比较容易进了。

　　张亚勤：靠的是什么呢？靠价格还是技术？

　　张跃：我们的价格一直是这个行业里面最贵的，美国非电空调这个行业其实是他们创造的这个原理，但是我们20、30年发明的是技术细节。美国1945年就发明了这个原理。他发明这个东西目的是为了做核潜艇，没有噪音、没有电波。但是美国这个行业技术水平不行。所以我说这个国际化基础是要创新，没有创新就谈不上国际化。如果靠低价的话，你现在已经低不过人家了，某一样东西只能低3-5年。我自己的体会就是，你如果没有最好的创新能力，没有超越别人的技术也好、管理也好，各种各样工作细节，我们说质量的细节，你如果没有超越别人这些东西就不要谈国际化。

　　张亚勤：你的市场销售管理人员是美国人还是中国人？有什么障碍？

　　张跃：基本除了几个西方国家之外，我们都是用当地人，我们甚至从印度招人到美国工作。尤其做服务，那真的没有节假日。人很少，要管7、8个城市的客户，每一天在飞机上，在欧美差不多是这样的。而且我们又不敢派很多人，成本太高。所以我们差不多用第三世界的人，但是销售还是美国人，不会是中国人。这里面特别强调一点，我们在全世界范围内销售我们的非电空调一直是以最高价格的，这是肯定的，是有目共睹的，同行业的都知道远大产品比国内同等型号的产品贵1/3、贵1倍是完全有可能的。包括韩国，我们比他也将近贵一倍，至少贵30%、40%。我们在全世界都是卖的最贵，贵30%是起码的，从来没有卖过比别人便宜的东西。

　　张亚勤：你是从技术创新？

　　张跃：一个是技术创新，一个是做好服务。

　　张亚勤：你能不能简单应对一下史玉柱[微博]这个微博

　　张跃：这是别人把我早先跟史玉柱聊空气这个话题拿过来了。我的另一类产品是检测空气的，我经常跟别人说哪个地方的空气我都知道，现在大家说PM2.5，其实过去6、7年时间我们一直知道这个情况。这是一个检测空气的东西，也是一个手机，只要轻轻一按，就马上就有空气了，这个西方国家没有这样的东西，一个这个东西要3公斤重，我真正检测仪器这个部分只有30克。

　　张亚勤：现在这里的PM2.5是多少？

　　张跃：整个从海南岛到机场都不好，是20多万。我说的20多万是PM0.3，我们检测的是个数。跟他们检测的量不同。他讲的是折算成烟了，在北京你不抽烟也大概抽了21支，其实不止了。不是每一次都如此，但是污染很严重的时候，可能相当于一天抽了4、5包烟。

　　张亚勤：张总，我让经济学家回应一下，然后我们再谈别的话题。

　　Edmund PHELPS：我觉得我该第二个讲，所以一下有点出其不意。我们刚才听到的张总介绍你们的空调系统，我认为这无疑是创新，你们公司也是中国最富创新力的公司之一。所以你们公司不光是一个创新者，而且你们创新是非常重要的创新，是环保方面的创新。而目前西方模式还并不是那么对环境友好的模式。在这儿我强调一点，我也注意到你们非常强调中国文化。我要说的更多的是一个问题，而不是一个主张，在西方我们认为个体主义的崛起是和创新有关的，很大程度上把创新归功于个体主义，而刚才海航陈董事长谈到了共同的理想、共同的理念这几方面。我觉得这和西方的价值观形成了一个鲜明的对比，我是作为一个问题来讲的，并不是在作为一个论断。从我的背景来看，我会倾向于认为我们要想创新、要想成为一个具有高度创新力的个人，是要勇于不同，不要总是去趋同，要能够留下自己的标记，要有自己的独特之处，而不是去一味地认同那些共享的东西，这是我想提出来的一个想法。

　　张维迎：陈峰老总一开始讲的那个非常重要，就是中国市场本身的创新非常重要。现在有一个误区，只要企业出口到国外才是成功，我觉得这可能有一些问题。第二点，张跃刚才讲的一点非常重要，长远来讲一个企业要走出去，最关键的还是创新。如果没有持续创新能力的话，走回去还是撤回来。第三点，中国企业走出去很大问题是人才的问题，并且能管理不同文化下成长的员工。目前我来讲可能做得不是特别多。

　　胡祖六：这个问题是关于国际化。国际化当然很重要，中国是全球经济一个非常重要的成员国，我们第二大经济体，第一大出口国、第二大进口国。500强的企业包括微软都在中国有很大的业务，中国的企业不管想不想国际化，你事实上处于国际竞争的环境，在本国市场就是国际竞争。当然走出去，制造业你需要原材料或者需要技术、品牌、客户等等，不管什么动机，这种势在难免。走出去成为一个国策，政府和企业对这个东西还是有共识的。

　　第二，国际化成效如何？我应该说成功者寥寥无几。海航、远大是少数比较成功的。大部分还是不成功的。不单纯是我们人才的制约，更多的是我们的机制。我们走出去更多的是政府主导、央企、国企主导。像海航、远大真正市场化，具有国际化价值观，强调创新的企业，这个时候国际化才能成功。否则走出去，公司文化、机制不到位，单纯所谓走出去，肯定是赔了夫人又折兵，肯定狼狈而返。这一点我们有很多教训。

　　创新国际化，我觉得中国绝对不可能闭门造车，我们不跟西方交流学习就可以变成大国，这肯定是很难的。张维迎刚才讲的数据，古代的时候我们有很多创新，一直到明代中国都是一个非常开放的国家，我们讲到佛教传到中国来，中国变成一个主教。然后阿拉伯、波斯湾一直到西欧跟我们有很多交流，那个时候中国文化比较自由，有很多创新。反而到了清朝，闭关锁国，不能创新了。所以中国一定要是开放的。要邀请微软把所有队伍都带到中国来，这一点对中国好，对微软更好。现在讲到IT，年轻人喜欢的google、facebook，他们都是大学生在宿舍里创办的，我去北大、清华问同学们，我想中国青年学子都有条件创办中国的google、facebook，但是他们现在还不允许使用这些，怎么指望他们创新？所以创新国际化很重要，然后自由很重要，否则中国很多人才辈压抑、被埋没。

　　张亚勤：几位讲的都特别精彩。其实国际化、全球化是一个不可逆转趋势，不管你有没有产品出口，不管你有没有机构在国外，就是在国内也有全球化竞争的精神。另外就是走向国际化进程是很长的，大部分企业都不成功，你们两家企业成功是少数之少数，我碰到很多IT企业外面投了很多年还是处于亏本状态。另外一点就是国际化也要本地化。大家都读了一本书《世界是平的》，其实我并不完全同意他的观点，我说世界是不平的，1/4平，3/4不平，微软进入中国，就是一个中国企业。刚才陈总讲海航进入法国，就是法国企业。微软中国就是中国企业，给中国作贡献，给微软作贡献。另外我经常在说国际化其实是四个现代化，技术人才是国际化，产品多样化，服务是越来越个性化，市场越来越本地化，其实这是在美国地方你都要有这样的文化的适应，有一个心态把你的产品提供好，给本地的客户。

　　下面我们进入最后一个环节，最后一个环节可能也是大家很关心的。本来是四问，我减成三问了。最后希望大家有更多的时间互动。

　　最后一个环节讲到政府和企业的关系，看得见的手和看不见的手，在中国一直是双轨制，这是张维迎教授一直谈的，这些有政府作用，也有市场作用，两个一直处于博弈状态。我记得张维迎教授提到发改委曾经讲过，说发改委在整个改革开放起了很大作用，但是发改委是发展改革，更多的精力放在发展，可能放少的精力在改革。到底需要更多的市场还是需要更多看得见的手，希望大家稍微谈谈你们的想法，我前一段时间跟另外一个北大经济学家谈的时候，他觉得我们现在处于一种特别尴尬的状态，篮球赛裁判吹哨的人也在打球，一边吹哨一边抢你的球，有的时候抢不到球的时候，拿着棍子打你，把你的球抢过来。所以游戏规则并不公平。国企、私营企业、跨国企业，国家力量以及市场力量到底怎么均衡，这是张教授的问题，我想听陈总、张总你们俩先谈谈看法，然后我们再到经济学家。

　　陈峰：关于改革问题，往往是江湖与庙堂，经常进行博弈。这没有绝对的对或者绝对的错，就是看此时此景的运用问题。近代人类100多年，西方国家贯彻的叫市场经济，用看不见的手在统领着，近代从凯恩斯经济学理论发展到现在，确实给人类带来了巨大的科技进步、商业进步，但是现在问题也出来了，是不是这个方法都适用。特别是金融危机后，人类在反思。回到中国的改革开放，中国建国60多年，建立了市场化经济，后来走到不可走的时候被迫改革，小平同志走出一条新路，当时小平同志有一句名言，不管黑猫白猫抓到老鼠就是好猫，摸着石头过河，这里面有不可捉摸的因素。

　　一摸30多年，发现这个路子是对的，这个路子改革带来中国20、30年经济快速增长，带来中国发展成世界第二大经济体，带来人民生活改变，带来种种社会进步、经济繁荣，但是发现我们今天又到一个新的阶段，到了新的阶段，我们第一阶段改革的这些方式方法面临着我们发展、转型等等一些问题需要深化改革，再一次在原来基础上的再次改革问题，这里面往往人们日子一好过，对改革的魄力就差一点。日子一难过，压力就大一点。我认为中国现在进入一个新的改革时期，应该这么看这个问题。确实改革开放30年我们成绩是巨大的，但是我们的改革当中所遇到的矛盾问题是在发展中带来需要我们进一步深化的问题。比如经常争论的国企改革问题，给民企放宽的问题。这个问题从上层高度重视，左一个文件，右一个文件，很多很多政策在推进，但是发现今天改革的这些困难确确实实还不简单是认识问题，有不同的改革带来的利益阶层、政府部门在权力和改革当中的博弈。

　　因此我们认为现在的改革是需要下更大的决心、更大的力度、更加广泛的深度来进行，所以这次克强总理在新一届政府发言上，气魄很大，说再深的水也要趟，我认为本届政府气魄和胆识给人振奋。我也深信在新一届党中央领导下会有新政新风，会有新的改革力度，比如头几年大吃大喝问题、形式主义问题，很短时间内初见成效，看来只要在中国体制当中下大决心就可以一点一点做。但是我也不准备说那么快、那么好，很多事情在中国得慢慢来，走一步看一步，走一步再说一步，这就是中国改革稳定当中需要很好处理稳定和发展问题。用西方简单市场经济还是西方简单民主主义，发展中国家用了这个方法试了一把，根据我的粗浅判断，没有一个成功的。中国有一句话叫做病都是个案，春江水暖鸭先知，慢慢试好再吃，一句话，推动社会进步、不断促进发展、不断促进人民生活水平提高为宗旨，一点一点把中国事办好，这就是中国的稳定与发展问题。慢慢弄，看成是磨练心智，奋斗、不气馁、不断地做，来取得新的进步。

　　张跃：我觉得未来问题不是国有企业抢了民营企业的生意或者各种各样特权，我觉得就是国有企业本身就办不好，世界上很少有国有企业办好的。给你优势越多，越缺乏竞争力。没有老板企业就办不好。前几天看到一个消息，四大国有企业亏了300多亿，这是完全可以想象得到，而且未来会更严重。张教授不用担心他们有多大特权、未来会怎么样，这个东西不用担心。

　　张亚勤：新一代领导说要把权力关在笼子里，是不是新一代领导人有这个决心更多用市场力量？

　　张维迎：这个还不好讲，还是等着看。我还有一个想法，企业家本身在推动中国变革会起什么样的作用？上世纪80年代改革、90年代改革，很多都是上下互动的结果，首先你要，企业领导人老在抱怨我们自主权太少，这样才引起一个变革。90年代我们要产权，这个时候才出现国有企业民营化的过程，尤其很多戴红帽的企业，现在我们企业家在要什么，我特别担心，中国成功的企业如果搞不好，尽管我们在谈改革，但是我们可能快变成一个本身是既得利益者，我们想办法利用现在的体制来给自己赚钱而不是推进制度往更好方向变化。我担心的就是说很多人更希望维护特权，而不是推动平等的权力制度的建立，我就希望中国企业家在这方面更胆大一点，包括上面说的不要只是满足于我努力一个全国人大代表、一个政协委员，然后我有机会见领导、有机会做一些别人不能做的事，我觉得这是一种变态企业家，我希望我们回到常态。

　　张亚勤：张教授讲的很有意思，其实在英文里面有两个字：power、right，这两个东西完全不一样的，在中文里面大家经常搞糊涂，权力和权利完全是不一样的。企业要有勇气责任推动社会发展。我最后问一个问题，然后让听众有更多的和企业家、经济学家的交互。我自己也很困惑的一个问题，我想问胡祖六和Edmund PHELPS，我们的GDP今年说放缓，可能到了7点多，为什么7点多是一个坏的数字，为什么一定要10%、12%？我上次碰到波兰外交部长，他很骄傲地跟我说，我们波兰是欧洲发展最快、最健康的一个问题，我们GDP可以达到5%，中国为什么要7%？10%？难道我们放慢点有什么问题，对我们经济、对社会、对政治有什么大的影响，刚才微博上在问我们的环境、水、空气，我们的食品，这些最基本的人权，难道会在经济发展的指标下会更有多的破坏，值得吗？

　　Edmund PHELPS：我想讲一讲，作一个回应。我觉得如果GDP降到7、6或者5，中国很糟糕的情况就会出现。因为没有经济的发展，没有足够的就业和工资的话，就会导致社会动荡和不安、不满意，社会种种问题都会出现。现在来说我不知道有什么选择。中国就可能会变成怪兽似的，因为经济不好，就很难摆脱困境。另外一种选择，促进创新的发展。新的人他们非常有创新、非常有远见，他们能推广自己的思想，然后在市场上加以实施，这样的体制是最好的，没有其他体制可以替代它，因为没有选择可以提供好的就业机会，能够帮助我们解决这么多的问题。如果看一下很多其他的国家，现在已经比较少了，20年以前可能有很多，那个时候有几个国家在工作满意程度上是很高的，但是其他大部分国家这方面大家是不满意的。那些工作满意程度高的国家，一般来说它的创新程度是比较高的。如果中国能够完全适应经济和人的发展，那么它必须要进行创新。现在由市场来提供这些解决方案，会提高它的劳动生产率，统计数字当中反映出来是高增长，这是自然会发生的。当然所有这些都是不能忽视我们环境的情况下发生。

　　胡祖六：我们为什么要高成长？我们没有选择，你讲世界是平。国与国的不平等或者差别，最明显的就是国与国收入水平差别。发达国家人均GDP可以达到5、6万美金，很多最穷的国家，人均每天1美元都不到，营养不良，高的婴儿死亡率、低的预期寿命。我们落后了，我们盲目抄袭了苏联计划经济制度，导致我们现在落伍，中国现在还很多穷人，很多人需要就业，需要城镇化，所以我们需要更多的GDP发展，中国才能恢复到我们汉唐盛世，才能很快最短时间赶上日本、美国、欧洲这些最先进的国家。邓小平说的最对，发展是硬道理，一定要高速发展。你的问题我也知道，其实你也不是质疑高GDP本身，是我们对环境的质量、环境恶化、口气污染、收益不平等等等，并不是因为高成长带起来的，是我们成长的模式。因为改革还没有完全到位，有很多扭曲，比如政府拉动的投资型这种东西，环保效率、能源效率，还有发改委对能源价格管制，导致过多消费能源等等，我们要改变我们成长的模式，但是只要我们能够调整，我们为什么不能有更多像远大这样的企业呢？又能更高的GDP，又能山青水绿、空气更新鲜，这两者不是冲突的。

　　张维迎：最重要是说一个经济可持续发展是怎么样，如果这个增长来自消费需求、来自企业家努力，这个更高更好，没有问题。但是如果拼命靠政府投资来维持它，我觉得这不是好事情，那10不如8，8不如6，6不如4。

　　张亚勤：下面我们有10分钟时间，我们请听众提问。

　　提问：我接着张老师的问题再问一下，因为刚才张老师问题各位没有回答，转型变革过程中，企业家群体起的作用是至关重要的，张老师说过去80、90年代你们争取公平的环境，但是对一个国家仅仅单方面市场公平不够的。我的问题就是企业家在社会转型当中应该起到哪些作用和责任？

　　陈峰：我们天天在起作用，我们天天在创造财富，创造就业机会，创造产品，创造和谐社会。

　　张维迎：他的问题我问，你别这么老忽悠人。比如你跟省的领导、国家的领导有机会接触，你跟他们接触的时候你在提什么问题呢？你要求的是什么？

　　陈峰：我提的问题很多，首先要加大改革力度，而且我当政协委员的时候，我多次提过要建立国家整体结构顶层和系统性设计的改革，我建议中央成立政治设计院，不是光政府，是整个国家体制的设计，我提过这个问题。第二，在企业和政府之间，企业的审批问题应该加大市场化进程。第三，国企改革，国企干什么呢？民企不愿意干、干不了、干不好的。不与民争利，应该藏富于民，民富国强，这些观点我老提。同时我也提很多具体建议，但是我认为并不因为我们一个简单提法就能解决问题。我认为改革他需要有一定的时机、条件，我总是爱讲一句话，人日子一好过，魄力就不大了。他以为经济好就是国企改革的成功，这个问题是一个很大的误区，因此我认为只有到了人们各个阶层都觉得需要改的时候才能推动得了，所以这不是一个单方面的东西。只有社会发展到一个阶段，我们用一种负责任的态度提出建议，大家用共权社会力量来改革，这才可以。光靠企业家，企业家在中国文化里是草根、江湖人。我们始终如一地呐喊，但是我始终乐观地等待着国家朝廷的政治改革，这种改革是一定会到来，而且它必然会推动经济的改革发展。

　　菲尔普斯：我能不能作一句评论？他谈的非常好。在美国发生革命的时候，当时北美革命领导人并没有举行全民公决，北美革命领导人刚开始他们是一个少数派，他们认为美国人民有权利过上独立的、更加美好的生活，不受到英国人干扰的情况来进行自己的生活，他们坚信这是一个正确的决定就进行了革命、改革，把乔治三世在美国的统治给推翻了，美国独立革命又造成美国企业繁荣的发展，让我感到有一些担心的是如果中国一直要消极地等待到所有的人，包括都有同样想法更多的私营企业产生，等到这一步再来变的话，这是让我感到担心的。我觉得中国人应该有权利认为自己应该能够在更广泛层面去参与，在他们职业当中、事业当中应该有更大独立性，他们应该有这种想法了。

　　提问：我想问陈董事长一个问题，刚才我们在谈国际化的时候，谈到了文化和人才，这三者中国都有，中国有丰富的文化，中国人是非常优秀的人才，我是一个穆斯林，我们的先知说如果你要想学到知识的话，那你就得去中国，他没有说去美国、英国，而是到中国去。先知说要想获得真知请到中国去。所以作为一个穆斯林，我们始终坚信中国是充满了人才。我的问题是关于中国企业国际化，我觉得中国企业实现国际化毫无问题，陈董事长在海航运营方面有丰富经验，包括机场建设所有这些都有丰富经验。您的航空公司业务什么时候会扩展到亚洲其他国家去？

　　陈峰：国际化这个范围太大，孟加拉这地对我们太陌生，以前光在地图看过，没有去过。今天结缘后，下次去你们那里看看有什么机会，我想只要机缘到了，咱们都可以，咱们建立联系，下次我到孟加拉溜达溜达

　　提问：我们讨论非常具有建设性的话题，都是中国商业环境中普遍存在的问题，我问具体在座各位企业家，您目前困扰是什么？为什么？从您个人角度出发，您最希望中国经营环境中哪一点立刻得到改善？

　　张跃：我总觉得政府要来支持那些解决我们紧迫问题的企业或者产业，紧迫问题是什么？现在是食品问题。据说养猪的管理有问题，但是养猪卖不出价格，只能用很多刺激增长的问题，导致现在猪肉都不敢吃了，到处是死猪，咱们吃的都不知道是不是死猪。让农民种菜不要用剧毒农药，让加工的企业不要以促进销售、以蒙骗为目的。集体的作为咱们这儿还没有形成。咱们就是几个天才在管理这个国家，管理的还比较好，但是如果加一个小团队的话，就管理的更好。

　　张亚勤：你觉得政府现在太小了？

　　张跃：要有专家研究。

　　陈峰：我觉得紧迫的问题是自身企业素质问题，是我们自身能力问题，有时候我们不能改变这个世界，也可以改变我们自己。提高自身素质、自身修养、自身能力，企业发展这种韧劲。我们认为当前最急迫解决的是解决中国文化问题。五四运动后，中国文化受到重创，民族缺少一个自己文化的魂，不是我们没有，而是相当长时间以后民族的精神和文化系统传承、准确传承问题。今天带来的猪肉问题、假药问题，这是企业经商带来的道德问题，这些问题需要政府来解决、社会来解决，而我们政府和社会缺少一个主导的价值观。我认为如果我们今天的社会和为官为学都用这四句话重塑我们国家文化精神，可能很多问题都可以迎刃而解。四句话就是：为天地立心、我往圣继绝学、为万世开太平。

　　张亚勤：谢谢，由于时间关系，我们今天就到这里。谢谢大家！