新浪财经讯 4月5日消息，博鳌亚洲论坛会员俱乐部活动“经济学家六问”今晚8时许在2013年年会现场举行，活动由微软[微博]副总裁张亚勤[微博]主持。经济学家菲尔普斯、张维迎、胡祖六与远大集团总裁张跃、海航集团董事长陈峰等就“六问”展开了生动的对话。

　　以下为嘉宾现场答问实录：

　　张亚勤：几位讲的都特别精彩。其实国际化、全球化是一个不可逆转趋势，不管你有没有产品出口，不管你有没有机构在国外，就是在国内也有全球化竞争的精神。另外就是走向国际化进程是很长的，大部分企业都不成功，你们两家企业成功是少数之少数，我碰到很多IT企业外面投了很多年还是处于亏本状态。另外一点就是国际化也要本地化。大家都读了一本书《世界是平的》，其实我并不完全同意他的观点，我说世界是不平的，1/4平，3/4不平，微软进入中国，就是一个中国企业。刚才陈总讲海航进入法国，就是法国企业。微软中国就是中国企业，给中国作贡献，给微软作贡献。另外我经常在说国际化其实是四个现代化，技术人才是国际化，产品多样化，服务是越来越个性化，市场越来越本地化，其实这是在美国地方你都要有这样的文化的适应，有一个心态把你的产品提供好，给本地的客户。

　　下面我们进入最后一个环节，最后一个环节可能也是大家很关心的。本来是四问，我减成三问了。最后希望大家有更多的时间互动。

　　最后一个环节讲到政府和企业的关系，看得见的手和看不见的手，在中国一直是双轨制，这是张维迎教授一直谈的，这些有政府作用，也有市场作用，两个一直处于博弈状态。我记得张维迎教授提到发改委曾经讲过，说发改委在整个改革开放起了很大作用，但是发改委是发展改革，更多的精力放在发展，可能放少的精力在改革。到底需要更多的市场还是需要更多看得见的手，希望大家稍微谈谈你们的想法，我前一段时间跟另外一个北大经济学家谈的时候，他觉得我们现在处于一种特别尴尬的状态，篮球赛裁判吹哨的人也在打球，一边吹哨一边抢你的球，有的时候抢不到球的时候，拿着棍子打你，把你的球抢过来。所以游戏规则并不公平。国企、私营企业、跨国企业，国家力量以及市场力量到底怎么均衡，这是张教授的问题，我想听陈总、张总你们俩先谈谈看法，然后我们再到经济学家。

　　陈峰：关于改革问题，往往是江湖与庙堂，经常进行博弈。这没有绝对的对或者绝对的错，就是看此时此景的运用问题。近代人类100多年，西方国家贯彻的叫市场经济，用看不见的手在统领着，近代从凯恩斯经济学理论发展到现在，确实给人类带来了巨大的科技进步、商业进步，但是现在问题也出来了，是不是这个方法都适用。特别是金融危机后，人类在反思。回到中国的改革开放，中国建国60多年，建立了市场化经济，后来走到不可走的时候被迫改革，小平同志走出一条新路，当时小平同志有一句名言，不管黑猫白猫抓到老鼠就是好猫，摸着石头过河，这里面有不可捉摸的因素。

　　一摸30多年，发现这个路子是对的，这个路子改革带来中国20、30年经济快速增长，带来中国发展成世界第二大经济体，带来人民生活改变，带来种种社会进步、经济繁荣，但是发现我们今天又到一个新的阶段，到了新的阶段，我们第一阶段改革的这些方式方法面临着我们发展、转型等等一些问题需要深化改革，再一次在原来基础上的再次改革问题，这里面往往人们日子一好过，对改革的魄力就差一点。日子一难过，压力就大一点。我认为中国现在进入一个新的改革时期，应该这么看这个问题。确实改革开放30年我们成绩是巨大的，但是我们的改革当中所遇到的矛盾问题是在发展中带来需要我们进一步深化的问题。比如经常争论的国企改革问题，给民企放宽的问题。这个问题从上层高度重视，左一个文件，右一个文件，很多很多政策在推进，但是发现今天改革的这些困难确确实实还不简单是认识问题，有不同的改革带来的利益阶层、政府部门在权力和改革当中的博弈。

　　因此我们认为现在的改革是需要下更大的决心、更大的力度、更加广泛的深度来进行，所以这次克强总理在新一届政府发言上，气魄很大，说再深的水也要趟，我认为本届政府气魄和胆识给人振奋。我也深信在新一届党中央领导下会有新政新风，会有新的改革力度，比如头几年大吃大喝问题、形式主义问题，很短时间内初见成效，看来只要在中国体制当中下大决心就可以一点一点做。但是我也不准备说那么快、那么好，很多事情在中国得慢慢来，走一步看一步，走一步再说一步，这就是中国改革稳定当中需要很好处理稳定和发展问题。用西方简单市场经济还是西方简单民主主义，发展中国家用了这个方法试了一把，根据我的粗浅判断，没有一个成功的。中国有一句话叫做病都是个案，春江水暖鸭先知，慢慢试好再吃，一句话，推动社会进步、不断促进发展、不断促进人民生活水平提高为宗旨，一点一点把中国事办好，这就是中国的稳定与发展问题。慢慢弄，看成是磨练心智，奋斗、不气馁、不断地做，来取得新的进步。

　　张跃：我觉得未来问题不是国有企业抢了民营企业的生意或者各种各样特权，我觉得就是国有企业本身就办不好，世界上很少有国有企业办好的。给你优势越多，越缺乏竞争力。没有老板企业就办不好。前几天看到一个消息，四大国有企业亏了300多亿，这是完全可以想象得到，而且未来会更严重。张教授不用担心他们有多大特权、未来会怎么样，这个东西不用担心。

　　张亚勤：新一代领导说要把权力关在笼子里，是不是新一代领导人有这个决心更多用市场力量？

　　张维迎：这个还不好讲，还是等着看。我还有一个想法，企业家本身在推动中国变革会起什么样的作用？上世纪80年代改革、90年代改革，很多都是上下互动的结果，首先你要，企业领导人老在抱怨我们自主权太少，这样才引起一个变革。90年代我们要产权，这个时候才出现国有企业民营化的过程，尤其很多戴红帽的企业，现在我们企业家在要什么，我特别担心，中国成功的企业如果搞不好，尽管我们在谈改革，但是我们可能快变成一个本身是既得利益者，我们想办法利用现在的体制来给自己赚钱而不是推进制度往更好方向变化。我担心的就是说很多人更希望维护特权，而不是推动平等的权力制度的建立，我就希望中国企业家在这方面更胆大一点，包括上面说的不要只是满足于我努力一个全国人大代表、一个政协委员，然后我有机会见领导、有机会做一些别人不能做的事，我觉得这是一种变态企业家，我希望我们回到常态。

　　张亚勤：张教授讲的很有意思，其实在英文里面有两个字：power、right，这两个东西完全不一样的，在中文里面大家经常搞糊涂，权力和权利完全是不一样的。企业要有勇气责任推动社会发展。我最后问一个问题，然后让听众有更多的和企业家、经济学家的交互。我自己也很困惑的一个问题，我想问胡祖六和Edmund PHELPS，我们的GDP今年说放缓，可能到了7点多，为什么7点多是一个坏的数字，为什么一定要10%、12%？我上次碰到波兰外交部长，他很骄傲地跟我说，我们波兰是欧洲发展最快、最健康的一个问题，我们GDP可以达到5%，中国为什么要7%？10%？难道我们放慢点有什么问题，对我们经济、对社会、对政治有什么大的影响，刚才微博上在问我们的环境、水、空气，我们的食品，这些最基本的人权，难道会在经济发展的指标下会更有多的破坏，值得吗？

　　菲尔普斯：我想讲一讲，作一个回应。我觉得如果GDP降到7、6或者5，中国很糟糕的情况就会出现。因为没有经济的发展，没有足够的就业和工资的话，就会导致社会动荡和不安、不满意，社会种种问题都会出现。现在来说我不知道有什么选择。中国就可能会变成怪兽似的，因为经济不好，就很难摆脱困境。另外一种选择，促进创新的发展。新的人他们非常有创新、非常有远见，他们能推广自己的思想，然后在市场上加以实施，这样的体制是最好的，没有其他体制可以替代它，因为没有选择可以提供好的就业机会，能够帮助我们解决这么多的问题。如果看一下很多其他的国家，现在已经比较少了，20年以前可能有很多，那个时候有几个国家在工作满意程度上是很高的，但是其他大部分国家这方面大家是不满意的。那些工作满意程度高的国家，一般来说它的创新程度是比较高的。如果中国能够完全适应经济和人的发展，那么它必须要进行创新。现在由市场来提供这些解决方案，会提高它的劳动生产率，统计数字当中反映出来是高增长，这是自然会发生的。当然所有这些都是不能忽视我们环境的情况下发生。

　　胡祖六：我们为什么要高成长？我们没有选择，你讲世界是平。国与国的不平等或者差别，最明显的就是国与国收入水平差别。发达国家人均GDP可以达到5、6万美金，很多最穷的国家，人均每天1美元都不到，营养不良，高的婴儿死亡率、低的预期寿命。我们落后了，我们盲目抄袭了苏联计划经济制度，导致我们现在落伍，中国现在还很多穷人，很多人需要就业，需要城镇化，所以我们需要更多的GDP发展，中国才能恢复到我们汉唐盛世，才能很快最短时间赶上日本、美国、欧洲这些最先进的国家。邓小平说的最对，发展是硬道理，一定要高速发展。你的问题我也知道，其实你也不是质疑高GDP本身，是我们对环境的质量、环境恶化、口气污染、收益不平等等等，并不是因为高成长带起来的，是我们成长的模式。因为改革还没有完全到位，有很多扭曲，比如政府拉动的投资型这种东西，环保效率、能源效率，还有发改委对能源价格管制，导致过多消费能源等等，我们要改变我们成长的模式，但是只要我们能够调整，我们为什么不能有更多像远大这样的企业呢？又能更高的GDP，又能山青水绿、空气更新鲜，这两者不是冲突的。

　　张维迎：最重要是说一个经济可持续发展是怎么样，如果这个增长来自消费需求、来自企业家努力，这个更高更好，没有问题。但是如果拼命靠政府投资来维持它，我觉得这不是好事情，那10不如8，8不如6，6不如4。

　　张亚勤：下面我们有10分钟时间，我们请听众提问。

　　提问：我接着张老师的问题再问一下，因为刚才张老师问题各位没有回答，转型变革过程中，企业家群体起的作用是至关重要的，张老师说过去80、90年代你们争取公平的环境，但是对一个国家仅仅单方面市场公平不够的。我的问题就是企业家在社会转型当中应该起到哪些作用和责任？

　　陈峰：我们天天在起作用，我们天天在创造财富，创造就业机会，创造产品，创造和谐社会。

　　张维迎：他的问题我问，你别这么老忽悠人。比如你跟省的领导、国家的领导有机会接触，你跟他们接触的时候你在提什么问题呢？你要求的是什么？

　　陈峰：我提的问题很多，首先要加大改革力度，而且我当政协委员的时候，我多次提过要建立国家整体结构顶层和系统性设计的改革，我建议中央成立政治设计院，不是光政府，是整个国家体制的设计，我提过这个问题。第二，在企业和政府之间，企业的审批问题应该加大市场化进程。第三，国企改革，国企干什么呢？民企不愿意干、干不了、干不好的。不与民争利，应该藏富于民，民富国强，这些观点我老提。同时我也提很多具体建议，但是我认为并不因为我们一个简单提法就能解决问题。我认为改革他需要有一定的时机、条件，我总是爱讲一句话，人日子一好过，魄力就不大了。他以为经济好就是国企改革的成功，这个问题是一个很大的误区，因此我认为只有到了人们各个阶层都觉得需要改的时候才能推动得了，所以这不是一个单方面的东西。只有社会发展到一个阶段，我们用一种负责任的态度提出建议，大家用共权社会力量来改革，这才可以。光靠企业家，企业家在中国文化里是草根、江湖人。我们始终如一地呐喊，但是我始终乐观地等待着国家朝廷的政治改革，这种改革是一定会到来，而且它必然会推动经济的改革发展。

　　菲尔普斯：我能不能作一句评论？他谈的非常好。在美国发生革命的时候，当时北美革命领导人并没有举行全民公决，北美革命领导人刚开始他们是一个少数派，他们认为美国人民有权利过上独立的、更加美好的生活，不受到英国人干扰的情况来进行自己的生活，他们坚信这是一个正确的决定就进行了革命、改革，把乔治三世在美国的统治给推翻了，美国独立革命又造成美国企业繁荣的发展，让我感到有一些担心的是如果中国一直要消极地等待到所有的人，包括都有同样想法更多的私营企业产生，等到这一步再来变的话，这是让我感到担心的。我觉得中国人应该有权利认为自己应该能够在更广泛层面去参与，在他们职业当中、事业当中应该有更大独立性，他们应该有这种想法了。

　　提问：我想问陈董事长一个问题，刚才我们在谈国际化的时候，谈到了文化和人才，这三者中国都有，中国有丰富的文化，中国人是非常优秀的人才，我是一个穆斯林，我们的先知说如果你要想学到知识的话，那你就得去中国，他没有说去美国、英国，而是到中国去。先知说要想获得真知请到中国去。所以作为一个穆斯林，我们始终坚信中国是充满了人才。我的问题是关于中国企业国际化，我觉得中国企业实现国际化毫无问题，陈董事长在海航运营方面有丰富经验，包括机场建设所有这些都有丰富经验。您的航空公司业务什么时候会扩展到亚洲其他国家去？

　　陈峰：国际化这个范围太大，孟加拉这地对我们太陌生，以前光在地图看过，没有去过。今天结缘后，下次去你们那里看看有什么机会，我想只要机缘到了，咱们都可以，咱们建立联系，下次我到孟加拉溜达溜达

　　提问：我们讨论非常具有建设性的话题，都是中国商业环境中普遍存在的问题，我问具体在座各位企业家，您目前困扰是什么？为什么？从您个人角度出发，您最希望中国经营环境中哪一点立刻得到改善？

　　张跃：我总觉得政府要来支持那些解决我们紧迫问题的企业或者产业，紧迫问题是什么？现在是食品问题。据说养猪的管理有问题，但是养猪卖不出价格，只能用很多刺激增长的问题，导致现在猪肉都不敢吃了，到处是死猪，咱们吃的都不知道是不是死猪。让农民种菜不要用剧毒农药，让加工的企业不要以促进销售、以蒙骗为目的。集体的作为咱们这儿还没有形成。咱们就是几个天才在管理这个国家，管理的还比较好，但是如果加一个小团队的话，就管理的更好。

　　张亚勤：你觉得政府现在太小了？

　　张跃：要有专家研究。

　　陈峰：我觉得紧迫的问题是自身企业素质问题，是我们自身能力问题，有时候我们不能改变这个世界，也可以改变我们自己。提高自身素质、自身修养、自身能力，企业发展这种韧劲。我们认为当前最急迫解决的是解决中国文化问题。五四运动后，中国文化受到重创，民族缺少一个自己文化的魂，不是我们没有，而是相当长时间以后民族的精神和文化系统传承、准确传承问题。今天带来的猪肉问题、假药问题，这是企业经商带来的道德问题，这些问题需要政府来解决、社会来解决，而我们政府和社会缺少一个主导的价值观。我认为如果我们今天的社会和为官为学都用这四句话重塑我们国家文化精神，可能很多问题都可以迎刃而解。四句话就是：为天地立心、我往圣继绝学、为万世开太平。

　　张亚勤：谢谢，由于时间关系，我们今天就到这里。谢谢大家！